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Chi sono i cristiani evangelici? Cosa dice la Bibbia? - Rispondono i moderatori >> Filo diretto con i moderatori >> La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
(Messaggio iniziato da: Theokratik il 26.06.2012 alle ore 19:42:29)

Titolo: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 26.06.2012 alle ore 19:42:29
Cari amici evangelici, permettetemi di ragionare con voi su questo argomento, perché , da quello che leggo in diversi lidi (e mi pare anche qui in una certa misura), oramai sembra che sia diventato un “fatto” che la Bibbia dei TDG è stata falsificata per rendere la Scrittura conforme al loro credo.

Mi preme parlare di questo argomento, 1) perché chi non sa come stanno le cose prende per oro colato quello che vien detto a questo riguardo, dato che spesso si trovano pagine (sia sul web, che sulla carta stampata) che spiegano in maniera dettagliata il modo in cui i traduttori della TNM avrebbero falsificato la loro Bibbia,
e 2) perché io sono una persona che ama la verità ed è andato a verificare se queste tesi sono vere oppure no; infatti, io per un periodo di tempo mi sono allontanato dai TDG (quindi sono stato un ex) e ho sfruttato quel tempo per cercare la verità in maniera obiettiva. Tra le cose che ho fatto è appunto accertare se le accuse mosse contro la traduzione prodotta dai TDG fossero valide o meno.


Certo sentendo alcun commenti da parte di studiosi si direbbe senza dubbio che la TNM è stata davvero falsificata, infatti è stato detto:

“è intellettualmente disonesta!” (W. B.)

“Anziché mostrare rispetto per la Bibbia come dichiarano i traduttori, essa è un insulto alla parola di Dio” (H.H.R.)

“Rivela un vero e proprio caos di settarismo, ignoranza, pregiudizio, e prevenzione che viola qualsiasi norma di esegesi biblica e qualsiasi criterio d’integrità accademica” (R.C. S.)

“La TNM è stata deliberatamente tradotta in modo erroneo al tal punto che non vi si leggono più le Sacre Scritture così come Dio ce le ha date” (F. S.)

Sono frasi forti che farebbero riflettere chiunque, ma chi andrebbe a analizzare davvero se le cose stanno così? Il fatto che certi studiosi sia siano espressi così, vuole dire che hanno ragione? Questi studiosi sono al di sopra delle parti?
In genere si prendono per buone queste frasi, perché dette da studiosi, punto. Parole evidenziate spesso da oppositori dei TDG che nel web gliene dicono di ogni.

Ovviamente io non sostengo che la TNM sia la migliore traduzione che ci sia, ma credo che in molti aspetti sia piuttosto accurata, più di altre. Chiaramente ci sono punti in cui magari preferisco il modo di tradurre di altre traduzioni bibliche. (spesso la preferenza dipende dalla traduzione che più spesso si è utilizzata).
Ogniqualvolta studio, io faccio sempre il confronto con altre versioni; lo trovo piuttosto utile.

Un punto importante da premettere è che la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture è una traduzione, come lo sono tutte le altre, quindi si può essere d’accordo o meno con alcune scelte traduttive.

Ma il fatto che su certi aspetti di dimostri “diversa” dalle Bibbie tradizionali, non la rende per questo “falsa”,  ma bisognerebbe esaminarla con obiettività, cosa che spesso purtroppo non accade.


Non solo io, ma anche le pubblicazioni dei TDG spesso citano altre versioni della Bibbia; quindi ciò esclude l’idea che i TDG considerino che la loro Bibbia sia l’unica e la migliore. Ogni traduzione ha dei punti di forza e punti meno apprezzati.

Per quanto riguarda l’accusa di pregiudizio nei confronti dei traduttori della TNM , che li avrebbe spinti a tradurre i passi a loro convenienza, solo chi esamina con obiettività la faccenda può dare una risposta sincera. Il fattore pregiudizio, incombe su tutti i traduttori, che in genere hanno una loro idea religiosa. Il punto è che dato che le credenze dei TDG si discostano dalle credenze della maggioranza, essi sono inevitabilmete più attaccati e accusati di pregiudizio teologico.
Ma è sempre vero che la maggioranza ha ragione?  A ognuno la propria riflessione.

Anche perché c’è anche chi loda queta traduzione:
“La traduzione del Nuovo Testamento è la prova che nel movimento ci sono eruditi in grado di risolvere brillantemente i numerosi problemi connessi alla traduzione della Bibbia”. (Andover Newton Quarterly,  1963 )

“Nelle mie ricerche linguistiche relative alla Bibbia ebraica e alle traduzioni, faccio spesso riferimento all’edizione inglese di quella che è nota come Traduzione del Nuovo Mondo. Nel far questo, trovo ripetute conferme della mia opinione secondo cui quest’opera riflette un onesto sforzo per giungere a una comprensione del testo che sia la più accurata possibile…Nella Traduzione del Nuovo Mondo non ho mai riscontrato alcuna intenzione preconcetta di far dire al testo qualcosa che esso non contiene”. (dott. Benjamin Kedar)

“mi piace molto la traduzione libera, genuina e vigorosa. Rivela un ampio bagaglio di profonda erudizione, come posso testimoniare”. —(Edgar J. Goodspeed)

E ce ne sono altre. Quindi chi dice che la TNM  “è stata deliberatamente tradotta in modo erroneo” dovrebbe confrontarsi con chi non l apensa come loro.

Adesso per entrare in uno dei passi che più spesso è criticato della TNM, vorrei considerare il caso di Giovanni 1:1 ,il quale ho notato se ne è parlato anche in questo forum.

Per esempio ho letto ciò che ha detto un amministartore del forum:
“L'espressione "kai theos en ho logos" è stata studiata da tanti studiosi ed essendo "theos" in posizione predicativa non è necessario l'articolo. Perciò è corretta la traduzione tradizionale come le più autorevoli traduzioni traducono”.

Io, a dire la verità, ho riscontrato qualcos’altro.

Noi leggiamo:
EN  ARCHE          EN    HO  LOGOS                      
IN   PRINCIPIO   ERA   LA   PAROLA ( o VERBO)

KAI HO  LOGOS      EN    PROS    TON THEON   KAI  THEOS  EN    HO  LOGOS
E     LA   PAROLA   ERA   CON        IL     DIO         E      DIO     ERA   LA   PAROLA

Abbiamo un sostantivo determinato “ho theos” (nel caso specifico troviamo l’accusativo ton theon), letteralmente “il dio”, e un sostantivo indeterminato, “theos”, ed è un predicato nominale; troviamo quindi theos nel caso “nominativo”.

“In greco, se omettiamo l’articolo davanti a theos in una frase come quella di Giovanni 1:1c, allora il lettore presume che significhi  ‘un dio’. Il genere di frase che stiamo analizzando è con il verbo essere, dove il predicato nominale (theos) è nella stessa forma (lo stesso “caso”) del soggetto (ho logos). In questa forma del soggetto (nominativo), l’articolo determinativo è davvero indispensabile per rendere il sostantivo determinato. La sua assenza rende theos del tutto differente dal determinato ho theos, tanto quanto lo è ‘un dio’ da ‘Dio’” (Truth in Traslation, BeDuhn p.238).

Qualcuno si basa ancora sulla “Regola di Colwell” che dice: “Un predicato nominale determinato non ha l’articolo quando precede il verbo”, ma tale regola è da tanto tempo messa in discussione dagli studiosi nel campo ed è stata anche definita “sbagliata”.
Abbiamo tante citazioni che confermano questo fatto.

Adesso non scrivo altro altrimenti scriverei un poema.
Con tutta sincerità trovo corretto il modo in cui la TNM rende questo passo e forse più accurato della maggioranza delle traduzioni italiane. Anche perché se si accusa la TNM di falsificazione riguardo questo passo, lo si dovrebbe fare con un’altra quarantina di traduzioni (straniere, che io sappia) che rendono similmente. Ma perché farlo solo con la TNM?

Questo era solo un esempio per mostare che la TNM quando rende in un certo modo un passo, ha dei motivi validi e basi solide. Se volete si può fare altro tipi di esempi.

Un saluto, Theokratik

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di New il 26.06.2012 alle ore 20:20:18

on 06/26/12 alle ore 19:42:29, Theokratik wrote:
“In greco, se omettiamo l’articolo davanti a theos in una frase come quella di Giovanni 1:1c, allora il lettore presume che significhi  ‘un dio’.

Non è possibile perché, se fosse come hai scritto, nel testo greco ci sarebbe dovuto essere l'indeterminato "tis" che invece non c'è.
L'omissione dell'articolo dà enfasi al predicato e di conseguenza evidenzia l'affermazione inequivocabilmente chiara che la PAROLA era DIO fin dall'eternità.

Gesù è DIO, Gesù è SIGNORE! Gesù è DIO!

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Marmar il 27.06.2012 alle ore 08:45:22
Una cosa che mi ha sempre incuriosito è questa:

Fil 2:6-7 NW
6 il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio. 7 No, ma vuotò se stesso e prese la forma di uno schiavo, divenendo simile agli uomini.

Filippesi 2:6-7 NR
6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma spogliò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini;

Filippesi 2:6-7 CEI
6 il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana,


Filippesi 2:6-7 ND
6 il quale, essendo in forma di Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio, 7 ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini;

N.A. XXVII

http://img15.hostingpics.net/pics/710457img896.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=710457img896.jpg)

Nella NW leggo che Gesù non fu attratto dall'essere come Dio, quindi non considerò il fatto di commettere una rapina, ossia di impossessarsi del titolo di Dio. Tutt'altro mi fanno venire alla mente le altre.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Virus il 27.06.2012 alle ore 11:24:25
La Traduzione della Bibbia dei testimoni di Geova è stata AMPIAMENTE manipolata.

E' un fatto... non è discutibile.

Qualsiasi studioso di greco antico ed ebraico lo afferma!

Ciò è affermato anche dagli ebrei, per quanto riguarda la parte dell'Antico Testamento.

Non c'è il minimo dubbio a riguardo!

Chi afferma il contrario mente... di proposito o perchè è sotto inganno.

Non c'è molto da ragionare... è come dire:

Ragioniamo... ma è vero che la molecola dell'acqua è costituita da 2 atomi di idrogeno ed una di ossigeno?
Non c'è da ragionare... è un fatto che la molecola dell'acqua è H2O.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di serg68 il 27.06.2012 alle ore 11:48:03
Caro Theokratik, innanzitutto mi congratulo col tuo tono pacato e spero che la discussione non degeneri in banalità o peggio in attacchi personali.

Prima di entrare nel merito della questione vorrei farti una domanda, se mi permetti:

chi sono gli autori del TNM? nome cognome da cui si può risalire alla formazione ed eventuali titoli di studio? questo gruppo da chi è coordinato? come faccio a sapere se queste persone hanno conoscenza delle lingue antiche?a quale critica testuale attingono per la traduzione?

Siccome ho notato che dici di amar la verità e di essere uno disposto ad approfondire le tematiche, certamente avrai cercato una risposta a questo semplice e leggittimo quesito?

Grazie  :hello:

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Virus il 27.06.2012 alle ore 12:27:07
Alcuni esempi pratici:

http://lucesulleombre.forumattivo.com/t23-tnm-bibbia-dei-tdg-manipolazioni-mirate

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Marmar il 27.06.2012 alle ore 16:20:39
Questo topic è stato spostato perché era stato aperto in un'area non adatta. Abbiamo lasciato i post di NEW e Virus, anche se quest'area non è aperta a loro, ma dato che avevano già postato abbiamo ritenuto di non doverli cancellare.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di andreiu il 27.06.2012 alle ore 20:10:43
Voglio rispondere cercando di essere il più obiettivo possibile.

Conosco abbastanza bene la Traduzione della Nuovo Mondo e devo dire che per certi aspetti l'apprezzo. Infatti nell'ambito ebraico segue una linea piuttosto letterale, anche se perde notevolmente in scorrevolezza ed anche nel greco vi sono delle sfumature interessanti ( come in Apocalisse: l'Agnello che pareva essere stato scannato).

Quello che ovviamente non condivido è che la stessa linea non è stata seguita in testi cristologici e quelli concernente lo Spirito Santo.

Tuttavia ricordiamoci che sono pochissime le traduzioni che non sono affette da pregiudizio teologico.

:-)

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 28.06.2012 alle ore 17:28:16
Sicuramente non starò a discutere con Virus, dato che chiaramente non è una persona con cui si può fare un discorso amichevole e sincero.

Dire che tutti gli studiosi credono che la TNM sia manipolata ed errata è semplicemente falso e l'esempio riportato non c'azzecca nulla con l'argomento(al massimo poteva usarlo per spiegare la trinità).

Comunque lei non è obbligato a partecipare a questo confronto, dato che sà già tutto.
Riguardo al fatto che io menta, lasci che sia Dio a stabilirlo, per fortuna non sarò giudicato da lei.
E' chiaro che se volesse aiutare qualcuno ad avvicinars a Dio con quel tono, di certo difficilmente ci riuscirà.
Anche perchè mi sta dicendo "qualunque cosa tu dica, hai torto", allora che discutere a fare? Rimanga nelle sue certezze.
Detto questo chiudo.

Invece risponderò molto volentieri agli altri che evidentemente sono persone con cui si può dialogare sebbene abbiano le loro idee ben definite.

Però lo farò appena posso,dato gli impegni; magari domani, vediamo.

Grazie,
un saluto, Theokratik.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 29.06.2012 alle ore 23:02:53
Gentile New,


on 06/26/12 alle ore 20:20:18, New wrote:
Non è possibile perché, se fosse come hai scritto, nel testo greco ci sarebbe dovuto essere l'indeterminato "tis" che invece non c'è.
L'omissione dell'articolo dà enfasi al predicato e di conseguenza evidenzia l'affermazione inequivocabilmente chiara che la PAROLA era DIO fin dall'eternità.

Gesù è DIO, Gesù è SIGNORE! Gesù è DIO!



Innanzitutto, non sono io a dirlo, ma ho citato una fonte.

Inoltre che Giovanni avrebbe dovuto mettere “tis” per rendere indeterminato “theos”, io non credo, almeno da quello che so. Sinceramente non ho mai sentito questa obiezione sull’argomento, anche quando ho letto delle argomentazioni contro la resa “era un dio”.
E non so neppure in che modo o in che senso,  nel caso di cui si discute “L'omissione dell'articolo dà enfasi al predicato” come lei riferisce.
Mi potrebbe citare la fonte  dove ha letto di queste regole, così che possa confrontare?

E’ vero che, come leggo nel DENT, “tis indica a) per lo più qualcosa di indeterminato…(uno…qualcuno, qualcosa…)” ma bisogna vedere grammaticalmente in quali casi si può o deve inserire. E , ripeto, io non ho letto mai questa obiezione.
Non facciamo l’errore di pensare che un certo termine greco valga per ogni caso, come quando qualcuno dice che ci sono casi nel NT che “theos” è senza articolo, ma nella TNM è reso è “Dio”. Certo, perché c’è caso e caso. A meno che lei sia un biblista o un esperto di greco e quindi di certo ne sa più di me.

E’ noto che il greco non ha l’articolo indeterminativo, ma solo il determinativo. Quindi quando si deve specificare qualcosa o qualcuno si mette l’articolo (ho); quando ci si riferisce a qualcosa di non determinato o specifico non vien scritto nulla.
Nel caso in questione, il caso determinato è HO  LOGOS EN  PROS  TON THEON  (la parola era con il dio),  il caso indeterminato è  THEOS  EN    HO  LOGOS ( dio era la parola).

Ma nel tradurre il greco nella lingua di destinazione, si devono rispettare le regole grammaticali di quella lingua. E in italiano, come anche in inglese, c’è sia l’articolo determinativo sia quello indeterminativo.
Così che in inglese si deve tradurre “and the word was a god” e in italiano “e la parola era un dio”, perché al contrario del greco, inglese e italiano hanno l’indeterminativo, mentre non si tradurrà “la parola era con il Dio”, perché in italiano l’articolo deteminativo nel caso in quetione è implicito.

“Quando un nome greco non è preceduto dall’articolo, diviene più una descrizione che un’identificazione, e ha più il carattere di aggettivo che quello di un nome… Se Giovanni avesse detto "ho theos en ho logos", facendo precedere entrambi i nomi dall’articolo determinativo, allora avrebbe identificato il logos con Dio, ma siccome l’articolo determinativo non precede theos esso diviene una descrizione, e più un aggettivo che un nome” (William Barclay, Many Witnesses, One Lord (1963), pagine 23,24)

“ C’è una distinzione qui nel greco tra ‘con Dio’ e ‘Dio’. Nel primo caso è usato l’articolo e questo rende il riferimento specifico. Nel secondo caso non c’è articolo ed è difficile credere che l’omissione non è significativa. Essa in effetti dà una qualità aggettivale al secondo uso di  Theos, così che la frase significa ‘La Parola era Divina’” (The Translator’s New Testament (1973) The British & Foreign Bible Society)

“Grammaticalmente, Giovanni 1:1 non è un versetto difficile da tradurre. Esso segue la comune e ordinaria struttura dell’espressione greca. Una traduzione lessicale…direbbe: “E un dio era la Parola”. Una traduzione meno letterale… in: “ E la Parole era un dio”. L’evidenza della grammatica greca, dal contesto letterario e dell’ambiente culturale, sostiene questa traduzione, di cui “la Parola era divina” sarebbe una variante leggermente più raffinata, pur avendo lo stesso significato di base”. (Verità nella traduzione, J.D. BeDuhn p.262)

Un saluto, Theokratik

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Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 29.06.2012 alle ore 23:05:47
Gentile Marmar,


on 06/27/12 alle ore 08:45:22, Marmar wrote:
Una cosa che mi ha sempre incuriosito è questa:

Fil 2:6-7 NW
6 il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio. 7 No, ma vuotò se stesso e prese la forma di uno schiavo, divenendo simile agli uomini.

Filippesi 2:6-7 NR
6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma spogliò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini;

Filippesi 2:6-7 CEI
6 il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana,


Filippesi 2:6-7 ND
6 il quale, essendo in forma di Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio, 7 ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini;

N.A. XXVII

http://img15.hostingpics.net/pics/710457img896.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=710457img896.jpg)

Nella NW leggo che Gesù non fu attratto dall'essere come Dio, quindi non considerò il fatto di commettere una rapina, ossia di impossessarsi del titolo di Dio. Tutt'altro mi fanno venire alla mente le altre.


Come ha potuto notare dal testo interlineare che ha postato, la TNM è molto più letterale delle altre traduzioni che ha menzionato.
Le altre fanno presupporre che Cristo possedessa già l’uguaglianza con Dio e si trattenne dall’aggrapparsi a questo, mentre la TNM rende in modo tale da comprendere che Cristo non aveva l’uguaglianza con Dio e si trattenne dall’afferrarla.

Bisogna allora capire cosa vuole dire il termine greco in questione, "harpagmos".

Il dizionario greco di Liddel % Scott definisce questo termine “rapina”, “rapimento” e “premio da afferrare”.
E’ un sostantivo che deriva dal verbo harpazo. I sostantivi che terminano in –mos indicano l’azione denotata dal verbo. Questo termine e i suoi affini
hanno a che fare sempre con qualcosa che non si possiede.


“Non troviamo nessun passo in cui harpazo o alcuno dei suoi derivati abbia il senso di ‘tenere in possesso’, ‘ritenere’. Sembra invariabilmente significare ‘afferrare’, ‘prendere con violenza’. Non è quindi consentito slittare dal vero significato di ‘afferrare’ a uno totalmente diverso come ‘tenere stretto’” (The Expositor’s Greek Testament, 1967, vol. III, p. 436-37)

La TNM rende proprio questo senso e quindi ritengo che sia piuttosto accurata. La frase manca però di scioltezza ed è un po impacciata, proprio perché è molto letterale. Ma perlomeno si attiene al significato originale.

Un saluto, Theokratik

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 29.06.2012 alle ore 23:11:05
Gentile Serg68,


on 06/27/12 alle ore 11:48:03, serg68 wrote:
Caro Theokratik, innanzitutto mi congratulo col tuo tono pacato e spero che la discussione non degeneri in banalità o peggio in attacchi personali.

Prima di entrare nel merito della questione vorrei farti una domanda, se mi permetti:

chi sono gli autori del TNM? nome cognome da cui si può risalire alla formazione ed eventuali titoli di studio? questo gruppo da chi è coordinato? come faccio a sapere se queste persone hanno conoscenza delle lingue antiche?a quale critica testuale attingono per la traduzione?

Siccome ho notato che dici di amar la verità e di essere uno disposto ad approfondire le tematiche, certamente avrai cercato una risposta a questo semplice e leggittimo quesito?

Grazie  :hello:



Riguardo alle sue domande , ho l’impressione che già conosca le risposte.
Comunque , gli uomini che compongono il comitato di traduzione espressero il desiderio di restare anonimi, e di non volere che i loro nomi fossero pubblicati durante la loro vita o dopo la loro morte; lo scopo dei traduttori non era quello di farsi un nome, ma solo di rendere onore all’ Autore delle Sacre Scritture.
Come scrisse C.T. Russel nel 1900  “È la verità che bisogna onorare e proclamare, e non chi la serve”.

In un libro, TDG scrivono: “Avendo i traduttori scelto di rimanere anonimi, a questa domanda non si può rispondere in termini di titoli accademici. La traduzione va valutata per quello che è”

Quindi il modo di sapere se  “queste persone hanno conoscenza delle lingue antiche” è analizzare la traduzione stessa per verificare.

Questo fatto è per molti la prova che i traduttori volevano nascondersi, non avendo alcun titolo e nessuna competenza per tradurre una Bibbia. Ma ciacuno di noi è libero di credere a ciò che desidera, anche che ci sia il marcio in questi traduttori. Ma poi sono i fatti che mostrano se tale traduzione è buona oppure no.

Avevo infatti menzionato citazioni che hanno parlano bene del lavoro svolto da questi traduttori, come Goospeed (traduttore) : “Rivela un ampio bagaglio di profonda erudizione”.

Perché il fatto che non si conoscano i nomi e i titoli dei traduttori dovrebbe rendere la traduzione errata o poco valida?
Anche perché allora si dovrebbe avere da ridire anche su tutte le altre traduzioni di cui non si conosce il comitato di traduzione.

Lei conosce i traduttori della LXX? Non li conosce nessuno, ma non per questo viene considerata non valida.

Così anche in molte versioni della Bibbia di oggi.
Per esempio nella New American Standard Bible si legge: “Non abbiamo usato il nome di nessuno studioso come referenza o raccomandazione perché riteniamo che la Parola di Dio debba presentarsi da sola”.

Così potrei citarne diverse. Si conoscono, per esempio,  i nomi dei traduttori della Nuova Riveduta o della Nuova Diodati?  Mi pare proprio che neppure loro hanno pubblicato i nomi dei traduttori o dei revisori.

E poi è interessante cosa dice un traduttore:
“ Per le società bibliche non è una prassi abituale il pubblicare i nomi dei revisori o dei traduttori delle traduzioni bibliche… Le società bibliche unite generalmente non indicano i nomi dei traduttori o dei revisori” (Il Nuovo Testamento a cura di Carlo Buzzetti e Carlo Ghidelli EDIZIONI SAN PAOLO 1988; P. 56,70)

Quindi se per queste società bibliche è legittimo non rendere noti i nomi dei traduttori, perché non può esserlo per i traduttori della TNM?

E’ chiaro che la TNM (o meglio la NWT- New World Traslation) è stata pubblicata per conto dei TDG, ma molte  traduzioni (o la maggioranza) hanno come origine, uomini di una certa matrice religiosa, per esempio la NR e la ND sono protestanti, la CEI e la NVB sono cattoliche, la MARG è  ebraica, e così via.

Però nonostante la TNM sia di matrice TDG, parlando delle differenze con le Bibbie tradizionali è più in voga, è stato detto: “La maggioranza delle differenze [esistenti fra la NW e le altre traduzioni] sono dovute a una superiore accuratezza della NW in quanto traduzione letterale, conservatrice delle espressioni originali degli scrittori del Nuovo Testamento” (J. D. BeDuhn)

Questo perlomeno deve far riflettere.

Si la risposta l’ho cercata e credo d’averla trovata, anche se di per sé non mi sono posto più di tanto il problema dei traduttori, anche perché, come ho detto, io confronto continuamente le varie traduzioni per cercare di cogliere il significato profondo dei passi biblici.

Questo è quello che credo in relazione alle domande poste.

Un saluto, Theokratik.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 29.06.2012 alle ore 23:14:11

on 06/27/12 alle ore 20:10:43, andreiu wrote:
Quello che ovviamente non condivido è che la stessa linea non è stata seguita in testi cristologici e quelli concernente lo Spirito Santo.


Certo bisogna considerare caso per caso.


on 06/27/12 alle ore 20:10:43, andreiu wrote:
Tuttavia ricordiamoci che sono pochissime le traduzioni che non sono affette da pregiudizio teologico.


Mi direbbe, quali secondo lei, sono le pochissime traduzioni non affette da pregiudizio teologico?
Grazie.

Un saluto Theokratik

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Marmar il 30.06.2012 alle ore 09:10:08

Quote:
Il dizionario greco di Liddel % Scott definisce questo termine “rapina”, “rapimento” e “premio da afferrare”.
E’ un sostantivo che deriva dal verbo harpazo. I sostantivi che terminano in –mos indicano l’azione denotata dal verbo. Questo termine e i suoi affini  
hanno a che fare sempre con qualcosa che non si possiede.


Può darsi. Però, seguendo il filo logico del discorso, perché mai Paolo parlando della natura di Cristo e del suo annichilimento, avrebbe dovuto tirare in ballo il fatto che non gl'interessava essere uguale a Dio.

Anche senza essere un grecista non trovo logica in questa lettura del tutto particolare, tanto meno nel punto in cui la NW traduce molto liberamente "cioè che dovesse essere uguale a Dio" quasi a voler spiegare il modo in cui intendere il passo in questione.

Mi sembrano molto più coerenti le altre, visto che quell'arpazo può avere anche molte altre accezioni relative al contesto in cui si trova.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 30.06.2012 alle ore 13:00:43

on 06/30/12 alle ore 09:10:08, Marmar wrote:
Può darsi. Però, seguendo il filo logico del discorso, perché mai Paolo parlando della natura di Cristo e del suo annichilimento, avrebbe dovuto tirare in ballo il fatto che non gl'interessava essere uguale a Dio.

Anche senza essere un grecista non trovo logica in questa lettura del tutto particolare


Proprio nel  contesto si dice:"Ciascuno con umiltà stimi gli altri come superiori a sè". Paolo menziona quindi Cristo come il massimo esempio di questo atteggiamento mentale: “Abbiate in voi gli stessi sentimenti, che furono in Cristo Gesù”.

Quindi mi pare piuttosto coerente al contesto.



on 06/30/12 alle ore 09:10:08, Marmar wrote:
tanto meno nel punto in cui la NW traduce molto liberamente "cioè che dovesse essere uguale a Dio" quasi a voler spiegare il modo in cui intendere il passo in questione.


Infatti io ho detto che la NW non è molto sciolta in quel punto. Avrebbe potuto tradurre "non considerò di afferrare l'uguaglianza". Ciò non toglie che essa coglie il significato corretto.


on 06/30/12 alle ore 09:10:08, Marmar wrote:
Mi sembrano molto più coerenti le altre, visto che quell'arpazo può avere anche molte altre accezioni relative al contesto in cui si trova


Di quali accezioni parla? Tutte le parole derivate da harpazo non consentono il significato di 'non tenere stretto qualcosa che si ha già'.

BeDuhn dice: "Non c'è una singola parola che deriva da harpazo, che sia usata per suggerire l'idea di tener stretto qualcosa che già si possiede" (p.129)

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Marmar il 30.06.2012 alle ore 14:20:51
Mi sembra piuttosto strano che nessun altro traduttore abbia visto questa possibilità, anche (diamoci del tu, come si usa sul web.) tu nel tuo esempio dici che una traduzione possibile sarebbe " non considerò di afferrare l'uguaglianza".

Ora: afferrare significa tenere stretto, ed è appunto, più o meno, ciò che tutti gli altri hanno scritto.

L'atteggiamento di cui Paolo parla è quello dell'annichilimento di Cristo, e che raccomanda di seguire, sicuramente non quello di desistere dal voler essere come Dio. In questo la NW non mi sembra molto coerente con il senso del testo, ma vi vedo una forzatura abbastanza evidente.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di ilcuorebatte il 30.06.2012 alle ore 15:53:25

on 06/29/12 alle ore 23:11:05, Theokratik wrote:
Gentile Serg68,
Riguardo alle sue domande , ho l’impressione che già conosca le risposte.


Anche lei sembra dal suo approccio conoscere già le risposte, ma un po di sale non guaste se comunque prevale alla fine il rispetto, e spero con la stessa cortesia che ha usato lei, provare a portare le mie opinioni/osservazioni su quanto da lei risposto.

L'osservazione sulla LXX è tirata, il suo valore va ben oltre l'accuratezza dei traduttori, e spiegarne il perchè lo troverei un inutile ridondanza.
 

Quote:
Comunque , gli uomini che compongono il comitato di traduzione espressero il desiderio di restare anonimi, e di non volere che i loro nomi fossero pubblicati durante la loro vita o dopo la loro morte; lo scopo dei traduttori non era quello di farsi un nome, ma solo di rendere onore all’ Autore delle Sacre Scritture.
Come scrisse C.T. Russel nel 1900  “È la verità che bisogna onorare e proclamare, e non chi la serve”.


Qui mi si permetta due osservazioni: la prima e che è proprio la mancanza delle paternità dei traduttori ad avere portato discredito a questa versione, e dimostra anche il controsenso di quanto affermato da Russel, perchè nel momento stesso in cui io mi pongo in discontinuità rispetto alle principali versioni, e quindi ai loro traduttori, che a loro interno contavano, e contano i maggiori specialisti in materia, e di fronte a un diluvio di critiche non divulgo la paternità sono il primo a discreditarla.
La seconda vengo al suo ragionamento, se il valore della versione deve essere presa per quello che realmente esprime come risultato, le critiche sollevate dagli specialisti, sono ampiamente superiori ai plausi, (la citazione di Goospeed da lei riportata, io so essere  contestata, ma anche BeDuhn, non è di per se una referenza importante sul piano lingustico), la mancanza di credibilità, data dalla mancanza di una paternità accademica, oggi ci costringe a ricercare citazioni a destra e a sinistra. Non è mai esistita una versione che sia stata osteggiata più della TnM.
Non possiamo neanche metterla sul piano di altre Versione che hanno voluto rendere anonimi i loro traduttori, perchè queste al contrario non si sono poste su un piano di rottura rispetto alle Versioni classiche, e quindi non rende particolarmente rilevante questa mancanza.

In altri casi il fatto che i traduttori, o le commissioni non siano state rese pubbliche sulle stesse Versioni, non vuol dire che i nomi non siano disponibili se richiesti.    





Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 30.06.2012 alle ore 17:50:11

on 06/30/12 alle ore 15:53:25, ilcuorebatte wrote:
se il valore della versione deve essere presa per quello che realmente esprime come risultato, le critiche sollevate dagli specialisti, sono ampiamente superiori ai plausi, (la citazione di Goospeed da lei riportata, io so essere  contestata, ma anche BeDuhn, non è di per se una referenza importante sul piano lingustico), la mancanza di credibilità, data dalla mancanza di una paternità accademica, oggi ci costringe a ricercare citazioni a destra e a sinistra.


E' vero che le critiche sono superiori ai plausi, ma vuol dire allora che la maggioranza ha sempre ragione? Io non ne sono sicuro.
Perchè poi la citazione di Goodspeed deve essere contestata? Perchè ci si può appellare ai plausi e non ci si può appellare alle critiche? E poi non è solo Goodspeed che ha parlato bene della TNM.
E poi perchè "BeDuhn, non è di per se una referenza importante sul piano lingustico"?
La persona qualificata per valutare una traduzione della Bibbia è quella che conosce il contenuto linguistico(greco koinè per quanto riguardo il NT), il contesto letterario (quindi i diversi generi contenuti nelle scritture) e l'ambiente storico-culturale(quindi anche come parole cambiano di significato in base al tempo e al luogo e altro).

BeDuhn ha tutte queste credenziali ed è professore associato di Studi Religiosi.

Quindi sulla base di cosa si dice che BeDuhn non è una referenza importante?
A me pare che per chiunque difenderebbe la TNM ci sarebbero critiche. Non c'è forse dietro del pregiudizio?

Quando degli studiosi TDG hanno risposto a delle critiche mosse contro la TNM, molti sono stati pronti a criticarli perchè "di parte". Quindi degli studiosi cattolici o protestanti che fanno crituche contro la TNM, "sono tutti obiettivi", mentre solo quelli dei TDG sono di parte.
A me pare che sia un raginamento a senso unico e poco corretto a mio parere.

E comunque arriva uno (o più) studioso cristiano e non TDG e quindi non di parte, (caso BeDuhn), che difende in parte la TNM e ovviamente diventa "una referenza non importante", mentre tutti gli altri studiosi sono sempre obiettivi, competenti e senza pregiuzio.
Vi pare un ragionamento obiettivo? A me personalmente no, poi ciascuno è libero di credere ciò che vuole.

(che poi c'è da dire che Beduhn non è d'accordo con tutto il modo di tradurre della TNM, infatti non crede che sia la migliore)


on 06/30/12 alle ore 15:53:25, ilcuorebatte wrote:
Non è mai esistita una versione che sia stata osteggiata più della TnM.


Questo perchè non è mai esistita una religione osteggiata come quella dei TDG.
Quindi di per sè la TNM è criticata perchè pubblicata dai TDG, che non godono di grande apprezzamento in generale, perchè le loro credenze differiscono in maniera chiara dalla stragrande maggioranza delle altre fedi.


on 06/30/12 alle ore 15:53:25, ilcuorebatte wrote:
Non possiamo neanche metterla sul piano di altre Versione che hanno voluto rendere anonimi i loro traduttori, perchè queste al contrario non si sono poste su un piano di rottura rispetto alle Versioni classiche, e quindi non rende particolarmente rilevante questa mancanza


E questo secondo lei dovrebbe essere un metro di valutazione corretto?
Il problema è proprio questo, che molte traduzioni sono sotto l'ombra delle precedenti più importanti e tradizionali.
Quindi bisogna valutare se il piano di rottura è dovuto a cose valide o meno.
Bisognerebbe tradurre in base alle versioni classiche precedenti o in base agli scritti originali?
Il punto è proprio che i traduttori della  TNM non hanno voluto basarsi di per sè sulle altre versioni(pur consultando varie versioni e manoscritti), ma hanno cercato di rendere il testo inglese più letteralmente possibile a quello greco (nel caso del NT) senza predeterminare cosa vi si deve trovare in essa.

Mentre per gli altri traduttori (che anche loro hanno una teologia e quindi per forza di cose un pregiudizio anche inconscio, come possono averlo i TDG) si pone il problema di non tradurre troppo diversamente dalle traduzioni tradizionali, perchè altrimenti troppo criticati.

Poi  torno sempre al discorso che ciascuno è libero ci credere più che ciò lo aggrada e lo convince.
Ma partire dal presupposto che la TNM sia errata, solo perchè tradotta da TDG, io qui ci vedo del pregiudizio di fondo.

ma chiaramente questa è la mia opinione, basata anche su una ricerca più obiettiva possibile, per quanto sia possibile per me.

Un saluto, Theokratik




Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 30.06.2012 alle ore 19:29:51

on 06/30/12 alle ore 14:20:51, Marmar wrote:
Mi sembra piuttosto strano che nessun altro traduttore abbia visto questa possibilità, anche (diamoci del tu, come si usa sul web.) tu nel tuo esempio dici che una traduzione possibile sarebbe " non considerò di afferrare l'uguaglianza".

Ora: afferrare significa tenere stretto, ed è appunto, più o meno, ciò che tutti gli altri hanno scritto.

L'atteggiamento di cui Paolo parla è quello dell'annichilimento di Cristo, e che raccomanda di seguire, sicuramente non quello di desistere dal voler essere come Dio. In questo la NW non mi sembra molto coerente con il senso del testo, ma vi vedo una forzatura abbastanza evidente.


Non è che nessun traduttore abbia visto questa possibilità, è che spesso non c'è accordo sul modo di tradurre un passo. Io ho dato un occhiata d un po di libri che toccano l'argomento, e ho notato che ci sono studiosi che pendono da una parte, altri dall'altra.
Però, io credo, non me ne vogliate, ma può succedere che spesso si decida per la resa più accettabile per chi legge.

Per fare un esempio, una volta ho letto che di un traduttore che rispondeva al perchè non aveva inserito Yahweh nell'antico testamento (non sto entrando nell'argmento, è solo per fare un esempio). Lui rispondeva che un motivo era che le traduzioni sono fatte per essere lette e traducendo in un certo modo pochi avrebbero usato quella traduzione e avrebbero così speso danaro per nulla. Così hanno deciso di lasciare Signore.

Quindi capisci che ci sono vari motivi del perchè un traduttore (o un comitato) decide per una traduzione puttosto che un altra. E non dimentichiamoci che c'è sempre dietro una certa teologia, sia per il TDG sia per il protestante o cattolico.
Quando un certo brano greco è ambiguo e può essere tradotto in un modo o in un altro, e non ci sono certezze, credo sia legittimo da parte del traduttore rendere il brano come lui in buona fede crede debba essee reso.

Adesso non è detto che questo valga per il brano in questione, ma dato che delle incertezze ci sono anche in questo brano, e quindi potrebbe essere reso in due modi diversi, un traduttore non può essere tacciato per pregiudizio per aver reso il passo secondo la sua teologia.

Io credo che ci siano basi solide per rendere col senso di rapina, ovvero afferrare qualcosa che non si possiede, da parte della TNM, anche se possono esserci dei pareri diversi al riguardo.

Poi perchè afferrare significa tenere stretto?
Credo che più che altro significhi "Prendere qualcosa con decisione" "ghermire" in italiano.
E comunque ricordiamoci che bisogna cercare il senso del significato del termine originale, non nel suo equivalente in italiano.

E tradurre "non considerò di afferrare l'uguaglianza di Dio" non è la stesa cosa di tradurre "non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio".

La prima non presuppone la possessione dell'uguaglianza, la seconda si.

Io sinceramente non vedo forzature, ma rimane sempre la mia opinione.

Paolo disse in altri contesti che Gesù è l'ultimo Adamo.
Adamo cercò di afferrare in qualche modo l'uguaglianza di Dio, l'ultimo Adamo non volle fare questo errore anche se si trovava nella stessa forma(morphè) di Dio.

L'insegnamento in Filippesi era proprio di imitare l'atteggiamento umile di Cristo, che sebbene in una posizione alta, si abbassò, sebbene nella forma di Dio, non ne pretese l'uguaglianza, così i cristiani dovrebbero imitare la stessa umiltà considerando gli altri superiori a se stessi.

Io credo che il senso reso dalla TNM sia in armonia con il contesto e col resto degli scritti paolini.

Un saluto, Theokratik

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di ilcuorebatte il 30.06.2012 alle ore 21:38:49
TheoKratic,
scusi ma il criterio è nelle sue premesse iniziali, e l'ha scelto lei, in cui proprio dalle referenze positive che metteva sullo stesso piano di quelle negative chiedeva a noi una di fare una riflessione. Adesso non le va più bene, parla di maggioranza, parla di preconcetti pregiudizi da parte degli studiosi... allora tutta la sua premessa di partenza viene meno.

Lei chiede quindi a noi un obbiettività che le stesso nega a priori, questa è una contraddizione nei termini.Ci chiedi di riflettere sulla base dei plausi che questa versione ha avuto da studiosi, e quindi e il momento di scalfire i nostri pregiudizi, ma mi scusi, e perchè questo non vale anche per lei? Non è forse il momento di essere anche lei davvero obiettivo e di credere che le tantissime critiche sollevate dalla maggioranza degli studiosi sia fondata?

Dato che lo chiede a noi, si metta sullo stesso piano.

Dato che vuole essere obiettivo, la citazione di Goodspeed, è contestata, perchè è una citazione autoreferenziata dalla stessa TdG, essendo una lettera privata non firmata, datata 1950, e resa pubblica solo nel 1982, se mi ricordo bene, e ad oggi lo scritto originale firmato non è mai stato reso disponibile. Secondo lei è una referenza affidabile? Esistono anche testimonianze sempre autoreferenziate, in quanto non riportate direttamente che Edgar J. Goodspeed, nel merito della traduzione del Veccio Testamento, espresse un giudizio pessimo sulla TnM e si rifiutò di referenziarla, però nel primo caso ovviamente sono vere, e nel secondo caso è una malignità?

BeDuhn, non è un grecista, certo consce il greco, e come dice lei  ha una specializzazione in Studi Religiosi Comparati, non in lingue bibliche, e comunque sempre se mi ricordo bene, le tesi di partenza da cui partiva, non mi sembrava che fossero molto accettate neanche nei vostri ambienti, in quanto metteva i in forte dubbio l'armonicità della Scrittura, e neanche quelle di arrivo, perchè nonostante tutto, la propria posizione è comunque alla luce della sua conoscenza, alla quale lei si appella, tendezialmente trinitaria.

Dov'è quindi la sua di obiettività? Si appella allo studioso accreditato, per la referenza su Giovanni 1,1, però poi lo giudica incompetente sulle conclusioni, e sui punti di partenza.  

Qui da un lato cita due studiosi, e comunque mi scusi le referenze deve andarle a cercare con il lanternino, e dall'altro abbiamo la stragrande maggioranza degli studiosi, molti di cui citati in passato a sproposito dalla TdG, esiste un enormità di prove documentali di questo, a sostegno della traduzione in questione, che contraddicono la TnM, che però lei definisce allora di parte.

A questo punto le chiedo chi sono questi studiosi accreditati che porta a sostegno , i traduttori stessi che avrebbero dovuto accreditare il loro lavoro sono sconosciuti, chi sono gli altri studiosi accreditati che porta a sostegno? Dov'è l'onestà intellettuale di chi pubblica una versione di rottura rispetto a secoli di tradizione di traduzioni accreditate, e quindi potendolo fare solo sulla base delle referenze di chi ha fatto materialmente la traduzione ma che non ha mai divulgato. In questi ultimi 50 anni avete ricercato le referenze dai maggiori studiosi di lingue bibliche sventolandole a tutti, e poi non divulgate quelle dei traduttori se fossero davvero valide e accreditate... lei può credere davvero anche di fronte all'evidenza di questi fatti, che i nomi non furono fatti per umiltà ma sono spiacente non può chiedere a noi di vederci un obiettività in tutto questo. L'evidenza dimostra propio il contrario.

la sua chiusa seppellisce la sua premessa iniziale, le critiche alla TnM non esistono perchè tutti osteggiano i TdG, le critiche sono motivate dagli approcci, e dal mio punto di vista io non considero la TNM falsa, ma non posso ritenerla attendibile per le scelte traduttive fatte, e per la mancanza di referenzialità.                    

 

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di ilcuorebatte il 01.07.2012 alle ore 14:02:42
Porto anche un esempio pratico, partendo dalle sue stesse parole a commento della possibile traduzione di Filippesi 2

"Quindi capisci che ci sono vari motivi del perchè un traduttore (o un comitato) decide per una traduzione puttosto che un altra. E non dimentichiamoci che c'è sempre dietro una certa teologia, sia per il TDG sia per il protestante o cattolico.
Quando un certo brano greco è ambiguo e può essere tradotto in un modo o in un altro, e non ci sono certezze, credo sia legittimo da parte del traduttore rendere il brano come lui in buona fede crede debba essee reso."

In questo caso la traduzione scelta dal comitato del TnM, va oltre il costrutto grammaticale, in quanto a livello linguistico è possibile rendere il senso in entrambi i modi senza rendere violenza al testo (non sono molto d'accordo, perchè la dimanica e nel senso di svuotarsi, spogliarsi, non no farsi riempire). Entrano quindi in gioco conoscenze specifiche sulla materia, che non sono solo linguistiche. Il comitato della TnM sceglie una linea traduttiva, in contrasto con quella dei maggiori studiosi e traduttori del tempo, ma non solo, anche in contrasto rispetto a secoli di traduzioni avvenute precedentemente. A questo punto uno si aspetterebbe per poter rendere credibile la scelta, che siano anche resi evidenti i crediti per poter sostenere questa lettura, e questo è possibile farlo solo dando una paternità ai traduttori.             Questo non è avvenuto, ed è proprio il motivo per cui non è avvenuto, era necessario che la paternità di questa traduzione rimanesse anonima, per poterla anche rendere credibile, ed è questo il motivo per cui gli studiosi, e gli specialisti hanno fortemente criticato, e criticano la TNM. Non ci sono pregiudizi ma obbiettività. Io sono disposto a credere alla buona fede dei traduttori, ma voglio anche sapere chi, e su quale base di credibilità hanno scelto una certa linea traduttiva, soprattutto quando in questo caso il costrutto grammaticale non è esaustivo.  
Non possiamo mettere in alcun modo la TNM, sulla stessa base di quelle che vengono chiamate le "traduzioni confessionali". I Traduttori e le commissioni, certo traducono sulla base delle loro convinzioni, ma che sono prima di tutto accademiche, che sono poi pubbliche, hanno un credito accademico, che sono oggetto di discussione, e le cui fonti sono conosciute. La TNM, sfugge a questo, non abbiamo i nomi della commissione, nel caso specifico non sappiamo perchè per Filippesi 2 ha scelto questa linea traduttiva, in contrasto con quelle degli maggiori studiosi e traduttori della Bibbia, non lo sai nemmeno tu che però la sostieni.
Quando Lei mette sullo stesso piano la commissione della TNM, e quella delle principali versioni oggi in uso, a giustificare determinate letture fatte dai traduttori, lei sta equivocando grandemente. Non sono sullo stesso piano, nel caso della Riveduta, Luzzi, Diodati CEI, io posso sapere il motivo al di la della questione confessionale per cui è stata scelta una linea traduttiva, o almeno la comunità accademica e in grado di verificarlo, e nel caso criticarla, sconfessarla ecc, ecc, nel caso della TNM, no. Qualcuno non sappiamo chi, ha scelto non sappiamo perchè, in contrasto con gli specialisti e i maggiori traduttori modi diversi di rendere molti passi della scrittura. Questa e la TNM.
Questo è il motivo per cui non considero falsa questa versione, ma non attendibile sicuramente si.          

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Marmar il 02.07.2012 alle ore 08:46:39
Nel breve tempo che sono stato tra i TdG mi venne il dubbio dell'affidabilità della TnM paragonando alcuni brani del N.T. con altre traduzioni: vi trovai cose curiose, una la riporto qui, ma non è la sola di questo tipo, se ne trovano molte altre, basta solo fare un paragone.


Romani 10 TnM
9Poiché se pubblicamente dichiari quella ‘parola della tua bocca’, che Gesù è Signore, ed eserciti fede nel tuo cuore che Dio lo ha destato dai morti, sarai salvato. 10Poiché col cuore si esercita fede per la giustizia, ma con la bocca si fa pubblica dichiarazione per la salvezza. 11Poiché la Scrittura dice: “Chiunque ripone fede in lui non sarà deluso”. 12Poiché non c’è distinzione fra giudeo e greco, poiché sopra tutti è lo stesso Signore, che è ricco verso tutti quelli che lo invocano. 13Poiché “chiunque invoca il nome di Geova sarà salvato”. 14Comunque, come invocheranno colui nel quale non hanno riposto fede? Come, a loro volta, riporranno fede in colui del quale non hanno udito parlare? Come, a loro volta, udranno senza qualcuno che predichi? 15Come, a loro volta, predicheranno se non sono stati mandati? Come è scritto: “Come sono piacevoli i piedi di quelli che dichiarano la buona notizia di cose buone!”

Romani 10 NR
9 perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato; 10 infatti con il cuore si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa confessione per essere salvati. 11 Difatti la Scrittura dice: «Chiunque crede in lui, non sarà deluso». 12 Poiché non c'è distinzione tra Giudeo e Greco, essendo egli lo stesso Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che lo invocano. 13 Infatti chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato. 14 Ora, come invocheranno colui nel quale non hanno creduto? E come crederanno in colui del quale non hanno sentito parlare? E come potranno sentirne parlare, se non c'è chi lo annunci? 15 E come annunceranno se non sono mandati? Com'è scritto: «Quanto sono belli i piedi di quelli che annunciano buone notizie!»


Ora, di la da ogni dubbio, visto il contesto, nel V. 13 il nome del Signore è quello del Cristo, bastano i VV precedenti a dimostrarlo. La TnM, invece, riporta Geova. Mi sono chiesto spesso come mai, e perché la cosa si ripete più volte: la conclusione fu che il cristo dei TdG riveste un ruolo molto minore di quello che originalmente gli attribuiscono le scritture

Anche il brano di Gioele 2 è letto in chiave cristologica da Pietro in At 2, quindi non si capisce il perché di questa libertà.







Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 02.07.2012 alle ore 09:18:03

on 06/30/12 alle ore 21:38:49, ilcuorebatte wrote:
TheoKratic,
scusi ma il criterio è nelle sue premesse iniziali, e l'ha scelto lei, in cui proprio dalle referenze positive che metteva sullo stesso piano di quelle negative chiedeva a noi una di fare una riflessione. Adesso non le va più bene, parla di maggioranza, parla di preconcetti pregiudizi da parte degli studiosi... allora tutta la sua premessa di partenza viene meno.

.......          

 


Io non ho messo le referenze positive sullo stesso piano di quelle negative e non ho detto che tutti gli studiosi che non difendono la TNM hanno dei pregiudizi.Nè ho detto che bisogna dare adito solo ai pareri positivi che ho menzionato e non a quelli negativi. Quindi non capisco perché la mia premessa deve venir meno o del perché non sarei obiettivo.

Ciò che voglio dire è che non è corretto, a parer mio, partire dal presupposto che la TNM sia errata e falsificata solo perché differente in punti tradizionalmente tradotti in maniera diversa, o perché i traduttori sono anonimi. Ciò che voglio dire è che il pregiudizio teologico come può essere nella mente dei traduttori TDG, così può esserlo nei traduttori protestanti o cattolici. La maggior parte delle traduzioni sono realizzate da e per specifiche denominazioni cristiane e non nascono in un contesto di libertà accademica ; i punti di partenza che fanno nascere le traduzioni bibliche, influenzano sicuramente l’esito finale. Ciò non vuol dire che ciò si faccia in malafede.

E non ho detto che bisogna prender per oro colato le citazioni che ho riportato, come quelle di BeDuhn(neppure lui lo prestende), come non bisogna prendere per oro colato qualunque altro parere. Ho solo detto che il fatto che ci sono pareri a favore dovrebbe solo far almeno riflettere; e dico che i traduttori della TNM non hanno fatto scelte traduttive prive di fondamento, ma ci sono sempre delle basi per cui hanno tradotto in un certo modo, anche se, essendo in minoranza, ovviamente devono scontrarsi con i pareri tradizionali.

Sulla considerazione fatta riguardo Goodspeed posso essere d’accordo con lei, non si può fare affidamento su qualcosa di non ufficiale.

Sul fatto invece che BeDuhn non abbia le credenziali per poter valutare la correttezza di una traduzione lo sono meno. Il fatto che BeDuhn abbia credenze diverse da quelle dei TDG, è una motivazione in più per credere alla sua obiettività.
Io non lo, ma se lui è un trinitario (come mi pare d’aver capito dalla risposta che mi ha dato), e afferma che in passi come Giovanni 1:1 e Filippesi 2:6, la NW è stata più accurata delle altre, mi da motivi in più per credere che può essere davvero così, dato che per chi non è TDG, spesso i pareri di studiosi TDG non contano (che poi non capisco perché non dovrebbero contare come i pareri di tutti, a prescindere dalla propria teologia).

Nel suo libro “Verità nella traduzione” mostra che sebbene possa essere più corretto tradurre certi passi in modo non trinitario, non vuol dire che le trinità non esiste. Cioè, per esempio, anche se Giovanni 1:1 va  tradotto “la Parola era un dio” o “la Parola era divina”, ciò non toglie che il lettore non possa dare a queste parole un senso trinitario; ovvero la traduzione dovrebbe  prescindere dall’interpretazione.
Qui noi parliamo infatti del modo di tradurre, non delle sua interpretazione (sebbene ovviamente spesso il modo di tradurre guida nell’interpretazione del passo).

E non capisco perché se porto a supporto uno studioso, ciò dovrebbe implicare l’ essere d’accordo con  tutto quello che lo studioso dice. No, non è ragionevole dire così, e non sono d’accordo.Posso essere d’accordo o meno con idee o conclusioni dello studioso.  

E comunque dire che che BeDuhn non è un grecista mi pare un modo per non rispondere, come dire che c'è sempre un esperto più esperto. Lui stesso, circa coloro che hanno le credenziali per valutare una traduzione, dice: “Migliaia di ricercatori in america hanno queste credenziali, per non menzionare il numero ancora maggiore nei paesi di lingua inglese, ed io sono tra questi. Questo è il motivo per cui mi sento legittimato nello scrivere questo libro…Se non ho alcuna dimostrazione - linguistica, letteraria e sui fatti storici - a supporto di ciò che sto dicendo,non farei altro che enunciare inutili opinioni”.
Qui si può consultare il suo curriculum

http://jan.ucc.nau.edu/jdb8/jason-cv1.htm

Che è di tutto rispetto e forse migliore di molti nostri critici.

Sul fatto che la maggioranza di studiosi non concordi con la TNM,  dubbi non ce ne sono e lo so pure io, non è necessario che me lo ricorda, e non posso fare altro che dire che è vero, dico solo che questo fatto non debba essere conclusivo.
(Anche se questo è quello che in genere si dice in teoria, cioè che la stragrande maggioranza solleva critiche alla TNM. ma mi fornirebbe un elenco di questa stragrandemaggioranza?)

Poi che si possa essere non d’accordo con il fatto che i traduttori abbiano voluto restare anonimi e quindi si abbiano delle riserve in proposito, posso concordare.
Di certo non posso entrare nella testa dei traduttori della TNM e sapere fin in fondo le motivazioni, ma capisce che in quanto miei fratelli io mi fido e chiaramente non posso chiederlo a voi. Anche io posso non essere d’accordo con una loro scelta, ma rimane una loro scelta.

Non ho aperto questo topic per convincere qualcuno che la TNM sia meglio delle altre, né per invitarvi ad avere fiducia nei traduttori TDG,né per fare alcuna polemica, ma solo per invitare una maggiore flessibilità ed elasticità nei commenti e nei giudizi, non imputando necessariamente e affrettatamente malafede nelle loro scelte traduttive. Perché anche altri traduttori hanno fatto scelte traduttive discutibili, ma pochi li criticano, rimangono scelte traduttive possibili.

Anche perché chi si prende la briga di verificare, se ne ha voglia o interesse, riscontrerà che spesso i modi di tradurre della TNM si trovano anche in altre traduzioni, forse non italiane, ma di straniere si. Nonché scelte traduttive sono confermate da dizionari o comentari biblici. Poi che ci siano dizionari, commentari e studiosi che concordano o meno tra loro, quello si sa. In ogni campo, studiosi delle stessa materia non sono spesso concordi sulle conclusioni.
Certo che io non mi referivo a pereri come il suo cioè “non considero falsa questa versione, ma non attendibile”, che perlomeno è più equilibrato, ma ad altri tipi di giudizi.


Riguardo al fatto  che “le critiche alla TnM non esistono perchè tutti osteggiano i TdG” non posso essere completamete d’accordo. Sinceramente credo una parte di motivazioni sia dovuto a questo, certo non posse generalizzare.


Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 02.07.2012 alle ore 09:21:07

on 07/01/12 alle ore 14:02:42, ilcuorebatte wrote:
Porto anche un esempio pratico, partendo dalle sue stesse parole a commento della possibile traduzione di Filippesi 2

....
In questo caso la traduzione scelta dal comitato del TnM, va oltre il costrutto grammaticale, in quanto a livello linguistico è possibile rendere il senso in entrambi i modi senza rendere violenza al testo (non sono molto d'accordo, perchè la dimanica e nel senso di svuotarsi, spogliarsi, non no farsi riempire). ....


Riguardo a Filippesi, lei dice che proprio perché la TNM differisce dalla maggioranza (come in altri versetti), avrebbero dovuto perlomeno identificarsi, così da poter chiedere direttamente del perché delle scelta traduttiva.E’ un ‘opinione plausibile. Ma questo era completamente vero se non c’era alcuna motivazione per tradurre in quel modo; invece delle basi per quella resa ci sono.

Comunque chiunque può scrivere al Comitato degli scrittori dei TDG e chiedere spiegazioni sulle scelte traduttive, anche se per quanto riguarda versetti contestati spesso le motivazioni vengono riportate nelle loro pubblicazioni, che sono pubbliche.

Io continuo a credere che le scelte di una minoranza siano sempre di per sé criticate. (di per sé questo non dovrebbere sorprendere neppure voi, dato che i cristiani del I secolo erano una minoranza chiamata setta ed erano osteggiati).

Riguardo a Filippesi, ci sono stati altri che hanno provato a tradurre in modo diverso dal modo tradizionale, ma non gli è stato permesso.

Nel 1969, i vescovi cattolici di lingua francese autorizzarono la pubblicazione di un nuovo lezionario approvato il 16 settembre 1969  dalla Santa Sede a Roma. In esso Filippesi 2:6 fu reso così: “Cristo Gesù è l’immagine di Dio; ma non scelse di afferrare con la forza l’uguaglianza con Dio”.
André Feuillet, Uno  studioso cattolico francese, scrisse: “Questa versione . . . suscitò aspre critiche da ogni parte. Non avrebbe indotto i fedeli a credere che Cristo non è Dio nel senso più stretto della parola?” (Esprit et Vie, 17 dicembre 1970) Quindi fu esercitata pressione sulla gerarchia francese, che acconsentì a rivedere questa seconda traduzione di Filippesi 2:6.
La domanda è: perché qualcuno ritenne di dover autorizzare una traduzione che traduceva il passo in maniera diversa dalle altre Bibbie francesi ufficialmente riconosciute?
Un osservazione stampata in Le Monde (6 aprile 1971) affermava: “Gli studiosi che hanno fatto questo cambiamento — cambiamento ratificato dalla maggioranza dei vescovi francesi — considerano la nuova traduzione più fedele al testo greco della precedente”

Non sono solo i TDG che hanno ritenuto questa scelta traduttiva corretta, quindi non li si può criticare, più di quanto non lo si faccia con altre che hanno reso diversamente questo o altri passi.

La Concordata (1968): “il quale, pur essendo in
forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”..

La The New Testament (G. R. Noyes 1869) reande: “il quale, essendo nella forma di Dio, non considerò l’uguaglianza con Dio come una cosa da afferrare”..

La Das Neue Testament (Friedrich Pfäfflin 1965) rende: “Egli — vera natura divina! — non si fece mai uguale a Dio confidando in se stesso”(anche se questa è piuttosto parafrasata)

La Today’s English Version (1976) rende: “Egli ebbe sempre la natura di Dio, ma non pensò di dover cercare con la forza di divenire uguale a Dio”..

La The New Jerusalem Bible (1985) rende: “Il quale, essendo in forma di Dio, non considerò l’uguaglianza con Dio qualcosa da afferrare”..

Queste rese non intendono che Cristo avesse già l’uguaglianza con Dio, ma pongono un contrasto fra ciò che Cristo avrebbe potuto fare (afferrare l’uguaglianza) e ciò che fece realmente (umiliò se stesso).

Inoltre la TOB (Bibbia francese) (e altre in modo simile, come la Bibbia di Gerusalemme) in nota ammette: “il termine harpagmos sembra piuttosto suggerire l’idea di una preda da conquistare”

Queste note, permettono al lettore di rendersi conto che la maniera in cui viene reso il testo non è la sola possibile o necessariemante la più probabile, e le altre traduzioni che rendono in modo più simile alla TNM, fanno capire che anche altri traduttori si rendono conto che la maniera in cui viene reso tradizionalmente il versetto non è il solo possibile o il migliore.

Poi che si voglia ignorare questi fatti, si è liberi di farlo, ma non si può non ammettere che la TNM ha delle basi per dare la sua resa.

E qui si torna a quello che dicevo, cioè che ci sono vari motivi del perchè un traduttore (o un comitato) decide per una traduzione puttosto che un'altra; e a volte, credo, trionfa il modo tradizionale anche per evitare eventuali critiche inutili.

Così in conclusione, il punto è che i traduttori della  TNM non si sono inventati nulla e hanno fatto una scelta traduttiva legittima, inquanto sostenuta anche da altri traduttori e studiosi (che poi vogliate far passare anche questi altri per incompetenti, fate voi). Ci sono pareri diversi al riguardo, né più né meno. Si può essere d’accordo o meno con delle scelte traduttive e ovviamente questo viene a volte (o spesso) in base alla propria teologia.

A parer mio (che non conta nulla ovviamente) la TNM è attendibile, come altre e piuttosto accurata.

Con questo, vi porgo u cordiale saluto,
Theokratik


Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di andreiu il 02.07.2012 alle ore 10:54:48
Ho letto attentamente i vari interventi, tuttavia, per mia abitudine, sebbene abbia a casa tante versioni (compresa la TNM), leggo direttamente dal greco.

Si tratta di  un testo quello di Fil. 2:6 che è stato oggetto di tante parafrasi. Ecco il testo greco trasliterato:

" hos en morfêi theou huparchôn ouch harpagmon hêgêsato to einai isa theôi".

Nel leggere il testo greco ci si rende conto di alcune cose:

1) Il participio presente attivo di "huparcho", che secondo la grammatica implicherebbe la continuazione di uno stato nel presente. In alcuni casi anche il presente indicativo può assumere un simile significato.

2) Dopo " ouch harpagmon", abbiamo un verbo "egeomai" che indica il guidare, condurre oppure in un tempo più tardo, il pensare una determinata cosa. Pertanto Paolo sta dicendo che il Signore Gesù non pensò mai che fosse una sorta di rapina o di furto l'essere uguale a Dio, per il semplice fatto che Lo era. Io rubo qualcosa che non mi appartiene, ma se mi appartiene non ho motivo di rubarlo.

3) In nessuna grammatica ho mai letto che i sostantivi che terminano in -mos, implica il desiderio di afferrare qualcosa che non si ha. Semplicemente nel greco "furto", vuol dire proprio "harpagmos" che nel testo greco è all'accusativo.

Pertanto ecco la traduzione letterale: "Pur essendo in forma di Dio, non reputò rapina l'essere uguale a Dio" come è nella Diodati.

4) Per quanto concerne l'elenco degli studiosi non si finirebbe mai, ma credo che qualsiasi traduzione sbagli ad aggiungere o parafrasare un testo così importante come questo.


Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 02.07.2012 alle ore 12:09:59

on 07/02/12 alle ore 08:46:39, Marmar wrote:
Nel breve tempo che sono stato tra i TdG mi venne il dubbio dell'affidabilità della TnM paragonando alcuni brani del N.T. con altre traduzioni: vi trovai cose curiose, una la riporto qui, ma non è la sola di questo tipo, se ne trovano molte altre, basta solo fare un paragone.


Romani 10 TnM
....13Poiché “chiunque invoca il nome di Geova sarà salvato”. ....

Romani 10 NR
....13 Infatti chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato. ....


Ora, di la da ogni dubbio, visto il contesto, nel V. 13 il nome del Signore è quello del Cristo, bastano i VV precedenti a dimostrarlo. La TnM, invece, riporta Geova. Mi sono chiesto spesso come mai, e perché la cosa si ripete più volte: la conclusione fu che il cristo dei TdG riveste un ruolo molto minore di quello che originalmente gli attribuiscono le scritture

Anche il brano di Gioele 2 è letto in chiave cristologica da Pietro in At 2, quindi non si capisce il perché di questa libertà.


Bè mi pare strano che non hai fatto ricerche per capire il perchè, perchè la risposta c'è. Poi se la risposta non ti soddisfaceva, d'accordo, quello è un altro discorso.

Sia Pietro che Paolo fanno una diretta citazione di Gioele 2:32 in cui compare il nome di Dio. Non potevano non leggerlo per come era scritto.

Nella TNM in tutte le dirette citazione dell'antico testamento in cui compare il tetragramma è stato reso Geova, non Signore. So già le obiezioni al riguardo, ma il punto è che la TNM ha sempre trovato conferma in varie citazioni e fonti per rendere Geova nel NT. Quindi anche qui, non si è inventata nulla.

Nei passi di Atti 2:21 e Romani 10:13 nelle seguenti(e in altre) traduzioni ebraiche antiche compare il nome di Dio in varie forme, e non Signore:

"Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599"

"Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661"

"The New Testament . . . in Hebrew and English, di Richard Caddick, voll. I-III, contenenti Matteo–1 Corinti, Londra, 1798-1805"

"A Concordance to the Greek Testament, di W. F. Moulton e A. S. Geden, 4a ed., Edimburgo, 1963".

"A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter, Londra, 1863"

Inoltre nella "The holy Bible" (C.I. Schofield) in nota a Romani 10:13, è specificata la citazione "Jehovah, Joel 2.32."

La "Restoration of Original Sacred name Bible" in Romani 10:13 rende con "Yahvah", mentre con "Master" nei versetti precedenti.

Quindi evidentemente la TNM non è l'unica che si è presa questa "libertà".

Ora che i contesti di Atti e Romani dicono chiaramente "al di la da ogni dubbio" che ci riferisce al Cristo, non posso essere così d'accordo. Soprattutto in Atti 2  non c'è alcun modo, a mio avviso, di comprendere che ci si stia riferendo a Gesù. La fonte contestuale della salvezza è Geova, Dio, dopo Pietro presenta Gesù come colui che Dio ha nominato per portare la salvezza.  . Infatti in genere i critici si appigliano solo a Romani 10:13, più che in Atti.


Riguardo a Romani, anche se potrebbe applicarsi a Gesù, null toglie che lì c'è una chiara citazione di una scrittura dell AT.
E non turba il fatto che si può applicara a Gesù, perchè Dio è la fonte della salvezza, non a caso Gesù significa "Geova è salvezza". Dio salva mediante Gesù. nei vv precedenti leggiamo che "Dio destò Cristo dai morti" quindi non possiamo invocarlo indipendentemente da Gesù Cristo. Con la nostra bocca dobbiamo anche fare confessione riguardo a Gesù Cristo.
Interessante che in 1 Tim 1:1 viene detto "per ordine di Dio, nostro Salvatore, e di Cristo Gesù, nostra speranza".
Il Salvatore è Dio, ma in alcuni casi lo si applica a Gesù, perchè Gesù disse: "Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio" (Mt 11:27)

E' interessante al riguardo ciò che dice uno studioso:
"E' perfettamente chiaro quanto è accaduto: San Paolo ha trasferito a Gesù in quanto Signore delle parole che nella LXX si applicano a Dio in quanto Signore... L'apostolo non ha identificato Cristo con Suo Padre: gli ha attribuito una delle funzioni proprie di Dio" (D.E.H. Whiteley, The Theology Of St. Paul, 1966 p. 106)

Ma comunque non voglio entrare nell'argomento Trinità, perchè non si sta parlando di questo, ma era solo per spiegare come si può intendere il passo ala luce del contesto.

Quindi a prescindere a chi si voglia applicare l'espressione di Romani 10:13, la TNM ha reso col nome divino, 1) perchè una diretta citazione di un passo contenete il tetragramma, e 2) numerose traduzioni ebraiche danno sostegno al riguardo.



Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 02.07.2012 alle ore 14:08:50

on 07/02/12 alle ore 10:54:48, andreiu wrote:
Ho letto attentamente i vari interventi, tuttavia, per mia abitudine, sebbene abbia a casa tante versioni (compresa la TNM), leggo direttamente dal greco.

Si tratta di  un testo quello di Fil. 2:6 che è stato oggetto di tante parafrasi. Ecco il testo greco trasliterato:

" hos en morfêi theou huparchôn ouch harpagmon hêgêsato to einai isa theôi".

Nel leggere il testo greco ci si rende conto di alcune cose:

1) Il participio presente attivo di "huparcho", che secondo la grammatica implicherebbe la continuazione di uno stato nel presente. In alcuni casi anche il presente indicativo può assumere un simile significato.

2) Dopo " ouch harpagmon", abbiamo un verbo "egeomai" che indica il guidare, condurre oppure in un tempo più tardo, il pensare una determinata cosa. Pertanto Paolo sta dicendo che il Signore Gesù non pensò mai che fosse una sorta di rapina o di furto l'essere uguale a Dio, per il semplice fatto che Lo era. Io rubo qualcosa che non mi appartiene, ma se mi appartiene non ho motivo di rubarlo.

3) In nessuna grammatica ho mai letto che i sostantivi che terminano in -mos, implica il desiderio di afferrare qualcosa che non si ha. Semplicemente nel greco "furto", vuol dire proprio "harpagmos" che nel testo greco è all'accusativo.

Pertanto ecco la traduzione letterale: "Pur essendo in forma di Dio, non reputò rapina l'essere uguale a Dio" come è nella Diodati.

4) Per quanto concerne l'elenco degli studiosi non si finirebbe mai, ma credo che qualsiasi traduzione sbagli ad aggiungere o parafrasare un testo così importante come questo.


Penso che non finiremmo mai...

Il primo punto a cui si riferisce, cioè "esistente", non è collegato con la frase in questione, bensì alla prima parte, ovvero "esistente nelle forma di Dio", ma forma non significa essenza. Quindi non lo vedo pertinente.

Riguardo hegheomai il significato può significare non solo "credere" "ritenere", ma anche di "concepire"  "fare i piani per". Chiaramente è sempre il contesto che evidenzia le sfumature di significato. Affinchè il versetto possa essere tradotto in modo che Gesù possedeva già l'uguaglianza, occorre ritenere harpagmos passivo/stativo. Ma  i dati credo propendano per harpagmos in senso attivo.

Quindi il modo corretto di tradurre dipende da come il traduttore consideri harpagmos. Adesso questo termine esiste solo in questo passo, quindi  confronti con altri passi non si possono fare, ma in tutto il NT tutti i termini che hanno la  radice di  harpazo o l'aggettivo  harpax e il sostantivo harpage, hanno sempre il significato di afferrare qualcuno/qualcosa che non si possiede. E se si va a fare una ricerca dei punti in questione, si noterà che anche in tutte le altre traduzioni sono rese nel senso di "rapire", "impadronirsi", "portare via" ecc. Solo nel caso di Filippesi 2:6 viene tradotto incoerentemente nel senso di "ritenere".

E comunque se gli studiosi non sono concordi, quanto meno probabilmente potremo esserlo noi.

Poi io non ho detto che " i sostantivi che terminano in -mos, implicano il desiderio di afferrare qualcosa che non si ha", piuttosto ho detto che "i sostantivi che terminano in -mos derivati da un verbo, indicano l'azione denotata dal verbo"; in questo caso dato cheil verbo  harpazo denota l'afferrare qualcosa che non si possiede, harpagmos denota la stessa azione.

Comunque lo scrive Furuli (che va bè è TDG, quindi sicuramente dirà il falso, o comunque sarà incompentente) e lo conferma BeDuhn(che tanto non è una referenza valida), ma onestamente credo che dicano correttamente, non credo dicano castronerie; poi comunque ci si può informare con altri che ritenete più validi magari.

Che comunque mi pare che il significato sostanzialmente di harpagmos si trova in tutte le grammatiche.

Un saluto, Theokratik

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di andreiu il 02.07.2012 alle ore 17:55:07

on 07/02/12 alle ore 14:08:50, Theokratik wrote:
Penso che non finiremmo mai...


Può essere...


Quote:
Il primo punto a cui si riferisce, cioè "esistente", non è collegato con la frase in questione, bensì alla prima parte, ovvero "esistente nelle forma di Dio", ma forma non significa essenza. Quindi non lo vedo pertinente.


Il termine greco "morphe", assume un significato rilevante in questro caso ed il DENT dopo un'attenta desamina dichiara "Con morphe in Fl 2:6 non si intende affatto una forma qualsiasi, mutevole, ma quella specifica da cui dipendono identità e status. Morphe doulou è quindi da intendere...come la forma propria di un servo come espressione della sua condizione, e parimente morphe theou come la forma divina quale espressione della sua condizione divina. Ma andiamo oltre.

[quote ]Riguardo hegheomai il significato può significare non solo "credere" "ritenere", ma anche di "concepire"  "fare i piani per". Chiaramente è sempre il contesto che evidenzia le sfumature di significato. Affinchè il versetto possa essere tradotto in modo che Gesù possedeva già l'uguaglianza, occorre ritenere harpagmos passivo/stativo. Ma  i dati credo propendano per harpagmos in senso attivo.[/quote]

Questo verbo indica il più delle volte il guidare ed il condurre che ovviamente nel nostro caso non avrebbe senso. Il DENT, traduce questo verbo con "ritenere", e traduce Fil 2:6 in questo modo interessante "Cristo che viveva nella forma di esistenza di Dio, non ha considerato ciò come una preda, cioè non si è avidamente serbato l'essere uguale a Dio). Ovviamente è una parafrasi questa non una traduzione, ma è interessante come questi grecisti traducono il passo. Inoltre non capisco come fa "harpagmos" che è un sostantivo ad avere una diatesi. Semmai è hegeomai che va inteso in senso attivo o passivo e la desinenza -sato, ovviamente fa intendere un senso medio-passivo.


Quote:
Solo nel caso di Filippesi 2:6 viene tradotto incoerentemente nel senso di "ritenere".


Non è harpagmos, ma hegeomai e come ti ho mostrato anche con un'opera autorevole come il DENT, va inteso proprio con ritenere, considerare.


Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Marmar il 03.07.2012 alle ore 00:18:36

Quote:
Bè mi pare strano che non hai fatto ricerche per capire il perchè, perchè la risposta c'è. Poi se la risposta non ti soddisfaceva, d'accordo, quello è un altro discorso.

Sia Pietro che Paolo fanno una diretta citazione di Gioele 2:32 in cui compare il nome di Dio. Non potevano non leggerlo per come era scritto.

Nella TNM in tutte le dirette citazione dell'antico testamento in cui compare il tetragramma è stato reso Geova, non Signore. So già le obiezioni al riguardo, ma il punto è che la TNM ha sempre trovato conferma in varie citazioni e fonti per rendere Geova nel NT. Quindi anche qui, non si è inventata nulla.

Nei passi di Atti 2:21 e Romani 10:13 nelle seguenti(e in altre) traduzioni ebraiche antiche compare il nome di Dio in varie forme, e non Signore:

"Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599"

"Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661"

"The New Testament . . . in Hebrew and English, di Richard Caddick, voll. I-III, contenenti Matteo–1 Corinti, Londra, 1798-1805"

"A Concordance to the Greek Testament, di W. F. Moulton e A. S. Geden, 4a ed., Edimburgo, 1963".

"A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter, Londra, 1863"

Inoltre nella "The holy Bible" (C.I. Schofield) in nota a Romani 10:13, è specificata la citazione "Jehovah, Joel 2.32."

La "Restoration of Original Sacred name Bible" in Romani 10:13 rende con "Yahvah", mentre con "Master" nei versetti precedenti.

Quindi evidentemente la TNM non è l'unica che si è presa questa "libertà".

Ora che i contesti di Atti e Romani dicono chiaramente "al di la da ogni dubbio" che ci riferisce al Cristo, non posso essere così d'accordo. Soprattutto in Atti 2  non c'è alcun modo, a mio avviso, di comprendere che ci si stia riferendo a Gesù. La fonte contestuale della salvezza è Geova, Dio, dopo Pietro presenta Gesù come colui che Dio ha nominato per portare la salvezza.  . Infatti in genere i critici si appigliano solo a Romani 10:13, più che in Atti.

Riguardo a Romani, anche se potrebbe applicarsi a Gesù, null toglie che lì c'è una chiara citazione di una scrittura dell AT.  
E non turba il fatto che si può applicara a Gesù, perchè Dio è la fonte della salvezza, non a caso Gesù significa "Geova è salvezza". Dio salva mediante Gesù. nei vv precedenti leggiamo che "Dio destò Cristo dai morti" quindi non possiamo invocarlo indipendentemente da Gesù Cristo. Con la nostra bocca dobbiamo anche fare confessione riguardo a Gesù Cristo.
Interessante che in 1 Tim 1:1 viene detto "per ordine di Dio, nostro Salvatore, e di Cristo Gesù, nostra speranza".
Il Salvatore è Dio, ma in alcuni casi lo si applica a Gesù, perchè Gesù disse: "Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio" (Mt 11:27)

E' interessante al riguardo ciò che dice uno studioso:
"E' perfettamente chiaro quanto è accaduto: San Paolo ha trasferito a Gesù in quanto Signore delle parole che nella LXX si applicano a Dio in quanto Signore... L'apostolo non ha identificato Cristo con Suo Padre: gli ha attribuito una delle funzioni proprie di Dio" (D.E.H. Whiteley, The Theology Of St. Paul, 1966 p. 106)

Ma comunque non voglio entrare nell'argomento Trinità, perchè non si sta parlando di questo, ma era solo per spiegare come si può intendere il passo ala luce del contesto.

Quindi a prescindere a chi si voglia applicare l'espressione di Romani 10:13, la TNM ha reso col nome divino, 1) perchè una diretta citazione di un passo contenete il tetragramma, e 2) numerose traduzioni ebraiche danno sostegno al riguardo.


Vedi quanti giri di parole sei costretto a fare per dimostrare il contrario di una cosa che è palese. Mettendo Geova in quel punto si dice in sostanza che: Pietro non sapeva ciò che diceva, Luca riporta un errore e Paolo non era sufficientemente istruito nelle scritture.

Oppure i traduttori della TnM sono molto più trinitari di tutti quanti gli altri.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 03.07.2012 alle ore 19:10:49

on 07/02/12 alle ore 17:55:07, andreiu wrote:
Il termine greco "morphe", assume un significato rilevante in questro caso ed il DENT dopo un'attenta desamina dichiara "Con morphe in Fl 2:6 non si intende affatto una forma qualsiasi, mutevole, ma quella specifica da cui dipendono identità e status. Morphe doulou è quindi da intendere...come la forma propria di un servo come espressione della sua condizione, e parimente morphe theou come la forma divina quale espressione della sua condizione divina. Ma andiamo oltre.


Si ma il Dent non sta dicendo che "morphe" implica l’eguaglianza, perché l’eguaglianza non è sottintesa nell parola “forma”. Infatti specifica  “né è improntato all’idea di sostanza, né anticipa la dottrina delle due nature”. Anche se il termine  "morphe" è generico e può significare molte cose, non significa però natura, essenza o eguaglianza.


on 07/02/12 alle ore 17:55:07, andreiu wrote:
Questo verbo indica il più delle volte il guidare ed il condurre che ovviamente nel nostro caso non avrebbe senso. Il DENT, traduce questo verbo con "ritenere", e traduce Fil 2:6 in questo modo interessante "Cristo che viveva nella forma di esistenza di Dio, non ha considerato ciò come una preda, cioè non si è avidamente serbato l'essere uguale a Dio). Ovviamente è una parafrasi questa non una traduzione, ma è interessante come questi grecisti traducono il passo. Inoltre non capisco come fa "harpagmos" che è un sostantivo ad avere una diatesi. Semmai è hegeomai che va inteso in senso attivo o passivo e la desinenza -sato, ovviamente fa intendere un senso medio-passivo.


Certo,  il Dent considera migliore l’opzione proposta da studiosi secondo cui Cristo già possiede l’eguaglianza con Dio. Ciò non toglie che altri non la ritengono la migliore, e qui si torna al fatto che non c’è accordo.

Riguardo herpagmos attivo-passivo, mi sono forse espresso male. Quando parlo di senso attivo di harpagmos mi riferisco alla resa “rapina” “cosa da afferrare”,ovvero che lo si intende col senso di  afferrare attivamente qualcosa che non si possiede. Mentre in senso passivo, se lo si intende come semplice bottino, qualcosa di già proprio.
Quindi affinchè il versetto possa essere tradotto in modo che Gesù possedeva già l'uguaglianza, occorre ritenere harpagmos nel senso di semplice bottino, quindi il punto chiave del passo è harpagmos.

Fra l’altro il Foerster(GLNT, I, coll. 1259-1263) indica che l’unico significato di harpagmos nel greco precristiano sarebbe “l’atto di afferrare” e spiega che solo col tempo il significato è mutato in senso passivo prendendo il senso di harpagma “ciò chè è afferrato”. Ma tale significato è tardo e risale a non prima del IV secolo.
E dal punto di vista della semantica lessicale, nel I secolo, il significato prevalente era “afferrare” non “cosa afferrata”.



on 07/02/12 alle ore 17:55:07, andreiu wrote:
Non è harpagmos, ma hegeomai e come ti ho mostrato anche con un'opera autorevole come il DENT, va inteso proprio con ritenere, considerare.


Ma io intendevo dire “ritenere” nel senso di “tenere stretto”, quindi “cosa afferrata”, non parlavo del “ritenere” di hegeomai.

Quindi dicevo che in tutto il NT, tutti i termini affini sono resi in tutte le traduzioni nel senso di "rapire", "impadronirsi", "portare via" ecc. Solo nel caso di Filippesi 2:6 ciò non viene fatto.


Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 03.07.2012 alle ore 19:15:29

on 07/03/12 alle ore 00:18:36, Marmar wrote:
Vedi quanti giri di parole sei costretto a fare per dimostrare il contrario di una cosa che è palese. Mettendo Geova in quel punto si dice in sostanza che: Pietro non sapeva ciò che diceva, Luca riporta un errore e Paolo non era sufficientemente istruito nelle scritture.

Oppure i traduttori della TnM sono molto più trinitari di tutti quanti gli altri.


Scusa ma quali giri di parole?
Solo perchè ti espongo un concetto volendo renderlo più esaustivo, faccio giri di parole?

Avrei potuto risponderti semplicmente come ho concluso, ovvero "la TNM ha reso col nome divino in quei punti
1) perchè una diretta citazione di un passo contenete il tetragramma, e 2) numerose traduzioni ebraiche danno sostegno al riguardo".

E ti ho già risposto.

E che "Pietro non sapeva ciò che diceva, Luca riporta un errore e Paolo non era sufficientemente istruito nelle scritture" è una tua conclusione, ma che non la rende vera l'inserire il nome divino.

E poi mi dici in che modo nel caso di Pietro l'espressione Signore starebbe indicando Gesù?

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di andreiu il 05.07.2012 alle ore 09:51:05

on 07/03/12 alle ore 19:10:49, Theokratik wrote:
Si ma il Dent non sta dicendo che "morphe" implica l’eguaglianza, perché l’eguaglianza non è sottintesa nell parola “forma”. Infatti specifica  “né è improntato all’idea di sostanza, né anticipa la dottrina delle due nature”. Anche se il termine  "morphe" è generico e può significare molte cose, non significa però natura, essenza o eguaglianza.


Lo si capisce da quando parla di "espressione della sua condizione divina". Tu hai "forma di uomo" perché sei un essere umano e ti trovi in questa condizione. Il pensiero del Dent è piuttosto chiaro e lo si comprende ancora di più dalla sua traduzione.



Quote:
Certo,  il Dent considera migliore l’opzione proposta da studiosi secondo cui Cristo già possiede l’eguaglianza con Dio. Ciò non toglie che altri non la ritengono la migliore, e qui si torna al fatto che non c’è accordo.


Se parliamo di fonti autorevoli, che nel campo greco il Dent ed il GLNT occupano un posto di assoluto rilievo, dobbiamo necessariamente tenerne conto.



Quote:
Quindi affinchè il versetto possa essere tradotto in modo che Gesù possedeva già l'uguaglianza, occorre ritenere harpagmos nel senso di semplice bottino, quindi il punto chiave del passo è harpagmos.


Per me il testo in greco è estremamente chiaro. Gesù non ritenne una rapina o un qualcosa da afferrare l'uguaglianza con Dio proprio perché possedeva tale condizione e lo si comprende dalle parole successive che sottolineano la sua "kenosis". Di cosa Gesù si sarebbe spogliato annichilendo Se stesso? Paolo sta dicendo che Egli rimase nella sua "forma divina", ma non manifestò tale condizione sulla terra, piuttosto manifestò il suo "essere servo e uomo" che si offre per l'umanità.


Quote:
Fra l’altro il Foerster(GLNT, I, coll. 1259-1263) indica che l’unico significato di harpagmos nel greco precristiano sarebbe “l’atto di afferrare” e spiega che solo col tempo il significato è mutato in senso passivo prendendo il senso di harpagma “ciò chè è afferrato”. Ma tale significato è tardo e risale a non prima del IV secolo.
E dal punto di vista della semantica lessicale, nel I secolo, il significato prevalente era “afferrare” non “cosa afferrata”.


Dovrei andare a vedere la citazione, ma purtroppo non ho quel volume a casa. Tuttavia, sebbene sia interessante la storia di una parola, dobbiamo guardare al contesto biblico e come quella parola viene usata in quel contesto. Paolo parla della condizione divina che rimase, del suo essere uguale a Dio che per Lui non era qualcosa da afferrare e del Suo spogliamento. La sua umiliazione è vista proprio in questo atto estremo duplice: farsi uomo e servo. Se il Signore Gesù non fosse uguale a Dio, di quale umiliazione parliamo? Gesù è umile perché non ha voluto essere uguale a Dio? E' come se io dicessi che sono umile nel non essere ciò che non potrò mai essere. In questo caso non si parlerebbe di umiliazione, ma di realismo. Abbassarsi invece significa scendere nello "status", ed il Signore Gesù fece proprio questo per amore nostro.






Quote:
Quindi dicevo che in tutto il NT, tutti i termini affini sono resi in tutte le traduzioni nel senso di "rapire", "impadronirsi", "portare via" ecc. Solo nel caso di Filippesi 2:6 ciò non viene fatto


Di casi in cui nella Bibbia abbiamo anche un solo caso del significato di una parola ce ne sono, pertanto non mi stupirei.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Marmar il 06.07.2012 alle ore 09:42:15

Quote:
Bè mi pare strano che non hai fatto ricerche per capire il perchè, perchè la risposta c'è. Poi se la risposta non ti soddisfaceva, d'accordo, quello è un altro discorso.


Di ricerche ne ho fatte moltissime, quando mi sorse il dubbio sulle dottrine geoviste, ho sottoposto le basi della loro teologia ad uno studio approfondito, sul quale non aver bisogno di ritornare sopra nei tempi successivi, poiché, a parer mio, sono inconfutabili.

Ora qualche anno è passato, e dato che il loro insegnamento varia continuamente, tentando di spiazzare chi seriamente si dedica alla ricerca della verità, come se si trovasse davanti a chi fa il gioco delle tre carte, sicuramente qualcuno dirà che ormai questo studio non ha più tutta la validità che aveva allora.

Questo non è vero, poiché la base resta valida anche oggi.

E' ovvio che qualcosa dovevano inventarsi, poiché i vivi nel 1914, che erano coscienti: quindi almeno di 10 anni, ora non ci sono più, e tutta la loro escatologia fallirebbe.

Puoi trovarlo qui: http://www.marmari.org/tdg/

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di ilcuorebatte il 07.07.2012 alle ore 10:59:54

on 07/02/12 alle ore 09:21:07, Theokratik wrote:
La Concordata (1968): “il quale, pur essendo in
forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”..

La The New Testament (G. R. Noyes 1869) reande: “il quale, essendo nella forma di Dio, non considerò l’uguaglianza con Dio come una cosa da afferrare”..

La Das Neue Testament (Friedrich Pfäfflin 1965) rende: “Egli — vera natura divina! — non si fece mai uguale a Dio confidando in se stesso”(anche se questa è piuttosto parafrasata)

La Today’s English Version (1976) rende: “Egli ebbe sempre la natura di Dio, ma non pensò di dover cercare con la forza di divenire uguale a Dio”..

La The New Jerusalem Bible (1985) rende: “Il quale, essendo in forma di Dio, non considerò l’uguaglianza con Dio qualcosa da afferrare”..

Queste rese non intendono che Cristo avesse già l’uguaglianza con Dio, ma pongono un contrasto fra ciò che Cristo avrebbe potuto fare (afferrare l’uguaglianza) e ciò che fece realmente (umiliò se stesso).


Nessuna di queste traduzioni afferma quanto da lei sostenuto, questo è quello che lei vuole leggere. Tutte affermano proprio il contrario... "Essendo"

In tempi più recenti molte traduzioni hanno condiviso l’idea che μορφή altro non sia che "il modo con cui un essere manifesta esteriormente la sua natura" (Robertson, Scofield, Strong, Thayer, Vine, Wesley). Negli ultimi decenni, alcuni studiosi hanno tradotto “morfé” con condizione (Benoit, Bonnard, Dupont, Feuillet, Kennedy, Heriban, Milligan, Tillman), altri con status (Schnackenburg), altri ancora con fattezza (Grelot e Zedda). Non sono poi mancate traduzioni simili, come modo d’esistere (Gnilka e Kaseman) e forma (Ballarini e Martin). Al momento, la traduzione che tra gli studiosi raccoglie maggiori consensi, nel contesto dell’inno paolino, è “condizione, termine che meglio di altri rende l’opposizione ed il parallelismo tra la “morfé theou” di Filippesi 2,6 e la “morfé doulou” di Filippesi 2,7, cioè tra la condizione di Dio e la condizione di servo Tratto da http://digilander.libero.it/domingo7/FILIPPESI%202,6.htm

... “il quale, pur essendo in forma di Dio"
...“il quale, essendo nella forma di Dio"
..."Egli — vera natura divina!"
...“Egli ebbe sempre la natura di Dio"
... “Il quale, essendo in forma di Dio"

In questo Umilio se stesso... che essendo Dio, e avendone le prerogative, si fece simile a un uomo, rifiutandole... le prerogative, per compiere ciò che era nei Suoi propositi verso di noi. Lei si concentra sulla parola, afferrare, ghermire... ma non cambia assolutamente nulla nel contesto del passo.  
Tutti i traduttori di queste versioni non hanno alcuna difficoltà a crederlo; i traduttori della TNM invece si, e se avesse letto con attenzione quanto ho scritto avrebbe notato che non mi riferivo all'aspetto grammaticale e linguistico del passo, in quanto rispondevo alla sua osservazione sulle "traduzioni confessionali".
La TNM, sul passo in questione va molto oltre oltre, e non può metterla sullo stesso piano delle Versioni citate, a questo punto mi dica su quale referenze quindi i traduttori e studiosi della commissione si sono appoggiati?
Lei mi scusi se mi permetto non ha risposto in alcun modo alla mia osservazione, l'ha saltata; poi può benissimo credere che una versione che decide di fare scelte traduttive "curiose", e contestate, senza che porti alcuna referenzialità sia attendibile oltre ogni sospetto... ma questa è scelta dogmatica, ma non capisco allora perchè gran parte delle energie della TdG, e di andarsi a cercare le referenze, quando sarebbe la cosa più semplice citare i propri traduttori... se veramente la bontà fosse a sostegno di chi ha commissionato tale traduzione.  

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 08.07.2012 alle ore 10:25:24

on 07/05/12 alle ore 09:51:05, andreiu wrote:
Lo si capisce da quando parla di "espressione della sua condizione divina". Tu hai "forma di uomo" perché sei un essere umano e ti trovi in questa condizione. Il pensiero del Dent è piuttosto chiaro e lo si comprende ancora di più dalla sua traduzione.


Ma “espressione della sua condizione divina” non significa che sia indentificato con il Dio in pefetta uguaglianza. Mi pare che anche il DENT sia scettico nell'attribuire a morphè un senso filosofico. Le ricorrenze del NT di Morphè (solo tre, Marco 16:12; Filipp. 2:6,7) denotano che ha a che fare con l' aspetto, la forma, non la “sostanza divina metafisica”, e denota la forma dell' esistenza preumana di Cristo. Qui morphè non è sinonimo di eidos!

E che Cristo abbia la natura divina io lo accetto, ma dipende da  quello che si intende per natura.
Il fatto che io sia della stessa natura umana di mio papà, non presuppone l'uguaglianza con lui. Sono uguale a lui solo nella forma (e umanamente nei diritti), ma mio padre per esempio è nato prima di me, quindi temporalmente c'è stato periodo in cui lui esisteva, io no.
Gli ebrei del I secolo non avevavano certo l’idea di eidos.



on 07/05/12 alle ore 09:51:05, andreiu wrote:
Se parliamo di fonti autorevoli, che nel campo greco il Dent ed il GLNT occupano un posto di assoluto rilievo, dobbiamo necessariamente tenerne conto.


Certo che se ne deve tener conto, ma se vogliamo fare il gioco del “mio esperto è più esperto del tuo” allora poi bisognerebbe dimostrare perché l’esperto che ti cito non è poi così esperto. E non mi pare che ne io, né voi abbiamo le credenziali per poterlo fare. E comunque il Dent non dice che morphè significa essenza, né natura. Il senso comune del termine indica solo la condizione o forma di esistenza.


on 07/05/12 alle ore 09:51:05, andreiu wrote:
Per me il testo in greco è estremamente chiaro. Gesù non ritenne una rapina o un qualcosa da afferrare l'uguaglianza con Dio proprio perché possedeva tale condizione e lo si comprende dalle parole successive che sottolineano la sua "kenosis". Di cosa Gesù si sarebbe spogliato annichilendo Se stesso? Paolo sta dicendo che Egli rimase nella sua "forma divina", ma non manifestò tale condizione sulla terra, piuttosto manifestò il suo "essere servo e uomo" che si offre per l'umanità.


A dire la verità, non capisco molto il senso di questa traduzione  del Diodati e della Riveduta: “non riputò rapina l'essere uguale a Dio”.  E’ come dire(un po come ha detto lei): Io non reputo un furto essere uguale a te, perché lo sono già. Giustamente lei  hai detto “Io rubo qualcosa che non mi appartiene, ma se mi appartiene non ho motivo di rubarlo”, ma allora perché dirlo?
Perché fare questa specificazione? Perché non dire direttamente “pur essendo in forma di Dio annichilò sè stesso, presa forma di servo”?  A questo punto è più sensata la traduzione dellle revisioni , la  Nuova Riveduta e Nuova Diodati, ovvero “non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente(o tenacemente)”, che perlomeno danno l’idea passiva di non voler sfruttare la propria uguaglianza o non volerla tenere gelosamente.

Giustamente lei  ha detto che la Diodati è più letterale, perché usa harpagmos in “senso attivo”, cioè con rapina, “l’afferrare qualcosa”, ma d’altra parte rende strana l’idea che dà, contraddicendosi, come ho spiegato prima.
Se si intende harpagmos attivo, allora bisogna renderlo similmente alla TNM, cioè non considerò di afferrare l’uguaglianza.



on 07/05/12 alle ore 09:51:05, andreiu wrote:
Tuttavia, sebbene sia interessante la storia di una parola, dobbiamo guardare al contesto biblico e come quella parola viene usata in quel contesto.


Appunto è quello che ho detto io e che sto continunado a dire. Nel NT tutte le parola dalla cui radice deriva harpagmos hanno invariabilmente il senso di derubare o prendere qualcosa, non si capisce perché qui si deve  fare un'eccezione. Anche qui il senso comune del termine rende l’idea di derubare o afferrare qualcosa che non si possiede. Solo in questo caso, dato che si parla del Cristo gli si dà un significato diverso.



on 07/05/12 alle ore 09:51:05, andreiu wrote:
Paolo parla della condizione divina che rimase, del suo essere uguale a Dio che per Lui non era qualcosa da afferrare e del Suo spogliamento. La sua umiliazione è vista proprio in questo atto estremo duplice: farsi uomo e servo. Se il Signore Gesù non fosse uguale a Dio, di quale umiliazione parliamo? Gesù è umile perché non ha voluto essere uguale a Dio? E' come se io dicessi che sono umile nel non essere ciò che non potrò mai essere. In questo caso non si parlerebbe di umiliazione, ma di realismo. Abbassarsi invece significa scendere nello "status", ed il Signore Gesù fece proprio questo per amore nostro.


L’umiliazione sta proprio nel diventare uomo, lui che è di natura divina, Figlio di Dio. Lui  che con Dio ha creato l’uomo stesso. Cristo è l’esempio per i cristiani.

Dicendo “Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù”, poteva voler insegnare che  non è rapina l’essere uguale a Dio? E’ l’esatto contrario! Poco prima Paolo incoraggiò a non contendere e considerare gli altri superiori, quindi viene preso a modello l’esempio perfetto del Cristo, che sebbene in una posizione alta non contese con Dio, riconoscendo la sua superiorità.

Al contrario di quello che fece il Diavolo che prestese l’adorazione che spetta a Dio solo, Cristo non lo pretese mai; al contrario di Adamo che aspirò all’uguaglianza con Dio, l’ultimo Adamo fece l’esatto opposto.



on 07/05/12 alle ore 09:51:05, andreiu wrote:
Di casi in cui nella Bibbia abbiamo anche un solo caso del significato di una parola ce ne sono, pertanto non mi stupirei.


Ma bisogna dimostrare che quel caso fa davvero eccezione

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 08.07.2012 alle ore 10:31:09

on 07/07/12 alle ore 10:59:54, ilcuorebatte wrote:
Nessuna di queste traduzioni afferma quanto da lei sostenuto, questo è quello che lei vuole leggere. Tutte affermano proprio il contrario... "Essendo"

In tempi più recenti molte traduzioni hanno condiviso l’idea che μορφή altro non sia che "il modo con cui un essere manifesta esteriormente la sua natura" (Robertson, Scofield, Strong, Thayer, Vine, Wesley). Negli ultimi decenni, alcuni studiosi hanno tradotto “morfé” con condizione (Benoit, Bonnard, Dupont, Feuillet, Kennedy, Heriban, Milligan, Tillman), altri con status (Schnackenburg), altri ancora con fattezza (Grelot e Zedda). Non sono poi mancate traduzioni simili, come modo d’esistere (Gnilka e Kaseman) e forma (Ballarini e Martin). Al momento, la traduzione che tra gli studiosi raccoglie maggiori consensi, nel contesto dell’inno paolino, è “condizione, termine che meglio di altri rende l’opposizione ed il parallelismo tra la “morfé theou” di Filippesi 2,6 e la “morfé doulou” di Filippesi 2,7, cioè tra la condizione di Dio e la condizione di servo Tratto da http://digilander.libero.it/domingo7/FILIPPESI%202,6.htm

... “il quale, pur essendo in forma di Dio"
...“il quale, essendo nella forma di Dio"
..."Egli — vera natura divina!"
...“Egli ebbe sempre la natura di Dio"
... “Il quale, essendo in forma di Dio"

In questo Umilio se stesso... che essendo Dio, e avendone le prerogative, si fece simile a un uomo, rifiutandole... le prerogative, per compiere ciò che era nei Suoi propositi verso di noi. Lei si concentra sulla parola, afferrare, ghermire... ma non cambia assolutamente nulla nel contesto del passo.  
Tutti i traduttori di queste versioni non hanno alcuna difficoltà a crederlo;


A me pare che lei legge ciò che vuole leggere. Siamo passati dal trattare l’uso grammaticale all’interpretazione del passo. Qui voi state condannado la TNM perché avrebbe tradotto in maniera errata, ma non ci sono tutte queste prove che sia davvero così. Grammaticalmente la traduzione della TNM è possibilissima. Quindi il problema diventa più teologico che lessicale.
Le traduzioni che ho riportato intendono proprio ciò che ho detto. A me non interessa la credenza dei traduttori, ma cosa indica il passo. Lei ora si è spostato alla parola essendo e morphè , ma io parlavo della seconda frase, apunto il significato di harpagmos, che è eesenziale nella comprensione del passo.
E non vedo cosa voglia dimostare col ragionamento su “essendo”. Letteralmente è “esistente”. Non è che la TNM traduca in maniera molto diversa dalle altre nella prima parte del versetto. Il presente greco non è molto diverso da quello italiano e  non  contiene l'idea di eternità, piuttosto  Paolo dice che Gesù è in forma di Dio ancora oggi. Esistere in forma di Dio, lessicalmente non significa né che sia uguale a Dio, né che sia eterno come Dio. Questa è piuttosto l’interpretazione teologica che viene data alla luce dei vari concili (nicea, calcedonia) post-biblici. (Essendo Figlio di Dio, Cristo, era pienamente un essere divino, ma non per questo era un solo Dio col Padre così come quando si è figlio dell'uomo si è pienamente esseri umani, ma non è che tutti gli esseri umani siano un solo Uomo). Altrimenti perché fare tutti questi giri per dire che Cristo è Dio? Poteva benissimo dire “Pur essendo Dio…” ecc ecc.

Ma qui si sta parlando di traduzione non di interpretazione. Altrimenti si apre un topic in cui si discute se Gesù è Dio, perché altrimenti mescoliamo i due argomenti.



on 07/07/12 alle ore 10:59:54, ilcuorebatte wrote:
i traduttori della TNM invece si, e se avesse letto con attenzione quanto ho scritto avrebbe notato che non mi riferivo all'aspetto grammaticale e linguistico del passo, in quanto rispondevo alla sua osservazione sulle "traduzioni confessionali".
La TNM, sul passo in questione va molto oltre oltre, e non può metterla sullo stesso piano delle Versioni citate, a questo punto mi dica su quale referenze quindi i traduttori e studiosi della commissione si sono appoggiati?
Lei mi scusi se mi permetto non ha risposto in alcun modo alla mia osservazione, l'ha saltata; poi può benissimo credere che una versione che decide di fare scelte traduttive "curiose", e contestate, senza che porti alcuna referenzialità sia attendibile oltre ogni sospetto... ma questa è scelta dogmatica, ma non capisco allora perchè gran parte delle energie della TdG, e di andarsi a cercare le referenze, quando sarebbe la cosa più semplice citare i propri traduttori... se veramente la bontà fosse a sostegno di chi ha commissionato tale traduzione.  


Non capisco perché non si possa mettere sullo stesso piano delle altre traduzioni, quando, come ho detto, anche altre hanno reso similmente come la TNM e quando anche altri traduttori hanno voluto mantenersi anonimi. Chissà perché i TDG devono fare eccezione.
Mi pare di aver già spiegato su che base i traduttori hanno tradotto nella maniera che rende la TNM. Non posso continuare a ripeterlo. La prima parte del versetto è tradotto da tutti alla stessa maniera (poi ognuno dia l’interpretazione che desidera), e la seconda parte è controversa, benchè il senso più comune del termine harpagmos è quello di afferrare qualcosa di non posseduto e a conferma ci sono tutti gli altri riferimenti del NT. Quindi mi pare che nel significato di harpagmos (e di morphè) non sono i traduttori della TNM a rendere in modo curioso, ma piuttosto chi traduce in modo da rendere questi termini più lontani dal loro significato più comune nel I secolo.  Se rimaniamo ai significati e agli usi più comuni nell'antichità classica e non cerchiamo interpretazioni filosofiche di morphè anche il senso più comune di harpagmos (furto, rapina) concorda.

E  ho citatato anche delle fonti, nonché delle note in calce di altre versioni e altre traduzioni. Se poi lei vuole ignorarle e dire che i traduttori e studiosi che le ho riportato io sono tutti degli incompetenti, rimane una sua idea, ma mi dovrebbe dire quali sono le sue “credenziali” per poter affermare  che questi non hanno le giuste “credenziali”.



Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 08.07.2012 alle ore 10:34:01

on 07/06/12 alle ore 09:42:15, Marmar wrote:
Di ricerche ne ho fatte moltissime, quando mi sorse il dubbio sulle dottrine geoviste, ho sottoposto le basi della loro teologia ad uno studio approfondito, sul quale non aver bisogno di ritornare sopra nei tempi successivi, poiché, a parer mio, sono inconfutabili.

Ora qualche anno è passato, e dato che il loro insegnamento varia continuamente, tentando di spiazzare chi seriamente si dedica alla ricerca della verità, come se si trovasse davanti a chi fa il gioco delle tre carte, sicuramente qualcuno dirà che ormai questo studio non ha più tutta la validità che aveva allora.

Questo non è vero, poiché la base resta valida anche oggi.

E' ovvio che qualcosa dovevano inventarsi, poiché i vivi nel 1914, che erano coscienti: quindi almeno di 10 anni, ora non ci sono più, e tutta la loro escatologia fallirebbe.

Puoi trovarlo qui: http://www.marmari.org/tdg/


Non capisco cosa c'entri questo argomento con ciò che stiamo trattando Marmar.

Non stiamo parlando delle credenze dei TDG.

Se non credi che Cristo è diventato Re del Regno nel 1914, sei liberissimo di pensarlo, ma noi diamo questa interpretazione. Se poi le argomentazioni non ti convincono, benissimo.

Ma non per questo bisogna parlarne in termini negativi. Io rispetto ciò che credi tu, anche se non lo condivido, altrettanto fai tu.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Marmar il 08.07.2012 alle ore 12:18:45
OK.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di ilcuorebatte il 08.07.2012 alle ore 13:39:39

on 07/08/12 alle ore 10:31:09, Theokratik wrote:
E  ho citatato anche delle fonti, nonché delle note in calce di altre versioni e altre traduzioni. Se poi lei vuole ignorarle e dire che i traduttori e studiosi che le ho riportato io sono tutti degli incompetenti, rimane una sua idea, ma mi dovrebbe dire quali sono le sue “credenziali” per poter affermare  che questi non hanno le giuste “credenziali”.


Io no sto ignorando proprio nulla e lei che continua a ignorare il punto, il fatto di non aver voluto rendere palesi i nomi dei traduttori la rende una traduzione inattendibile e intellettualmente disonesta, proprio alla luce delle tesi sostenute.

Quanto alla sua lettura è una sua lettura, la sua idea di come deve essere inteso "essendo" nel contesto della frase, non la ritrovo:

" Paolo dice che Gesù è in forma di Dio ancora oggi. Esistere in forma di Dio, lessicalmente non significa né che sia uguale a
Dio, né che sia eterno come Dio"

Perchè? Questa è una sua divagazione, lessicalmente può assolutamente riferirsi alla prima condizione da lei citata, la seconda ovviamente la può sotto intendere a livello teologico, e il contesto in cui è inserito l'avvalora senza alcun dubbio, e questo è il motivo per oggi "essendo in forma di Dio" i maggiori studiosi protendono a intenderlo come "condizione" che in se sotto intende dignità, e prerogative divine, cioè di Dio, tra cui l'Eternità, l'onnipotenza ecc, ecc...
L'esempio che lei riporta rispondendo ad andreiu, e un "non senso", lei certamente non è uno con suo padre, ma da lui ha ereditato "l'umanità", e le prerogative ad essa connesse, allo stesso modo l'uguaglianza di Gesù con Dio è nelle prerogative divine che la sua dignità di Dio gli concedeva, tra cui quella di essere increato, senno sarebbe stato altro, questo fermandosi semplicemente al testo di Filippesi e non volendo andare oltre.

Riporto virgolettata una citazione non mia, che trovo però assolutamente intelligente

"...Io non capisco proprio come si possa anche solo pensare che morphê in quel contesto sia la forma esteriore, anche perché c'è subito dopo una contrapposizione tra l'essere "in forma di Dio" e l'assumere la condizione di servo. E poi, che forma esteriore potrebbe mai avere Dio? Come gli si può attribuire una forma che lo circoscriva o un aspetto? Non ha confini, non ha un esterno che lo delimiti e che gli dia una “forma” nel senso moderno del termine.
Morphê in greco ellenistico e nelle discussioni di natura filosofico-teologica è sinonimo di eidos, cioè indica la struttura interna di qualcosa. Il riferimento ovvio è ad Aristotele. Chiunque abbia dei ricordi anche solo liceali di storia del pensiero ellenistico sa benissimo che cosa si intenda con questo termine dopo Aristotele. Ovviamente qui non si tratta di cadere nella trappola “filosofia e anti-filosofia”, come se volessimo affermare che Paolo sia stato aristotelico, ma di dire che nel lessico usato per le questioni di teologia, a causa dell’influsso della scuola aristotelica, in greco ellenistico la morphê di qualcosa è l’eidos di qualcosa, la struttura organizzatrice interna che si riflette ANCHE all’esterno."

Gillièron (LTB, 92):

«Nell’inno di Fil 2,6-11, uno dei più antichi testi cristiani conosciuti, Cristo viene presentato come
spogliatosi della forma di Dio che era la sua, per assumere la forma di servo (Fil 2,6s); il significato
della parola forma dipende dall’interpretazione che si dà dell’inno; se si vede il destino del Cristo
preesistente poi incarnato, la parola indica l’essere, l’essenza, la natura di Cristo = il Cristo era di
natura divina, ed ha assunto la natura umana; se si vede, più probabilmente, la rinuncia fatta da
Gesù, nel corso del suo ministero, ad ogni trionfalismo messianico, la parola allora indica il suo
modo di esistenza, la sua condizione = pur potendo pretendere di essere uguale a Dio, Cristo ha
deciso di comportarsi come un servo che ha ubbidito fino alla morte»

Anche R. Bultmann, per esempio fa notare che il termine morphê nella LXX viene usato come sinonimo di eidos e mai in contrasto, mai in opposizione all'essenza, ma appunto come sue espressione.  

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di andreiu il 08.07.2012 alle ore 16:12:22

on 07/08/12 alle ore 10:25:24, Theokratik wrote:
Ma “espressione della sua condizione divina” non significa che sia indentificato con il Dio in pefetta uguaglianza. Mi pare che anche il DENT sia scettico nell'attribuire a morphè un senso filosofico. Le ricorrenze del NT di Morphè (solo tre, Marco 16:12; Filipp. 2:6,7) denotano che ha a che fare con l' aspetto, la forma, non la “sostanza divina metafisica”, e denota la forma dell' esistenza preumana di Cristo. Qui morphè non è sinonimo di eidos!
.

Perdonami ma si vede che non conosci la lingua greca. Il greco antico ha delle sfumature che in un solo termine possono avere un ampio spettro d'azione. Ti faccio un esempio: morphe, può indicare non solo la forma o una figura o una persona, ma anche la specie di una determinata realtà. Ad esempio nell'opera "Ion" di Euripide, tu leggi questa espressione "allai biotou morphai", dove si parla di una vita completamente nuova e diversa da quella diu cui si parlava prima. Infatti è un'espressione che va tradotta "altra specie di vita". Il Dent collega "morphe" a ciò che segue ed è ciò che segue che determina come intendere morphe.

Tant'è che il Montanari, uno dei lessici in italiano più completi intende morphe proprio con natura ed essenza di Dio.


Quote:
E che Cristo abbia la natura divina io lo accetto, ma dipende da  quello che si intende per natura.
Il fatto che io sia della stessa natura umana di mio papà, non presuppone l'uguaglianza con lui. Sono uguale a lui solo nella forma (e umanamente nei diritti), ma mio padre per esempio è nato prima di me, quindi temporalmente c'è stat o periodo in cui lui esisteva, io no.
Gli ebrei del I secolo non avevavano certo l’idea di eidos.


E' un passo avanti, generalmente i tdg se sentono parlare di natura gli viene l'orticaria. L'esempio di padre e figlio ovviamente non è esaustivo, ma il fatto che tuo padre sia prima di te non lo fa più "uomo" di te, non so se mi spiego. Comunque non vorrei divagare parlando dell'eternità del Figlio.


Quote:
Certo che se ne deve tener conto, ma se vogliamo fare il gioco del “mio esperto è più esperto del tuo” allora poi bisognerebbe dimostrare perché l’esperto che ti cito non è poi così esperto. E non mi pare che ne io, né voi abbiamo le credenziali per poterlo fare. E comunque il Dent non dice che morphè significa essenza, né natura. Il senso comune del termine indica solo la condizione o forma di esistenza.


Quando si parla in ambito scientifico devi vedere chi ha un "consenso accademico" e chi non ce l'ha. Un pò come in medicina. Non tutti i trattati di medicina hanno lo stesso valore, ma vi sono delle riviste autorevoli riconosciute da tuttI. Questo è il caso del Dent e del GLNT.


Quote:
A dire la verità, non capisco molto il senso di questa traduzione  del Diodati e della Riveduta: “non riputò rapina l'essere uguale a Dio”.  E’ come dire(un po come ha detto lei): Io non reputo un furto essere uguale a te, perché lo sono già. Giustamente lei  hai detto “Io rubo qualcosa che non mi appartiene, ma se mi appartiene non ho motivo di rubarlo”, ma allora perché dirlo?


Forse non ci si riesce a spiegare: il senso del verso è che Gesù non si aggrappò alla sua uguaglianza con Dio, pur essendolo, come conferma la prima parte del verso in quanto doveva umiliarsi per morire per me e per te. Non avrebbe potuto farlo senza incarnarsi. Pertanto se Gesù si è umiliato a tal punto per amore nostro, anche noi dobbiamo farlo, è pioù chiaro adesso?



Quote:
Anche qui il senso comune del termine rende l’idea di derubare o afferrare qualcosa che non si possiede. Solo in questo caso, dato che si parla del Cristo gli si dà un significato diverso.[quote]

No perché contraddirebbe la prima parte del verso.


[quote]Dicendo “Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù”, poteva voler insegnare che  non è rapina l’essere uguale a Dio? E’ l’esatto contrario! Poco prima Paolo incoraggiò a non contendere e considerare gli altri superiori, quindi viene preso a modello l’esempio perfetto del Cristo, che sebbene in una posizione alta non contese con Dio, riconoscendo la sua superiorità
.

Veramente prima di quei versi si parla dell'importanza di avere uno stesso sentimento ed incoraggiamento in Cristo...



Quote:
Al contrario di quello che fece il Diavolo che prestese l’adorazione che spetta a Dio solo, Cristo non lo pretese mai; al contrario di Adamo che aspirò all’uguaglianza con Dio, l’ultimo Adamo fece l’esatto opposto.


Per quanto riguarda l'adorazione al Figlio, ci sarebbe tanto da dire, ma nella Bibbia c'è l'adorazione a Gesù eccome...





Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Asaf il 09.07.2012 alle ore 15:57:56
Esistere in forma di Dio se da un lato significa che Cristo Gesù non è uguale a Dio Padre, e nessun trinitario dirà il contrario, nel senso che sono due individualità differenti, altrettanto non significa che Gesù Cristo sia meno Dio del Padre. Essi infatti non si distinguono per natura ma per relazioni.

Poi leggo:

Quote:
Se rimaniamo ai significati e agli usi più comuni nell'antichità classica e non cerchiamo interpretazioni filosofiche di morphè anche il senso più comune di harpagmos (furto, rapina) concorda.


La contraddizione di fondo è, da un lato bisogna rimanere ai significati del lemma dell’antichità classica  mentre dall’altro lato evitare il suo uso filosofico (?).

Riguardo la morphe, proprio perchè l’uso biblico è scarno, i più importanti lessici e vocabolari di greco infatti evidenziano l’ampia gamma di significati nella grecità classica ed ellenistica che può assumere, anche in senso traslato.

Ma nel suo significato fondamentale, esso è sinonimo di eidos (ciò che nell’uomo o in un oggetto è visibile, aspetto, essenza, natura), sebbene vi siano delle sfumature, queste non bastano stante l’alternarsi dei termini (così il GLNT vii col. 482-484). Così anche il lessicografo e grammatico greco Esichio, il lessico detto di Suida (III 413, Adler), ed altri.

Quindi, al già citato da Andrea Ion di Euripide; c'è un alternarsi e comunanza d’uso delle parole sinonime:

per es. Hippol. philosophumena 12,2 “ta omoioschemona kai paraplesia tas morphas” (le cose che per forma sono identiche e simili);

Aristot., histor. anim. 2,14 “scholopendrai thalattiai, paraplesiai to eidos tais chersaiais” (le scolopendre marine, sono simili all’aspetto a quelle terrestri);

Aristot. part. ann. I, I “ho tethneos echei ten auten tou schematos morphen ...” (Il morto ha le stesse fattezze d’aspetto ...)

cfr. anche Plut., quaest. conv. 8,9,2; Eur. Iph. Taur. 291 ss.; etc. etc.

Nella grecità poi, la morphe theou è percepibile tanto in Omero quanto nell’epopea greca, gli dei operano sulla terra con figura loro o di altri, prendendo parte a fatti degli uomini.

Sull’enunciato Fil.2:6, il GLNT evidenzia nel contesto, il contrasto tra la forma in cui si è mostrato colui che si è fatto uomo, con la forma che egli aveva prima, cioè con l’immagine della divina maestà sovrana (forma dei hic maiestatem significat dirà Calvino).

Se nella morphe doulou, Gesù Cristo ha la sua umanità, nella morphe theou ha la sua sostanziale parità con Dio (to einai isa theo) [ibid. col.506].

Ergo, il primo morphe è corrispondente al secondo, e alla forma divina, va contrapposto la forma umana, col significato che morphe aveva assunto in greco già dal tempo di Aristotele (IV sec. a.C.), cioè "forma, natura" (oltre al Montanari, cfr. alla voce morphe, il Rocci p.1253 lettera “e”).

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 15.07.2012 alle ore 12:34:51
Gentili signori,

sicuramente in parte Andreiu ha ragione nel dire che io non conosco il greco, infatti non lo parlo,e ho una conoscenza limitata al riguardo, ma posso solo affidarmi a quello che altri scrivono in merito a certe questioni e certi concetti , nonché faccio conversazioni con persone che di greco ne sanno più di me. Anche su questo argomento di filippesi 2:6 mi sono confrontato.
Ma nel mio studio ho notato che su diversi aspetti, fra  studiosi moderni non c’è  accordo.

Poi noto che voi mi portate come prova che Paolo parlava di eidos,  scritti di Aristotele. Ma nessuno nega che secondo la metafisica di Aristotele si usi morphè nel senso di essenza. Ma il problema è un altro e cioè che si dovrebbe  dimostrare che Paolo fosse al corrente di tale metafisica e in Filippesi lo stesse usando in quel senso particolare, diverso da quello corrente. Il punto è , com e m’ha detto un amico “che il senso aristotelico non è affatto quello comune, ma è quello di una particolare scuola filosofica”. Ditemi: ci vuole Aristotele per capire Paolo? Ovvero per capire le Scritture devo affidarmi alla filosofia di Aristotele?
Voi leggete  Paolo come se fosse un filosofo greco. Permettetemi di dissentire vivamente.

Infatti, il successivo versetto 7 ci da, la risposta in questo senso del significato del sostantivo morphè: lì viene detto che Gesù prese la “morfen doulou”, cioè la “forma di schiavo”.
Difficilmente potrebbe voler dire che Gesù “era in essenza” uno schiavo. Indica piuttosto che Gesù aveva un corpo umano, analogo a quello degli altri uomini. Se gli diamo quel significato, Paolo nel suo contrasto direbbe che si è "svuotato" di quella natura  o essenza per assumere quella di "schiavo". Se "morphé" viene letto nel suo senso più ovvio di forma o condizione Paolo dice che Gesù si è svuotato di quella condizione o forma divina che aveva in cielo.

Poi, che  il Montanari metta essenza o natura nei significati di morphè è un conto, ma dire che Paolo intendesse dire “eidos” o magari ancora meglio “physis” o “ousia”, quello è un altro conto. Perché non usò termini che rendevano meglio questo punto, dato che c’erano a disposizione?
Un conto è dire che morphè può avere come sinonimo generale o possibile significato, quello che si intende con eidos, un ‘altra cosa è dire che quello era il significato più comune di morphè a quel tempo e che Paolo usò nel caso specifico.

Visto che si parla di DENT, il DENT non dice mai che morphé indichi eidos. Parla di una condizione o "status", per cui non vi è implicata nessun concetti di "essenza". Il DENT non dice che esprime "natura" o "essenza" ma "espressione di una condizione" e non della natura. Dice che Paolo parlando di Gesù non aveva certo in mente tutto questo… dovremmo davvero togliere Filippesi dal suo contesto e immaginare una discussione tra filosofi sulla natura di Dio!

Quali sono i significati usati dal DENT? Precisamente  “forma” “figura” “aspetto visibile”, e non “natura” o “essenza”. E dice: “l’alternativa forma/sostanza  non corrisponde all’enunciato dell’inno, poiché questo non è improntato all’idea di sostanza, né anticipa dottrina delle due nature”. Se per il DENT morphé indicava "natura" non penso che avessero problemi a scriverlo in modo chiaro, cosa fanno, gli scherzi?

Anche in italiano usiamo "forma" per esempio anche per dire "forma vivente" (l'esempio di Europide) dove forma indica la condizione dell'essere, ovvero una condizione e non l'essenza in senso aristotelico. Un conto è il testo biblico, e un altro è la teologia.

Bultmann dice che è usato anche nella LXX come Eidos, ma mi pare che tutti dicono il contrario e mi pare lui non porti neppure un esempio della LXX; che poi comunque parla di "modalità" o "condizione" di esistenza.

Poi, il Gillierion dice: "Più probabilmente, la rinuncia fatta da Gesù, nel corso del suo ministero, ad ogni trionfalismo messianico, la parola allora indica il suo modo di esistenza, la sua condizione". Anche qui abbiamo "modalità" o "condizione". E se qui al Gillieron attribuisci il senso di "natura" allora Gesù non rinuncia solo al trionfalismo messianico ma alla sua natura!
Poi tutta la voce del Gillieron nel LTB a morphè attribuisce i seguenti significati di base: “forma”, “aspetto fisico”, “apparenza esteriore”.

Se vogliamo prendere anche il Kittel,  riguardo a Filippesi 2,6 parla espressamente di forma di Dio, riferendosi all'immagine della divinità che agli possedeva prima di rinunciarvi per prendere la forma di schiavo. Dice che non vi è alcun concetto mitico di "metamorfosi" o di "dio in forma umana".

Anche se adesso stiamo dibattendo sull’interpretazione di un termine, più che sulla traduzione fatta dalla TNM, quindi esula un po dall’argomento.


Così che le seguenti parole:


on 07/08/12 alle ore 13:39:39, ilcuorebatte wrote:
il fatto di non aver voluto rendere palesi i nomi dei traduttori la rende una traduzione inattendibile e intellettualmente disonesta, proprio alla luce delle tesi sostenute.


Rimangono opinioni personali, legittime, ma pur sempre opinioni personali, perché mi pare che ci siano diverse basi per la resa della TNM. Anche perché, mi direbbe quali studiosi criticano l’anonimato dei tradutttori dei TDG? Mi farebbe qualche citazione? O è solo ciò che appreso dagli ex tdg oppositori?
Mi pare si attaccano le persone e non gli argomenti, sui quali bisognerebbe concentrarsi.


Che poi ci sarebbe da chiedersi perché gli accademici del The Classical Jurnal, noti per le loro accurate trascrizioni in greco, scrissero: “Il testo si basa su quello di Brooke F. Westcott e Fenton J.A.Hort (ristampa del 1881), ma la traduzione dell'anonimo comitato e' veramente aggiornata e assolutamente accurata” (apr - mag 1974, pagine 375-376)

O perché si leggono commenti così: “This work indicates a great deal of effort and thought as well as considerable scholarship”( Journal of Biblical Literature, Vol. 74, No. 4, (Dec. 1955), p. 283)

O così:  “La traduzione del Nuovo Testamento è stata fatta da un comitato dei cui membri non è mai stata rivelata l'identità: un comitato dotato di eccezionale competenza in materia di greco”( The Andover Newton Quarterly"; settembre 1966, Vol.7, N°1, pag. 25, 26)

Questi e altri che hanno lodato tale lavoro, saranno tutti degli incompetenti.

Anche perché se conoscessero i nomi dei traduttori ci sarebbe  il seguente  effetto:

“Si ,ma  non hanno titoli accademici” Si presentano allora  i titoli accademici.
E  si controbatterà che “una laurea magistrale in greco non basta”.  Allora si mostra che la persona non solo è laureato ma un docente universitario. Si controbatterà che “l'università in questione non è prestigiosa” ecc ecc..

non ci sarà mai per alcuni un esperto così esperto da poter dire o scrivere qualcosa di sensato sulla TNM! Salvo poi accorgersi che la CEI 2008 su molti passi si è adeguata a questi "anonimi" che erano derisi perché rendevano in modo "diverso" dagli altri.

Sarebbe inattendibile, se non ci fosse alcuna base per tradurre in un certo modo, ma abbiamo visto che non è assolutament così. Ripeto: è principalmente un problema teologico, più che grammaticale o lessicale .
Quindi anche se nessuno può evitare le critiche, quelle alla TNM sono sproporzionate e spesso infondate.

Con questo, vi saluto e vi auguro buona domenica.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Marmar il 15.07.2012 alle ore 13:47:35

Quote:
sicuramente in parte Andreiu ha ragione nel dire che io non conosco il greco, infatti non lo parlo,e ho una conoscenza limitata al riguardo, ma posso solo affidarmi a quello che altri scrivono in merito a certe questioni e certi concetti , nonché faccio conversazioni con persone che di greco ne sanno più di me. Anche su questo argomento di filippesi 2:6 mi sono confrontato.  


Scusa Theokratik, ma tu pretendi d'insegnare quali siano i criteri esatti per tradurre dal greco, quando dietro tua stessa ammissione non sei in grado di farlo? Mi sorprende un po'.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di andreiu il 15.07.2012 alle ore 15:01:34

on 07/15/12 alle ore 12:34:51, Theokratik wrote:
Gentili signori,

sicuramente in parte Andreiu ha ragione nel dire che io non conosco il greco, infatti non lo parlo,e ho una conoscenza limitata al riguardo, ma posso solo affidarmi a quello che altri scrivono in merito a certe questioni e certi concetti , nonché faccio conversazioni con persone che di greco ne sanno più di me.


Naturalmente la mia osservazione sulla base della tua conoscenza di greco non voleva essere assolutamente offensiva, ma denotava un dato di fatto. E questo è valido anche su quanto asserisci in seguito. Per giudicare uno scritto di greco, bisogna conoscere la sintassi ed avere conoscenze lessicologiche precise. Questo vale in tutti i campi. Se io mi intendo di un campo della scienza come la medicina, io so valutare se ciò che leggo è corretto oppure no.


Quote:
Anche su questo argomento di filippesi 2:6 mi sono confrontato.
Ma nel mio studio ho notato che su diversi aspetti, fra  studiosi moderni non c’è  accordo.

Poi noto che voi mi portate come prova che Paolo parlava di eidos,  scritti di Aristotele. Ma nessuno nega che secondo la metafisica di Aristotele si usi morphè nel senso di essenza. Ma il problema è un altro e cioè che si dovrebbe  dimostrare che Paolo fosse al corrente di tale metafisica e in Filippesi lo stesse usando in quel senso particolare, diverso da quello corrente. Il punto è , com e m’ha detto un amico “che il senso aristotelico non è affatto quello comune, ma è quello di una particolare scuola filosofica”. Ditemi: ci vuole Aristotele per capire Paolo? Ovvero per capire le Scritture devo affidarmi alla filosofia di Aristotele?
.

Scusa ma noi non abbiamo bisogno di Aristotele, per parlare di natura. Quando tu dici che hai la stessa natura umana di tuo padre, non penso che ti riferisci ad Aristotele, ma ad un modo consueto di parlare per intendere un chiaro significato.


Quote:
Voi leggete  Paolo come se fosse un filosofo greco. Permettetemi di dissentire.


Sei libero di dissentire ma Paolo non era solamente un ebreo, ma un ebreo che ha asserito di "farsi Giudeo con i Giudei e Greco con i greci". Quando lui parlava ad Atene, gli ascoltatori comprendevano il suo linguaggio, anche se non tutti lo accettavano


Quote:
Infatti, il successivo versetto 7 ci da, la risposta in questo senso del significato del sostantivo morphè: lì viene detto che Gesù prese la “morfen doulou”, cioè la “forma di schiavo”.
Difficilmente potrebbe voler dire che Gesù “era in essenza” uno schiavo. Indica piuttosto che Gesù aveva un corpo umano, analogo a quello degli altri uomini. Se gli diamo quel significato, Paolo nel suo contrasto direbbe che si è "svuotato" di quella natura  o essenza per assumere quella di "schiavo". Se "morphé" viene letto nel suo senso più ovvio di forma o condizione Paolo dice che Gesù si è svuotato di quella condizione o forma divina che aveva in cielo.


Sembra che non comprendi che il sostantivo "morphe" è legato alla descrizione successiva. Ovvero se Gesù era nella condizione divina, questa descrizione non intende solamente un ruolo, ma proprio ciò che Egli è.


Quote:
Poi, che  il Montanari metta essenza o natura nei significati di morphè è un conto, ma dire che Paolo intendesse dire “eidos” o magari ancora meglio “physis” o “ousia”, quello è un altro conto. Perché non usò termini che rendevano meglio questo punto, dato che c’erano a disposizione?


Ti stupirà questo ma morphe nel contesto di Fil 2 è più forte che phisis o ousia.



Quote:
Visto che si parla di DENT, il DENT non dice mai che morphé indichi eidos. Parla di una condizione o "status", per cui non vi è implicata nessun concetti di "essenza". Il DENT non dice che esprime "natura" o "essenza" ma "espressione di una condizione" e non della natura.


Si sta giocando sui termini se proprio vuoi ti posso proporre un altro termine più forte di morphe e phisis "theotes" (Cl 2:9).


Quote:
Dice che Paolo parlando di Gesù non aveva certo in mente tutto questo… dovremmo davvero togliere Filippesi dal suo contesto e immaginare una discussione tra filosofi sulla natura di Dio!


Il mio discorso esula proprio dal filosofico, non ho nemmeno studiato filosofia...



Quote:
Quali sono i significati usati dal DENT? Precisamente  “forma” “figura” “aspetto visibile”, e non “natura” o “essenza”. E dice: “l’alternativa forma/sostanza  non corrisponde all’enunciato dell’inno, poiché questo non è improntato all’idea di sostanza, né anticipa dottrina delle due nature”. Se per il DENT morphé indicava "natura" non penso che avessero problemi a scriverlo in modo chiaro, cosa fanno, gli scherzi?


Io ti ho riportato quasi per intero cosa dice il DEnt e non ho detto che per lui ci sia sinonimia tra morphe e eidos, ma il pensiero del Dent è che quell'espressione vada ben oltre il significato di aspetto o figura. Rileggiti quello che ho scritto in merito.


Quote:
Anche in italiano usiamo "forma" per esempio anche per dire "forma vivente" (l'esempio di Europide) dove forma indica la condizione dell'essere, ovvero una condizione e non l'essenza in senso aristotelico. Un conto è il testo biblico, e un altro è la teologia.


Ma quale creatura può essere nella condizione dell'essere Dio? Nessuno. Se Uno è nella condizione di essere Dio (con l'articolo), significa che è Dio, ma qui dovremmo fare un'analisi dell'uso di theos nel NT.

Per il Kittel lascio rispondere ad Asaf.












Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di ilcuorebatte il 15.07.2012 alle ore 16:42:30

on 07/15/12 alle ore 12:34:51, Theokratik wrote:
Gentili signori,


Poi, che  il Montanari metta essenza o natura nei significati di morphè è un conto, ma dire che Paolo intendesse dire “eidos” o magari ancora meglio “physis” o “ousia”, quello è un altro conto. Perché non usò termini che rendevano meglio questo punto, dato che c’erano a disposizione?


Ma perchè non troviamo mai scritto nel Nuovo Testamento che Gesù fosse un angelo, ma troviamo associati a lui termini, titoli, e azioni usati e date solo a Dio? Non sarebbe stato più facile? Invece siamo qui a discutere sulla parola "forma" mai comunque usata in relazione agli angeli, oppure sull'articolo si, o no, in Giovanni 1,1... come se theos, o anche kyrios fossero mai stati usati per le figure angeliche... quindi fatti anche tu la stessa domanda quando poi arrivi alle tue conclusioni.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 18.07.2012 alle ore 18:45:35

on 07/15/12 alle ore 13:47:35, Marmar wrote:
... tu pretendi d'insegnare quali siano i criteri esatti per tradurre dal greco, quando dietro tua stessa ammissione non sei in grado di farlo? ...




on 07/15/12 alle ore 15:01:34, andreiu wrote:

denotava un dato di fatto. E questo è valido anche su quanto asserisci in seguito. Per giudicare uno scritto di greco, bisogna conoscere la sintassi ed avere conoscenze lessicologiche precise.


Sapete, un po mi vien da sorridere a queste vostre frasi, perchè fini a qualche mese fa, parlando con altri evangelici in altri forum, loro mi accusavano di contare troppo sulla conoscenza e di citare troppo gli studiosi, perchè le Scritture le si comprendono mediante lo spirito santo. Adesso invece con voi è il contrario: non ho abbastanza conoscenza per poter fare questa conversazione.

Non mi pare comunque di aver detto mai di essere un esperto di greco. Però, visto che evidentemente voi siete dei grecisti, dovreste dirmi in dettaglio quali errori sintattici ho  commesso nel valutare il passo in questione.

In ultima analisi non mi sembra che serva conoscere il greco per capire che Paolo non parlava nè condivideva la filosofia Aristotelica; quali studiosi lo affermano?



on 07/15/12 alle ore 15:01:34, andreiu wrote:

Scusa ma noi non abbiamo bisogno di Aristotele, per parlare di natura. Quando tu dici che hai la stessa natura umana di tuo padre, non penso che ti riferisci ad Aristotele, ma ad un modo consueto di parlare per intendere un chiaro significato.


Ma negli ultimi post (forse non lei) mi avete citato Aristotele per dimostrare che morphè significa come  eidos- natura- essenza .

Riguardo all'esempio della natura umana a me sta benissimo; siete voi che non l'accettate il paragone completamente, non considerandolo esaustivo.

L’essere  “divinità” o di “natura divina” non rende Gesù, coeguale e coeterno col Padre, così come il fatto che anche se tutti gli uomini hanno in comune l’“umanità” o “natura umana” non li rende coeguali o coetanei (così da collegarmi con il citato theotes).

Invece voi intendete "natura" in un senso particolare, speciale; e non è "un modo consueto di parlare" come afferma, perchè  il concetto che con la "forma" si intenda "essenza" o la "natura"  fa capo alla metafisica di Aristotele, esattamente come oggi solo chi ha studiato filosofia intende "forma" in quel senso, non certo il lettore comune.




on 07/15/12 alle ore 15:01:34, andreiu wrote:
Sei libero di dissentire ma Paolo non era solamente un ebreo, ma un ebreo che ha asserito di "farsi Giudeo con i Giudei e Greco con i greci". Quando lui parlava ad Atene, gli ascoltatori comprendevano il suo linguaggio, anche se non tutti lo accettavano


Sarebbe da capire se Paolo per parlare di Gesù ai greci presupponesse di parlare con un concetto di filosofi aristotelici... perché è questa la conclusione a cui dobbiamo arrivare, dato che se avesse parlato a persone normali per spiegare che era di "natura" divina poteva usare il più comune physis che Paolo conosceva.



on 07/15/12 alle ore 15:01:34, andreiu wrote:
Il mio discorso esula proprio dal filosofico, non ho nemmeno studiato filosofia...


Ma il concetto di morphè di cui parla ha basi filosofiche.



on 07/15/12 alle ore 15:01:34, andreiu wrote:
Io ti ho riportato quasi per intero cosa dice il DEnt e non ho detto che per lui ci sia sinonimia tra morphe e eidos, ma il pensiero del Dent è che quell'espressione vada ben oltre il significato di aspetto o figura. Rileggiti quello che ho scritto in merito.


Non sarò esperto di greco, ma anche io so leggere e intendere. Il DENT non parla di natura, nè essenza, ma di  "condizione". E' lei che dà un senso trinitario a ciò che dice il DENT riguardo Morphè. Che vade oltre il semplice significato di aspetto, siamo d'accordo, ma non siamo d'accordo che implichi uguaglianza, e il DENT non lo dice.


on 07/15/12 alle ore 15:01:34, andreiu wrote:
Ma quale creatura può essere nella condizione dell'essere Dio? Nessuno. Se Uno è nella condizione di essere Dio ... significa che è Dio


Qui per lei è ovvio che per "essere" si intende l'essenza, ma è chiaro che non si parla di ousia, come lei spiega subito dopo, ma di "condizione": si può intendere la gloria di Dio, di cui Gesù è riflesso, l'essere spirituale, ecc... Se voleva dire che Gesù era Dio, perchè non dirlo e basta? Qui si  cerca di "ontologizzare" ogni cosa mi pare.

Comunque ripeto, che qui stiamo a parer mio uscendo fuori discorso, ovvero stiamo parlando di come intendere ed interpretare morphè, che sia la TNM che le altre traducono in genere "forma" ( E' interessante che la vecchia CEI traduceva "natura divina", la CEI 2008 adesso rende "condizione di Dio"). Quindi, in questo punto non potete dire che la TNM non traduce bene; credo che il concetto chiave sia  harpagmos.


on 07/15/12 alle ore 16:42:30, ilcuorebatte wrote:
Ma perchè non troviamo mai scritto nel Nuovo Testamento che Gesù fosse un angelo, ma troviamo associati a lui termini, titoli, e azioni usati e date solo a Dio? Invece siamo qui a discutere sulla parola "forma" mai comunque usata in relazione agli angeli... come se theos, o anche kyrios fossero mai stati usati per le figure angeliche... quindi fatti anche tu la stessa domanda quando poi arrivi alle tue conclusioni.


Io le domande me le faccio, non si preoccupi.
Infatti titoli signore e Dio sono proprio attribuiti anche ad angeli e uomini.

E poi, Gesù non è che era in "forma di Dio" perché era un angelo ma per la sua posizione e condizione particolare che aveva in cielo come Logos divino. Gesù non può essere certo un "angelo" nel senso comune del termine; è semmai un potente essere spirituale.


Un saluto, Theokratik





Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di ilcuorebatte il 18.07.2012 alle ore 23:12:16

on 07/18/12 alle ore 18:45:35, Theokratik wrote:
Io le domande me le faccio, non si preoccupi.
Infatti titoli signore e Dio sono proprio attribuiti anche ad angeli e uomini.

E poi, Gesù non è che era in "forma di Dio" perché era un angelo ma per la sua posizione e condizione particolare che aveva in cielo come Logos divino. Gesù non può essere certo un "angelo" nel senso comune del termine; è semmai un potente essere spirituale.


Un saluto, Theokratik


Buonasera,  

No non mi sembra, se avesse gli stessi metri di misura il dubbio lo avrebbe anche grande. Quanto alla sua affermazione mi illumini dove nel Nuovo Testamento questo risulti?
Sulla questione stiamo solo giocando sui termini, la sostanza riguarda proprio l'espressione "in forma di Dio" che non ha alcun senso compiuto se questa non sotto intenda anche di averne le Sue prerogative, e quindi la natura stessa. Questo è il motivo per cui gli studiosi oggi protendono a tradurre "condizione", e non forma (questo basterebbe già di per se, a fugare ogni dubbio) . La sua obiezione che si faccia filosofia, e che si sopravvaluti il significato di "forma" e' forzata; lo stato di "condizione", applicato alla deita',  ammette l'eguaglianza per cio' che concerne la natura e quindi le prerogative, e diversita' per cio' che riguarda Identita', e funzioni. Stiamo parlando di un espressione usata per descrivere un "essere" trascendete, e non c'è bisogno di scomodare Aristotele, per capire che non si può banalizzarla;  l'espressione in "forma di Dio" detta da un ebreo del primo secolo, che non ha assolutamente alcuna idea antropomorfa della "divinità", non vuole dire proprio nulla, se non sotto intende che questa abbia anche l'essenza e la natura della divinità stessa. Essere in "forma di Dio", prende un significato compiuto nel fatto oggettivo di possederne anche le qualita' intrinseche, oppure secondo lei parliamo di somiglianza fisica? Se la somiglianza invece la si volesse intendere nel merito delle funzione, sarebbe stato logico esprimersi in senso di "posizione".
Questa lettura non aveva per il lettore alcuna necessita di ricorrere a una sovrastruttura filosofica e invece lei che scomoda la mitologia greca attribuendo a "morphe" una senso letterale, nel contesto specifico,  introducendo l'dea di un "semi dio", secondo modelli estranei al fede ebraica neo testamentaria.

Non vi è eguaglianza quindi nel senso di stessa persona, ma eguaglianza sulla dignità e prerogative. Allora qui le giro io la domanda ma perchè Paolo non scrive quanto per lei è ovvio, ... che era un angelo... o un potente essere spirituale (arcangelo?)? Alla fine è molto più forzato il contenitore che lei utilizza rispetto al nostro. Se si vuole essere onesti, deve ammettere che "in forma di Dio" dal punto di vista della sua teologia, una affermazione "anomala", e incompleta, anzi appesa a mezza aria.

Quanto al problema dell'essere esaustivi sulla questione della natura, credo che nessuna l'ha sottovalutata, non mi interessa armonizzarla con le convinzioni trinitarie, ma le implicazioni sono chiare, e il suo paragone a dimostrazione del contrario non c'entra nulla, siamo umani perchè abbiamo ereditato l'umanità da chi ci ha procreati, e siamo esseri creati, che è una prerogativa inderogabile della nostra umanità, come la natura divina in se ha la prerogativa di "essere" increato, in caso diverso sarebbe ben altro; e nessuno ritiene che Dio Padre, e il Figlio siano la stessa identica "Persona", questo è un retaggio che le viene dalla sua credenza nei riguardi di chi crede nel Dio trinitario. Non ci sono diversi gradi di deità, come non ci sono diversi gradi di umanità, la dignità, e le prerogative legate alla natura dell'essere sono identiche. Oppure mi dica quanti gradi di umanità ha? Ne ha più o meno di suo padre? Lo stesso vale per la natura divina, e' Il contesto del passo è chiaro, Lui "essere" divino, increato, lui che era Dio ed era quindi di diritto colui che doveva essere servito e adorato, dalle proprie creature, si fece servo (schiavo) come noi, che in quanto essere creati apparteniamo a colui che ci ha creato. Quale sforzo avrebbe mai dovuto fare un ulteriore essere spirituale comunque creato, per quanto potente che anche nella sua precedente forma aveva sempre lo stato di servo nei riguardi di colui che l'aveva creato?  A cosa avrebbe mai dovuto rinunciare, ad una condizione che non gli apparteneva, per prenderne una che aveva?




     

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di andreiu il 19.07.2012 alle ore 14:04:51

on 07/18/12 alle ore 18:45:35, Theokratik wrote:
Sapete, un po mi vien da sorridere a queste vostre frasi, perchè fini a qualche mese fa, parlando con altri evangelici in altri forum, loro mi accusavano di contare troppo sulla conoscenza e di citare troppo gli studiosi, perchè le Scritture le si comprendono mediante lo spirito santo. Adesso invece con voi è il contrario: non ho abbastanza conoscenza per poter fare questa conversazione.


Dipende di cosa si parla. Se parli di ermeneutica biblica, allora è la Bibbia stessa ad attestare che abbiamo bisogno della guida dello Spirito per la sua comprensione. Ma quando si parla di traduzioni, bisogna avere le competenze per disquisire su greco ed ebraico.


Quote:
Non mi pare comunque di aver detto mai di essere un esperto di greco. Però, visto che evidentemente voi siete dei grecisti, dovreste dirmi in dettaglio quali errori sintattici ho  commesso nel valutare il passo in questione.


Te ne do atto, ma vedi è proprio per questo motivo che corri un grande rischio ad usare un dizionario o un lessico del greco. In mezzo a tante sfaccettature semantiche dei lemmi, sai capire ad esempio quale accezione usare?



Quote:
Ma negli ultimi post (forse non lei) mi avete citato Aristotele per dimostrare che morphè significa come  eidos- natura- essenza .

Scusami (a questo punto credo che possiamo darci del tu), ma è la terza volta che ti dico che morphe assume valore a seconda di chi è il suo oggetto. Un conto è dire morphe tou angelou o morphe tou anthropou, un'altra cosa è "morphe tou theou". Ma credo che a questo punto bisognerebbe approfondire il sostantivo "theos".




Quote:
L’essere  “divinità” o di “natura divina” non rende Gesù, coeguale e coeterno col Padre, così come il fatto che anche se tutti gli uomini hanno in comune l’“umanità” o “natura umana” non li rende coeguali o coetanei (così da collegarmi con il citato theotes).
.

Allora dovresti dimostrarmi che nel NT l'aggettivo "theios" sia rivolto a qualche essere al di fuori dell'unico e vero Dio.


Quote:
Invece voi intendete "natura" in un senso particolare, speciale; e non è "un modo consueto di parlare" come afferma, perchè  il concetto che con la "forma" si intenda "essenza" o la "natura"  fa capo alla metafisica di Aristotele, esattamente come oggi solo chi ha studiato filosofia intende "forma" in quel senso, non certo il lettore comune.


A ridaglie con Aristotele...allora prendo un dizionario a caso online:

http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=natura&lemma=N0063C00

Sempre dallo stesso dizionario su essenza dice:

"l'insieme dei caratteri fondamentali di una cosa, senza dei quali essa non può essere quella che è". Allora se Gesù ha gli stessi caratteri di Dio, in quanto altrimenti non aveva ragione quando affermava "Chi ha visto me ha visto il Padre", stando non alla metafisica, ma all'italiano, Gesù è essenzialmente e naturalmente Dio.


Quote:
Sarebbe da capire se Paolo per parlare di Gesù ai greci presupponesse di parlare con un concetto di filosofi aristotelici... perché è questa la conclusione a cui dobbiamo arrivare, dato che se avesse parlato a persone normali per spiegare che era di "natura" divina poteva usare il più comune physis che Paolo conosceva.
.

Il greco è un linguaggio molto vasto, Paolo usa un termine più forte in un determinato contesto come "hypostasis" in ebrei che indica proprio la sostanza divina in riferimento a Cristo. Physis poi indica non solo la natura, ma anche il genere, le tendenze naturali. Ripeto, morphe acquisisce molta forza stante il contesto e l'oggetto a cui è legato.




Quote:
Non sarò esperto di greco, ma anche io so leggere e intendere. Il DENT non parla di natura, nè essenza, ma di  "condizione". E' lei che dà un senso trinitario a ciò che dice il DENT riguardo Morphè. Che vade oltre il semplice significato di aspetto, siamo d'accordo, ma non siamo d'accordo che implichi uguaglianza, e il DENT non lo dice.


Io do il senso de NT all'espressione "condizione divina" in quanto nessun essere nel NT ha condizione divina se non Dio. Sei tu che mi devi trovare nel NT un angelo che viene chiamato DIO o che è in condizione divina, oppure un uomo.




Quote:
Comunque ripeto, che qui stiamo a parer mio uscendo fuori discorso, ovvero stiamo parlando di come intendere ed interpretare morphè, che sia la TNM che le altre traducono in genere "forma" ( E' interessante che la vecchia CEI traduceva "natura divina", la CEI 2008 adesso rende "condizione di Dio"). Quindi, in questo punto non potete dire che la TNM non traduce bene; credo che il concetto chiave sia  harpagmos.


No la TNM esce dalla traduzione letterale, mettendo un "cioè" che è senza senso e che non esiste nel testo originale, al di là di harpagmos. Inoltre non traduce correttamente il participio presente attivo "hyparchon".





Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 23.07.2012 alle ore 18:33:13
Ok, ragazzi credo che continuare non servi a molto, qualunque cosa io possa dirvi.
Adesso non posso neppure essere in grado di consultare un dizionario greco, “perché non lo capirei”, (menomale che non sono solo io a capirlo, in quanto anche altri che ho consultato non vedono dove il DENT dica che si parla di “natura”, né in che modo “condizione debba significare “natura”).
Tra poco mi direte che non posso consultare, né fare una conversazione sulle Scritture perché non sono un biblista.

Mi limiterò a rispondervi brevente riguardo agli usi di Dio e Signore, verso qualcuno che non sia il Padre o il Figlio; non capisco come  possiate ignorare diversi versetti (e non capisco neppure perché fate differanza di tali titoli tra NT e AT, cos’è l’AT non conta?).

Comunque…
Nei Salmi viene detto: “Dio sta nell'assemblea divina; egli giudica in mezzo agli dèi…Io ho detto: "Voi siete dèi, siete figli dell'Altissimo"” (Salmo 82:1,6)

’elohìm si riferisce a uomini, giudici umani d’Israele. Gesù citò questo Salmo in Giovanni 10:34, 35.

“Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge:
"Io ho detto: voi siete dèi"? Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata)…”


In Salmo 8:5 anche gli angeli sono chiamati ’elohìm, come è confermato dalla citazione che ne fa Paolo in Ebrei 2:6-8. In Genesi 6:2, 4, Giobbe 1:6 e 2:1 sono chiamati benèh ha’Elohìm, “figli di Dio” (CEI); “figli del vero Dio” (TNM).

Infatti Il Lexicon in Veteris Testamenti Libros (L. Koehler e W. Baumgartner, 1958, p. 134) dice: “(singoli) esseri divini, dèi”. E a pagina 51 dice: “i (singoli) dèi”, e cita Genesi 6:2; Giobbe 1:6; 2:1; 38:7. Perciò in Salmo 8:5 ’elohìm è reso “angeli” (LXX); “quelli simili a Dio” (TNM).

Mosè  (Eso 4:16, 7:1) doveva servire come “Dio” per Aaronne e per Faraone (ebr. le’lohìm, pl.; gr. theòn; lat. Deum)

Paolo ancora disse: “…sebbene vi siano cosiddetti dèi, sia in cielo sia in terra, come infatti ci sono molti dèi e signori”(eisin theoi polloi kai kurioi polloi) (1 Corinti 8:5), non a caso Gesù è chiamato il “Signore dei signori” (Se nessun’altro fosse chiamato così, non avrebbe senso).

E’ alquanto chiaro che i termini Dio e Signore, sia nel NT che nell’AT, sono attribuiti anche ad angeli e a uomini!



on 07/18/12 alle ore 23:12:16, ilcuorebatte wrote:
perchè Paolo non scrive quanto per lei è ovvio, ... che era un angelo... o un potente essere spirituale (arcangelo?)?  
 


(A parte che vi sono passi che fanno comprendere proprio che Gesù era l’arcangelo, ma lasciando stare ciò)
Non basta che tutta la Scrittura dica che Gesù sia il “Figlio di Dio” (e non “Dio il Figlio”) e non  semplicemente il “Figlio del Padre”? Perché rigirare i termini?  Perché dire mille parole per dire che Gesù è Dio, quando si poteve benissimo dirlo?  Se parliamo di forzature, non sono io che le faccio. Ma non vado oltre, perché non stiamo parlando di Trinità.

Chiudo con quello che altri hanno detto uno dei quali ho chiesto specificamente(dato che io non capisco i dizionari):

Uno dice:
“abbiamo due sostantivi, morphè, che secondo l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a pagina 424, significa “forma, figura, aspetto visibile”.  
Abbiamo poi il sostantivo harpagmos, che secondo il Vocabolario del Nuovo Testamento greco italiano G. Vigini significa “appropriazione indebita” (sempre secondo lo stesso Dizionario, il relativo verbo harpazo significa “prendere con la forza, portare via, impadronirsi”)… non si può dare  al sostantivo morphè il significato (anacronistico) di natura divina, perchè per natura o per essenza o sostanza , Paolo avrebbe avuto a completa disposizione i sostantivi physis e ousia, che però non usò!  
Il sostantivo greco morphè ha sostanzialmente a che fare con l' aspetto, tanto è vero che ha un' altra ricorrenza neotestamentaria, precisamente in Marco 16:12, dove viene detto che Gesù “apparve sotto altro aspetto a due di loro”… Il ragionamento paolino non verte sulla “natura divina” (Paolo avrebbe usato il sostantivo physis...), quindi sull' eguaglianza “ontologica”: non si parla di “natura” ma di “forma, aspetto, condizione spirituale” preesistente e di “rango”, di “posizione” nella gerarchia celeste”.

E riguardo a questo:

on 07/19/12 alle ore 14:04:51, andreiu wrote:
No la TNM esce dalla traduzione letterale, mettendo un "cioè" che è senza senso e che non esiste nel testo originale, al di là di harpagmos. Inoltre non traduce correttamente il participio presente attivo "hyparchon".


Mi è stato risposto:

“Quel "cioè" non è aggiunto e non è senza senso ma è "epesegetico" ed è permesso dalla grammatica, non cambia il senso della frase ma serve solo a specificare l'accusativo.
Per il resto non ho capito cosa vogliono: il DENT, il KITTEL, il BDAG, il RUSCONI, danno come significato "natura"? E' inutile che vogliano dire che "condizione" significhi "natura" o "essenza" perché non è così, altrimenti facciamo che sono tutti sinonimi a facciamo dire alla lingua quello che vogliamo!”

E con questo io chiuderei per quanto su questo aspetto, mi riguarda.
Vi ringrazio e vi saluto, Theokratik.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di andreiu il 24.07.2012 alle ore 09:44:26

on 07/23/12 alle ore 18:33:13, Theokratik wrote:
Ok, ragazzi credo che continuare non servi a molto, qualunque cosa io possa dirvi.


Cos'è ci lasci di già?


Quote:
Adesso non posso neppure essere in grado di consultare un dizionario greco, “perché non lo capirei”, (menomale che non sono solo io a capirlo, in quanto anche altri che ho consultato non vedono dove il DENT dica che si parla di “natura”, né in che modo “condizione debba significare “natura”).
Tra poco mi direte che non posso consultare, né fare una conversazione sulle Scritture perché non sono un biblista.


Come ho già avuto modo di dirti vi è differenza quando si parla di ermeneutica, ovvero della spiegazione della Bibbia e di traduzione. Ogni evangelico ti direbbe che per comprendere le Scritture hai bisogno dlel'aiuto dello Spirito Santo di Dio, ma se si parla di traduzione bisogna avere le conoscenze adeguate.


Quote:
Comunque…
Nei Salmi viene detto: “Dio sta nell'assemblea divina; egli giudica in mezzo agli dèi…Io ho detto: "Voi siete dèi, siete figli dell'Altissimo"” (Salmo 82:1,6)


Ovviamente sapevo che avresti citato questa scrittura, in quanto è l'unica del NT nella quale "theos" è rivolto a dei giudici. Ma non poteva essere altrimenti in quanto il Signore Gesù, che leggeva dalla LXX, in quel brano vi è "theoi", pertanto Gesù non fa altro che citare letteralmente il salmo dalla LXX. Ma si tratta di una citazione veterotestamentaria, nella quale l'accezione "elohim" ha un ampio spettro d'azione. Come ben sai il NT non è rivolto solo ad ebrei, anzi possiamo dire che i destinatari nella maggioranza dei casi sono pagani e provenienti da cultura ellenica o romana. Nelle scritture dirette neotestamentarie, stando al greco, un uomo in autorità è chiamato "re, governatore", se è un angelo è chiamato angelo e se è "theos" si parla o di vero Dio o falso dio. E'chiaro che nel passo da te citato, Gesù sta facendo un confronto iperbolico: se giudici iniqui sono chiamati "theoi" tra l'altro in senso ironico, visto che si parla del loro giudizio, tanto più Gesù può essere chiamato "theos".



Quote:
In Salmo 8:5 anche gli angeli sono chiamati ’elohìm, come è confermato dalla citazione che ne fa Paolo in Ebrei 2:6-8. In Genesi 6:2, 4, Giobbe 1:6 e 2:1 sono chiamati benèh ha’Elohìm, “figli di Dio” (CEI); “figli del vero Dio” (TNM).
.

In Eb 2:6 abbiamo in greco "angheloi" come detto non mi stupisce che nell'AT ci sia "elohim" un termine che è generico con decine e decine di accezioni, dove in traduzione io lo posso rendere anche solamente come "essere potente". Non ti suggerisce niente il fatto che in Eb non abbiamo theos, ma anghelous?


Quote:
Infatti Il Lexicon in Veteris Testamenti Libros (L. Koehler e W. Baumgartner, 1958, p. 134) dice: “(singoli) esseri divini, dèi”. E a pagina 51 dice: “i (singoli) dèi”, e cita Genesi 6:2; Giobbe 1:6; 2:1; 38:7. Perciò in Salmo 8:5 ’elohìm è reso “angeli” (LXX); “quelli simili a Dio” (TNM).

Mosè  (Eso 4:16, 7:1) doveva servire come “Dio” per Aaronne e per Faraone (ebr. le’lohìm, pl.; gr. theòn; lat. Deum)
.

Mi devi portare passi del Nt, non dell'AT!


Quote:
Paolo ancora disse: “…sebbene vi siano cosiddetti dèi, sia in cielo sia in terra, come infatti ci sono molti dèi e signori”(eisin theoi polloi kai kurioi polloi) (1 Corinti 8:5), non a caso Gesù è chiamato il “Signore dei signori” (Se nessun’altro fosse chiamato così, non avrebbe senso).
.

Per Paolo l'imperatore romani era veramente un dio secondo te? Perché non citi anche il v.4 "Quanto dunque al mangiar carni sacrificate agli idoli, sappiamo che l'idolo non è nulla nel mondo, e che non c'è che un Dio solo". Quindi è chiaro che qui theos ha l'accezione sia di vero Dio che di falso dio, in quanto Paolo parli di idoli che per il sistema mondo sono "dèi e signori", ma per il cristiano non è così.



Quote:
(A parte che vi sono passi che fanno comprendere proprio che Gesù era l’arcangelo, ma lasciando stare ciò)


Si è OT infatti ma sarebbe interessante una dimostrazione di quest'affermazione!


Quote:
Non basta che tutta la Scrittura dica che Gesù sia il “Figlio di Dio” (e non “Dio il Figlio”)
.

No è chiamato anche Dio (Gv 1:1, Ro 9:5, Cl 2:9, Gv 5:18, implicitamente Eb 1:10)


Quote:
e non  semplicemente il “Figlio del Padre”? Perché rigirare i termini?  Perché dire mille parole per dire che Gesù è Dio, quando si poteve benissimo dirlo?
.

Infatti lo si dice non solo implicitamente ma anche esplicitamente solo che tu non l'accetti.



Quote:
 Se parliamo di forzature, non sono io che le faccio.
.

Convinto tu...


Quote:
Uno dice:
“abbiamo due sostantivi, morphè, che secondo l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a pagina 424, significa “forma, figura, aspetto visibile”.  
Abbiamo poi il sostantivo harpagmos, che secondo il Vocabolario del Nuovo Testamento greco italiano G. Vigini significa “appropriazione indebita” (sempre secondo lo stesso Dizionario, il relativo verbo harpazo significa “prendere con la forza, portare via, impadronirsi”)… non si può dare  al sostantivo morphè il significato (anacronistico) di natura divina, perchè per natura o per essenza o sostanza , Paolo avrebbe avuto a completa disposizione i sostantivi physis e ousia, che però non usò!  
Il sostantivo greco morphè ha sostanzialmente a che fare con l' aspetto, tanto è vero che ha un' altra ricorrenza neotestamentaria, precisamente in Marco 16:12, dove viene detto che Gesù “apparve sotto altro aspetto a due di loro”… Il ragionamento paolino non verte sulla “natura divina” (Paolo avrebbe usato il sostantivo physis...), quindi sull' eguaglianza “ontologica”: non si parla di “natura” ma di “forma, aspetto, condizione spirituale” preesistente e di “rango”, di “posizione” nella gerarchia celeste”.


Non so se ti rendi conto che hai fatto un autogol clamoroso. Non voglio ripetere ciò che ho detto su morphe, in quanto da un punto di vista lessicologico non significa solo "forma", ma anche "natura" e nel forum dove tu sei utente e dove hai tratto queste informazioni, questo è stato anche detto. Dove sta l'autogol? Mi dovresti spiegare come è possibile che una creatura che non sia Dio, occupi il posto ed il rango di Dio quando nell'at leggi "Io non darò la Mia gloria ad un altro" (Is 48:11). Oppure quello che dirà il Signore Gesù "Giovanni 5:22 Inoltre, il Padre non giudica nessuno, ma ha affidato tutto il giudizio al Figlio, Giovanni 5:23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato". Lo stesso onore che bisogna dare a Dio bisogna darlo anche al Signore Gesù e se Egli è un essere che non sia Dio allora la Scrittura si contraddice.




Quote:
“Quel "cioè" non è aggiunto e non è senza senso ma è "epesegetico" ed è permesso dalla grammatica, non cambia il senso della frase ma serve solo a specificare l'accusativo.


Mi spiace ma devo fortemente dissentire. Quel cioè non ha ragione di esserci se non per rafforzare un pensiero preconcetto. Secondo il testo greco, non vi era bisogno di nessuna aggiunta, la frase era completa così com'era, non come in altri casi dove effettivamente la frase sembra mutilata e deve essere completata in italiano.



Quote:
Per il resto non ho capito cosa vogliono: il DENT, il KITTEL, il BDAG, il RUSCONI, danno come significato "natura"? E' inutile che vogliano dire che "condizione" significhi "natura" o "essenza" perché non è così, altrimenti facciamo che sono tutti sinonimi a facciamo dire alla lingua quello che vogliamo!”


Come detto a me va benissimo anche condizione, ruolo, stato, posizione, non cambia il significato...



[/quote]
[quote][/quote]

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di ilcuorebatte il 25.07.2012 alle ore 01:14:31

on 07/23/12 alle ore 18:33:13, Theokratik wrote:
(A parte che vi sono passi che fanno comprendere proprio che Gesù era l’arcangelo, ma lasciando stare ciò)
Non basta che tutta la Scrittura dica che Gesù sia il “Figlio di Dio” (e non “Dio il Figlio”) e non  semplicemente il “Figlio del Padre”? Perché rigirare i termini?  Perché dire mille parole per dire che Gesù è Dio, quando si poteve benissimo dirlo?  Se parliamo di forzature, non sono io che le faccio. Ma non vado oltre, perché non stiamo parlando di Trinità.


Non ci siamo capiti, nessuno nel contesto di Filippesi, ha parlato della dottrina trinitaria, ci siamo fermati semplicemente alla lettura del testo, contestualizzandola linguisticamente al panorama del NT. Non c'e' alcuna forzatura ontologica, ci siamo limitati a leggere senza paraocchi, e a intendere senza preclusioni, che l'espressione "forma" legata a Dio, che comunque possa essere resa: "condizione" o meno, non parla di somiglianze fisiche, ma delle prerogative che rendono tale l'essere Dio,tra cui quello di essere increato. Gesu' in cielo aveva queste prerogative che lo rendevano Dio, per condizione e natura. Questo e' l'unico senso compiuto con cui puo' essere intesa l'espressione "forma", collegata a Dio, che nel contesto non esprime eguaglianza in senso d'identita', ma certamente di natura, e prerogative. Come poi armonizzarla questa Verita' e' un'argomento out in questo momento. La tua obiezione comunque e' debole, anche per "rango", o "posizione" avrebbe potuto utilizzare formule composte meno dubbie, con termini specifici, oppure avrebbe potuto dire semplicemente, ... "che era un angelo"... non lo fa un motivo ci sara' pure stato, ma qui tutto diventa un processo alle intenzioni.                   
Il resto del paragrafo non lo comprendo, dov'e la chiarezza nel dire che Gesu' era tutt'altro da questo? Dimmi dove ritroviamo scritto che Cristo Gesu' era un angelo, e soprattutto che fosse l'arcangelo Michele? Le affermazione scritturali che associano Gesu' a Dio, sono assolutamente esplicite, molto di piu' di quelle che tu identifichi con il tuo credo per farne un essere angelico. Quelle sono forzature, e dato che te le cali senza alcun problema, non credo che possa contestare a noi di fare altrettanto, tra l'altro non a ragione.  

Paolo nella lettera ai Filippesi, parla di Cristo in maniera tale da rendere difficile pensare qualcosa di di diverso, e siamo lontani da poterle considerare affermazioni puramente teologiche, che identificano Cristo in chiave meramente strumentale, che lo riducono solo ad essere un strumento usato da Dio per noi. Ti chiedo se il tuo rapporto con Cristo esprima la stessa consapevolezza di cui testimonia l'apostolo Paolo?

1:1 Paolo e Timoteo, servi di Cristo Gesù, (Non di Dio) a tutti i santi in Cristo Gesù (Non in Dio)... 2 grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo (Sullo stesso piano) .

...E ho questa fiducia: che colui che ha cominciato in voi un'opera buona, la condurrà a compimento fino al giorno di Cristo Gesù. (Non di Dio) ....Infatti Dio mi è testimone come io vi ami tutti con affetto profondo in Cristo Gesù (Non in Dio). 9 E prego... che il vostro amore abbondi sempre più in conoscenza e in ogni discernimento, 10 perché possiate apprezzare le cose migliori, affinché siate limpidi e irreprensibili per il giorno di Cristo, 11 ricolmi di frutti di giustizia che si hanno per mezzo di Gesù Cristo, a gloria e lode di Dio.
... al punto che a tutti quelli del pretorio e a tutti gli altri è divenuto noto che sono in catene per Cristo (Non per Dio); 14 e la maggioranza dei fratelli nel Signore, incoraggiati dalle mie catene, hanno avuto più ardire nell'annunciare senza paura la parola di Dio.
15 Vero è che alcuni predicano Cristo (Non Dio) anche per invidia e per rivalità; .... 19 so infatti che ciò tornerà a mia salvezza, mediante le vostre suppliche e l'assistenza dello Spirito di Gesù Cristo (Non di DIo), 20 secondo la mia viva attesa e la mia speranza di non aver da vergognarmi di nulla; ma che con ogni franchezza, ora come sempre, Cristo sarà glorificato (Non Dio) nel mio corpo, sia con la vita, sia con la morte. 21 Infatti per me il vivere è Cristo (Non Dio) e il morire guadagno.
22 Ma se il vivere nella carne porta frutto all'opera mia, non saprei che cosa preferire. 23 Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo (Non con Dio), ...affinché, a motivo del mio ritorno in mezzo a voi, abbondi il vostro vanto in Cristo Gesù (Non Dio).

...per me il vivere e' Cristo... ho il desiderio di partire e di essere con Cristo... Il desiderio dell'apostolo "straripa" verso Cristo, vi e' una profonda prostazione della sua anima verso di Lui. La Figura di Dio Padre appare in secondo piano nei suoi sentimenti in queste affermazioni. Tutto questo e' inspiegabile se non fosse chiara in Paolo una rivelazione precisa delle deita' di Cristo. Affermazioni come: Il vivere e' Cristo...  ma soprattutto ho il desiderio di morire per andare da Lui identificano un sentimento, non un un'affermazione teologica, che puo' essere legata all'opera compiuta da uno strumento che ci ha messo in collegamento con Dio. Questo identifica nel cuore di Paolo, un chiaro sentimento di adorazione: "io vivo per te Gesu', io appartengo a te Gesu', io sono tuo servo Gesu', sono appartato per te Gesu' (santo)... questo afferma l'apostolo Paolo, tutte cose che esprime altrove anche rivolte allo stesso modo a Dio Padre.

Tu con la tua teologia hai la stessa liberta' di "espressione" di Paolo verso Gesu'?           

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di ilcuorebatte il 25.07.2012 alle ore 19:44:30
-Soltanto, comportatevi in modo degno del vangelo di Cristo... (della parola di Gesu', non di Dio)
-...grazia, rispetto a Cristo, non soltanto di credere in lui, ma anche di soffrire per lui (Non per Dio)
-...Se dunque v'è qualche incoraggiamento in Cristo, se vi è qualche conforto d'amore, se vi è qualche comunione di Spirito, se vi è qualche tenerezza di affetto e qualche compassione... (Non in Dio)
-Ora spero nel Signore Gesù di mandarvi presto Timoteo ... (Spero in Gesu',non in Dio)
-...tutti cercano i loro propri interessi, e non quelli di Cristo Gesù.... (Non quelli di Dio, ma di Gesu')
-...perché è per l'opera di Cristo che egli è stato molto vicino alla morte (Non di Dio)
-...che ci vantiamo in Cristo Gesù,... (Non in Dio)
-...l'ho considerato come un danno, a causa di Cristo. (Non di Dio)
-... tanta spazzatura al fine di guadagnare Cristo (Non Dio)
-... e di essere trovato in lui (Gesu',non in Dio)...che si ha mediante la fede in Cristo (Non in Dio)
-...Tutto questo allo scopo di conoscere Cristo (Non Dio)
-...per cercare di afferrare ciò per cui sono anche stato afferrato da Cristo Gesù (Non da Dio)
-...Quanto a noi, la nostra cittadinanza è nei cieli, da dove aspettiamo anche il Salvatore, Gesù Cristo, il Signore, che trasformerà il corpo della nostra umiliazione rendendolo conforme al corpo della sua gloria, mediante il potere che egli ha di sottomettere a sé ogni cosa. (Non  Dio, ma Gesu')
-Salutate ognuno dei santi in Cristo Gesù. (Non in Dio)
-La grazia del Signore Gesù Cristo sia con lo spirito vostro (Non quella di Dio)

   

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di serg68 il 27.07.2012 alle ore 17:52:04
Entro in punta di piede in questa discussione dopo una meravigliosa vacanza! Vorrei cercare di capire e se possibile dare un contributo alla discussione.

Innanzitutto approfitto per fare un appunto di merito ai TdG. Ringrazio pubblicamente perché ho iniziato a leggere la bibbia grazie a loro. Curioso che la mia prima bibbia letta sia stata una TNM vero?!


Quote:
Non facciamo l’errore di pensare che un certo termine greco valga per ogni caso, come quando qualcuno dice che ci sono casi nel NT che “theos” è senza articolo, ma nella TNM è reso è “Dio”. Certo, perché c’è caso e caso.


Infatti. Questo non l’ho mai capito! Sinceramente la sua affermazione non chiarisce affatto questo punto. E’ importante capire con quali criteri vengono trattati questi casi! Quali sono le regole? Non mi dica che va bene una spiegazione di questo tipo::”la traduzione un dio è corretta perché tutto l’insegnamento della sacra scrittura conferma l’esattezza di questa interpretazione” ( pag 776b della N.W.T.)

L’omissione dell’articolo con la parola Theos non vuole affatto lasciar intendere che si tratti di “un dio” diverso dall’unico vero Dio.
Esaminiamo questi passi in cui la Theos non è preceduta dall’articolo per vedere se sia sensato tradurla “un dio”: Matteo 5:9; 6:24; Luca 1:35; 2:40; Giov. 1:6,12,13,18, 3:2, 21; 9:16; Rom 1:7, 17, 18; 1Cor.1:30; 15:10; Fil 2:11, 13; Tito 1:1 ecc..ecc…)

Per amor di coerenza la TNM dovrebbe tradurre questi passi sempre con “un dio”. Non lo fa! Perché?

Non mi può bastare il suo

Quote:
certo, perché c’è caso e caso

Ho bisogno di capire e di sapere quali regole i traduttori della “sua” bibbia si sono dati riguardo a questi casi. Non può essere una regola arbitraria o un’affermazione in appendice alla “sua” traduzione inglese, come quella su citata, a risolvere la questione. Non mi convincono neanche le sue successive argomentazioni. A me non stanno bene spiegazioni di questo tipo, fermo restando il principio che certamente ognuno è libero di accettare o rigettare ciò che vuole.
Non sono mai riuscito a capire quali siano le vostre regole ermeneutiche.
Perché per esempio “astenetevi dal sangue” SI “… e dal grasso” No (divieti contenuti nello stesso versetto). Questa però è un'altra questione.

Chiariamo alcune cose riguardo la questione delle traduzioni:

Tutte le traduzioni sono, come giustamente è stato detto delle interpretazioni. Avevo fatto una domanda (forse poco pertinente) che non avendo ottenuto risposta ripropongo: su quale critica testuale poggia la TNM? (una mia curiosità che non sono mai riuscito a soddisfare)

La traduzione può essere: letterale …. attenendosi il più strettamente possibile alle parole esatte e alla loro formulazione nella lingua originale (es Diodati); libera….che consiste nel cercare di tradurre le idee da una lingua all’altra, preoccupandosi meno di usare le esatte parole dell’originale. (es NR). Equivalenza dinamica …….il tentativo di tradurre parole, idiomi e costruzioni grammaticali della lingua originale in parole, idiomi e costruzioni grammaticali equivalenti nella lingua in cui si traduce.

In tutti questi tipi di traduzioni vi sono pregi e difetti.

Saremmo tentati di dire che la letterale sia la migliore. Paradossalmente però, questo tipo di traduzione può a volte oscurare il senso di un espressione che nella lingua originale è abbastanza chiara. Per esempio 2Cor. 5:16 l’espressione greca kata sarka può essere tradotta letteralmente, come fanno la Diodati o la ND e la Riveduta, “secondo la carne”. Ma che significa? E’ più chiaro nell’originale. Infatti il vero senso dell’originale lo cogliamo meglio leggendo dalla NR: “conoscere dal punto di vista umano”.

Anche la traduzione libera e quella dell’equivalenze dinamiche posso a volte alterare il senso dell’originale.
Per esempio in Genesi 1:2la TILC traduce “ruah” con “vento”. Pur ammettendo che “ruah” in ebraico può significare sia vento che spirito non trovo giusto sottovalutare con poche parole in nota la traduzione tradizionale a mio avviso più fedele al testo.Filippesi 2:7(TILC) “…rinunziò a tutto…” questa traduzione è troppo blanda rispetto all’originale “ si svuotò completamente”. Matteo 16:9(TILC) “…. Tutto ciò che sulla terra dichiarerai proibito, sarà proibito pure in cielo….” Anche questo caso limita il senso dell’originale “ … legare… sciogliere….” ecc..ecc..

Ma lasciamo un attimo da parte questo tipo di discussioni di carattere tecnico che richiedono una preparazione ed una conoscenza di lingue antiche che pochi hanno (almeno parlo per me) e che molti lettori del forum farebbero fatica a seguire.

Vorrei fare delle considerazioni più di carattere generale!

La prego di lasciare per un attimo da parte quanto scritto sopra e se vuole, la pregherei di rispondere a quello che sto per dire. Aggiungo per essere schietto e sincero che ho fortissimi pregiudizi riguardo alla TNM, pur essendogli debitore della prima lettura che mi ha portato a Dio.

Perché le chiedo lo sforzo di lasciare un attimo da parte tutte le questioni di cui sopra?

Semplicemente perché il mio pregiudizio non nasce solo da una piena convinzione di carattere intellettuale o scolastica. Le disquisizioni sulle lingue antiche, lasciano nel mio caso il tempo che trovano, non avendo le necessarie basi per affrontare argomenti di questo tipo.

Pertanto i miei pregiudizi difficilmente cadranno con discorsi di questo tipo!

Lei dice:
Quote:
Di certo non posso entrare nella testa dei traduttori della TNM e sapere fin in fondo le motivazioni, ma capisce che in quanto miei fratelli io mi fido e chiaramente non posso chiederlo a voi. Anche io posso non essere d’accordo con una loro scelta, ma rimane una loro scelta.


Ecco il punto!

Visto che la dottrina dei TdG (identica a quella di Russell) è nata prima della TNM, perchè i miei (e non solo i miei) pregiudizi cadano bisogna che tali dottrine siano inconfutabili leggendo una bibbia tradizionale!

Il problema, a mio avviso è questo. Convincetemi con una bibbia tradizionale che le vostre dottrine stanno in piedi, allora dopo potranno cadere i miei pregiudizi.

Come fa un uomo sano di mente (mi riferisco a Russell che è stato dimostrato essere un truffatore), leggendo le bibbie tradizionali tirare fuori quelle dottrine?

E' inutile negarlo, la TNM nasce con una esigenza specifica: giustificare la dottrina dei TdG!

E' vero, questo è un forte pregiudizio!
converrai con me però, che è un pregiudizio fortemente motivato?

Con affetto e amore in Cristo!

Sergio :hello:

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 28.07.2012 alle ore 19:45:42
Rispondo intanto solo ad Andreiu, perchè non ho molto tempo. Non so se risponderò a Cuorebatte, perché vedo una chiara ostilità che non capisco. Ci si può confrontare con il  massimo relax.


on 07/24/12 alle ore 09:44:26, andreiu wrote:
Cos'è ci lasci di già?


Non ho detto questo.

Ma per quanto riguarda questo argomento, dato che continuo a sentirmi dire “tu non conosci il greco quindi…” “non sei ingrado di leggere né capire un dizionario greco quindi…” … quindi non vedo perché continuare.

Dato che anche io ho un po’ d’amor proprio, continuare a farmi dare dell’ignorante, quando non credo di esserlo non è che mi vada molto. Perché sebbene non ho avuto la possibilità di studiare il greco ai tempi , sono una persona a cui piace leggere ed informarsi e quindi tutto ciò che ho scritto non me lo sono mica inventato. Quando dai dell’ignorante a me, lo dai in realtà coloro dai quali ho letto.

Tra l’altro tu avresti capito che io non conosco il greco perché non interpreto “espressione della sua condizione divina” come significare “Dio stesso”, dicendo che i termini greci hanno tante sfumature ecc. Che i termini greci hano tante sfumature concordo, ma sei tu che dai quella sfumatura a quell’espressione.

Io non sono “assolutista”, né categorico, voi un po di più. Più volte ho detto che gli studiosi non sono concordi. Anche i dizionari (come il DENT) che preferiscono la resa nel senso di “bottino”, ammettono entrambe le possibilità. Anche il Dizionario dei Concetti Biblici per esempio.

La verità è che il significato del passo dipende più che altro dall’interpretazione che se ne da, più che da regole grammaticali. Infatti il DENT dice  che ‘Le ragioni MIGLIORI [non le uniche quindi] stanno a favore della seconda INTERPRETAZIONE’, così come il Gillièron che avete citato,  dice che  ‘il significato della parola forma dipende dall’INTERPRETAZONE che si dà dell’inno’. Quindi non facciamone una questione di grammatica o di conoscenza del greco.

Poi, libero di affermare ciò che desideri.




on 07/24/12 alle ore 09:44:26, andreiu wrote:
…Ma si tratta di una citazione veterotestamentaria, nella quale l'accezione "elohim" ha un ampio spettro d'azione. Come ben sai il NT non è rivolto solo ad ebrei, anzi possiamo dire che i destinatari nella maggioranza dei casi sono pagani e provenienti da cultura ellenica o romana. Nelle scritture dirette neotestamentarie, stando al greco, un uomo in autorità è chiamato "re, governatore", se è un angelo è chiamato angelo e se è "theos" si parla o di vero Dio o falso dio. E'chiaro che nel passo da te citato, Gesù sta facendo un confronto iperbolico: se giudici iniqui sono chiamati "theoi" tra l'altro in senso ironico, visto che si parla del loro giudizio, tanto più Gesù può essere chiamato "theos".

….Mi devi portare passi del Nt, non dell'AT!


E che vuol dire? Fatto sta che l’equivalente greco di ’El ed ’Elohìm nella Settanta è theòs, il termine che sta per “Dio” o “dio” nelle Scritture Greche Cristiane. E io ho risposto alla vostra domanda.

I termini theos e kurios sono riferiti anche qualcuno diverso da Padre e Figlio, nell’antico e nel nuovo  (anzi, strano che non venga mai applicato allo spirito santo).
E’ riferito anche a Satana, quindi?  

E poi lascia stare che “sai il NT non è rivolto solo ad ebrei”, Gesù non stava parlando mica ai pagani, ma proprio agli ebrei, quindi non cambiare i destinatari delle parole di Gesù.




on 07/24/12 alle ore 09:44:26, andreiu wrote:
Per Paolo l'imperatore romani era veramente un dio secondo te? Perché non citi anche il v.4 "Quanto dunque al mangiar carni sacrificate agli idoli, sappiamo che l'idolo non è nulla nel mondo, e che non c'è che un Dio solo". Quindi è chiaro che qui theos ha l'accezione sia di vero Dio che di falso dio, in quanto Paolo parli di idoli che per il sistema mondo sono "dèi e signori", ma per il cristiano non è così.


Certo, come potevo citare anche il versetto 6 che identifica chi è quel “un Dio solo”, ovvero il “Padre”.



on 07/24/12 alle ore 09:44:26, andreiu wrote:
No è chiamato anche Dio (Gv 1:1, Ro 9:5, Cl 2:9, Gv 5:18, implicitamente Eb 1:10)….
… Infatti lo si dice non solo implicitamente ma anche esplicitamente solo che tu non l'accetti.


Innazitutto non è così esplicito come affermi tu.
Esplicito possiamo definire un testo così: “ton monon alethinon theon” (Gv 17:3) , e non certo le Scritture che citi tu.
Peraltro tu stesso ammetti che è raro che Gesù venga definito theos.

Non a caso Boobyer (“Jesus as ‘Theos’ in the New Testament”)scrive: “In primo luogo è raro che nel Nuovo Testamento ci si riferisca a Gesù come a ‘Dio’ (‘theos’). Sono solo nove o dieci i passi che accennano o potrebbero farlo… Due o tre, comunque, sono molto dubbi, e per i restanti si possono additare incertezze testuali ed esegetiche di vario grado…”

O come dice Creed (“The Divinity of Jesus Christ”): “Quando gli autori del Nuovo Testamento parlano di Dio, essi intendono il Dio e Padre del nostro Signore Gesù… di Gesù Cristo, essi non ne parlano come se egli fosse Dio, nè tantomeno lo pensano”


Poi cos’è che non accetto? Come detto, non viene mai detto esplicitamente che Gesù è Dio (a parte il discusso e ambiguo caso di Tommaso). Ma di certo accetto che Gesù è definito theos.

Se di Erode si dice: “voce di Dio e non di uomo”(ND) e se  pure l’avversario di Dio viene chiamato ‘theos’ (2Co 4:4)  a maggior ragione il Figlio primogenito di Dio è chiamato theos.

Chiaramente non posso accettare quello che non viene detto nelle Scritture, cioè che Gesù è l’Iddio onnipotente (infatti In Isaia 9:6 Gesù Cristo è chiamato’El Gibbòhr, mai però ’El Shaddài ), né che Dio sia tripersonale.


Un saluto, Theokratik


Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di Theokratik il 28.07.2012 alle ore 19:47:17
Riguardo a questo, nessun autogol, comunque ti faccio rsipondere direttamente da chi ha detto quelle parole, dato che sono parole sue (e poi non farò più da tramite).


on 07/24/12 alle ore 09:44:26, andreiu wrote:
Non so se ti rendi conto che hai fatto un autogol clamoroso. Non voglio ripetere ciò che ho detto su morphe, in quanto da un punto di vista lessicologico non significa solo "forma", ma anche "natura" e nel forum dove tu sei utente e dove hai tratto queste informazioni, questo è stato anche detto.


Risposta:
Nella sua accezione principale il sostantivo morphè significa “forma”, condizione, e questo è confermato da diversi strumenti scientifici come il DENT, il VIGINI, il KITTEL, il RUSCONI , il BDAG che preferiscono parlare o di forma esteriore (vedasi l' uso in Marco 16:12) o di condizione o di modo di esistere.
E infatti, morfei theou sta ad indicare la forma di esistenza preumana di Cristo, oltre che il rango, la posizione che Egli possedeva prima di effettuare la sua kenosis, il suo svuotamento (Filipp. 2:7)
Egli era spirito purissimo proprio come il Padre, quindi pur esistendo nella morfei theou, ed essendo un essere spirituale in una posizione unica nel suo genere, essendo l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18), semitismo che ne contraddistingue un rango e una posizione inarrivabile per chiunque altro, eccetto Geova, non prese in considerazione (e qui torna utile la resa della TNM..) di rapinare l' eguaglianza con Dio che non aveva, cioè di divenire uguale, anzi Egli stesso il “solo vero Dio” (Gv. 17:3) (come fece Satana che ambì a divenire come Dio e a farsi adorare al suo posto...), ma prese la forma (morphè) di un servo (non di un uomo, di un servo: ora, si può tradurre “la natura o l' essenza di un servo”? E' traduzione corretta?).
Il contrasto è quindi tra la sua posizione maestosa che aveva nella sua condizione celeste e spirituale, e la posizione del servo, peggio ancora del “tapino”, dato che in Filipp. 2:8 viene detto che umiliò se stesso, alla lettera “si fece tapino” (qui c' è il verbo greco tapeinoo), cioè poverissimo, povero che più povero non si può....).
Il contrasto non verte quindi sulla natura o essenza divina del Cristo preesistente, ma sul mutamento di condizione del Cristo, e noi dobbiamo avere quella attitudine mentale (Filipp. 2:5).
Quindi non si può dare a morphè il significato anacronistico e ontologico di sostanza o essenza divina. Si può parlare anche di natura, ma nel senso biblico e non ontologico, ergo, se intendiamo che Gesù nella sua preesistenza era spirito purissimo come il Padre ed un essere spirituale di altissimo rango, inarrivabile per chiunque altro eccetto Geova (Gv. 1:18), allora possiamo parlare anche di natura.
Ma parlare di natura nel senso dell' esistenza preumana di Cristo sulla base di quanto spiegato sopra e della Sacra Scrittura non fa certamente di Cristo “Dio il Figlio, la Seconda Persona dell' Essere Divino”, la Trinità consostanziale, formulata sulla base di una filosofia greca, l' ontologia, estranea al testo sacro.


on 07/24/12 alle ore 09:44:26, andreiu wrote:
Dove sta l'autogol? Mi dovresti spiegare come è possibile che una creatura che non sia Dio, occupi il posto ed il rango di Dio


Gesù non occupa affatto il posto e il rango di Dio: Gesù è l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18), semitismo che sta ad indicare che si trova in una posizione assolutamente privilegiata, inarrivabile da parte di chiunque altro eccetto il “solo vero Dio, il Padre, Geova.



on 07/24/12 alle ore 09:44:26, andreiu wrote:
quando nell'at leggi "Io non darò la Mia gloria ad un altro" (Is 48:11).


purtroppo i trinitari hanno l' abitudine di tirare fuori i passi di Isaia, capitoli da 43 a 48, ma in quei capitoli Geova si mette in contrapposizione con i falsi dèi pagani, basta leggere tutto il contesto immediato di Isaia 48.
Per cui questo passo non è spendibile.....




on 07/24/12 alle ore 09:44:26, andreiu wrote:
Oppure quello che dirà il Signore Gesù "Giovanni 5:22 Inoltre, il Padre non giudica nessuno, ma ha affidato tutto il giudizio al Figlio, Giovanni 5:23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato". Lo stesso onore che bisogna dare a Dio bisogna darlo anche al Signore Gesù e se Egli è un essere che non sia Dio allora la Scrittura si contraddice.


Risposta.
Non si contraddice affatto. Innanzitutto Gesù affermò che il Padre gli aveva dato in mano ogni cosa, quindi questa affermazione va intesa in senso omnicomprensivo (Gv. 3:35). Inoltre l' avvento di Cristo è la base stessa del giudizio divino (Gv. 3:19), per cui avendo Dio mandato il proprio Figlio come base stessa del giudizio, avendo dato al Figlio ogni cosa in mano, avendo dato al Figlio tutto il giudizio (Gv. 5:22, 27), e visto che tutti saremo giudicati da Dio per mezzo di Cristo (si confronti Atti 17:31), è solo naturale che, a seguito dell' autorità ricevuta, tutti potremo onorare il Figlio.
Perchè? Perchè “chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato” (Gv. 5:23) come base stessa del giudizio (Gv. 3:19, 36). Ergo, chi non onora il Figlio a cui il Padre ha dato tutto il giudizio finisce per disonorare il Padre stesso, oltre che incappare nell' ira divina. Pertanto lo stesso onore del Padre non è qualcosa che Cristo possiede ontologicamente in quanto Seconda Persona di una Trinità consostanziale, ma è qualcosa che Dio gli ha dato, avendo del resto Dio ha dato al Cristo “in mano ogni cosa”!.



E ti riporto anche la risposta dell’altro amico riguardo il “Cioè”


on 07/24/12 alle ore 09:44:26, andreiu wrote:
Mi spiace ma devo fortemente dissentire. Quel cioè non ha ragione di esserci se non per rafforzare un pensiero preconcetto. Secondo il testo greco, non vi era bisogno di nessuna aggiunta, la frase era completa così com'era, non come in altri casi dove effettivamente la frase sembra mutilata e deve essere completata in italiano….

Come detto a me va benissimo anche condizione, ruolo, stato, posizione, non cambia il significato...


Ora, che concetti come condizione, ruolo, stato o posizione siano uguali a essenza o natura mi pare che sia semplicemente ridicolo! Allora facciamo buono tutto... qualunque parola greca significa qualunque parola italiana, possiamo buttare via i dizionari tanto un trinitario qualunque sia il significato ci legge sempre "natura"!

Ma dai...

Sull'epesegetico dipende sempre da come consideri harpagmos, è chiaro che in base al significato (rapina o bottino) il traduttore deve decidere se aggiungere l'epesegetico o meno per rendere il senso in italiano, se il senso è "prendere qualcosa che non ti appartiene" l'epesegetico va benissimo, ovviamente se si crede il contrario no... ma la TNM rende benissimo il senso nel caso che harpagmos sia inteso come res rapta.




Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di ilcuorebatte il 28.07.2012 alle ore 23:07:06

on 07/28/12 alle ore 19:47:17, Theokratik wrote:
Il contrasto non verte quindi sulla natura o essenza divina del Cristo preesistente, ma sul mutamento di condizione del Cristo, e noi dobbiamo avere quella attitudine mentale (Filipp. 2:5).
Quindi non si può dare a morphè il significato anacronistico e ontologico di sostanza o essenza divina. Si può parlare anche di natura, ma nel senso biblico e non ontologico, ergo, se intendiamo che Gesù nella sua preesistenza era spirito purissimo come il Padre ed un essere spirituale di altissimo rango, inarrivabile per chiunque altro eccetto Geova (Gv. 1:18), allora possiamo parlare anche di natura.
Ma parlare di natura nel senso dell' esistenza preumana di Cristo sulla base di quanto spiegato sopra e della Sacra Scrittura non fa certamente di Cristo “Dio il Figlio, la Seconda Persona dell' Essere Divino”, la Trinità consostanziale, formulata sulla base di una filosofia greca, l' ontologia, estranea al testo sacro.


Il fatto che tu abbia o meno voglia di rispondermi sinceramente non è che mi interessi poi tanto, comunque a questo punto aspettiamo la risposta di Andreiu, e dato che non vedo alcuna possibilità di soluzione alla questione io suggerisco di permettere a Andreiu e Asaf quando ritorno dalla ferie di rispondere e chiudere la discussione.

Non sapevo che Ario fosse un ebreo del primo secolo, fa comodo far credere alle persone che le formulazioni trinitarie siano figlie di una scuola filosofica ma ci si guarda bene dal affermare che anche la vostra dottrine nasce ad Alessandria, e la liquido con la stessa grossolanità che stai esprimendo tu parlando della dottrina trinitaria.
Tutti gli studiosi che citi credono che "morphe" vada inteso nel senso di "condizione", ma tu lo stesso non riesci a cogliere in nessun modo la motivazione per cui questo avvenga, e poi parli di anacronismo se noi intendiamo "morphe" in senso di "natura", e non di forma, o aspetto esteriore, e questo già di per se è indice di una preclusione personale, ma poi affermi senza problemi che morphe nel contesto non significa forma esteriore, ma "natura", ma solo se viene accettato che non sia inteso in senso ontologico...


Quote:
"Quindi non si può dare a morphè il significato anacronistico e ontologico di sostanza o essenza divina. Si può parlare anche di natura, ma nel senso biblico e non ontologico"


stiamo parlando di traduzione o di di ermeneutica?

Questa è una preclusione che tu dai al testo che non ha alcun motivo di esistere, anche se si vuole sposare come di fatto fai l'idea pagana di un semidio, comunque non si potrebbe non dargli una valenza ontologica. Nel nostro caso non esistono gradi di deità questo come detto è un retaggio della cultura mitologica greca, e non c'è quindi nessuna lettura ontologica estranea al testo sacro,, il testo parla chiaramente da se, ed è una lettura assolutamente armonizzata con il testo sacro.

Affermare che Il sostantivo theos non lo troviamo mai applicato nel Nuovo Testamento a nessuno che non sia Dio, con il distinguo di falso o vero,(parliamo degli scrittori del Nuovo Testamento, e non dei traduttori ebrei della LXX), è un fatto! La questione ha una tale evidenza che non vale neanche la pena parlarne, d'altronde questo è una delle esigenze che spinge la TdG, a far credere a tutti che il nome di Dio sia stato omesso e cancellato dai copisti, e che devi andare a cercare con lanternino nel panorama degli Scritti qualche illusione di citazione. Sei partito contestandoci che la traduzione di morphe in senso di "natura" non ha equivalenti linguistici nel contesto del NT, ed ora però ti fa comodo pensare diversamente su theos?
Il mettere in evidenza la subordinazione del Figlio rispetto al Padre non è una difficoltà nella dottrina trinitaria, eguali rispetto alla natura, ma diversi nel merito delle funzioni. Io ti ho già messo in luce che le affermazioni di Paolo che riguardo Cristo vanno ben oltre la formulazione teologica, "da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo" è una chiara espressione di adorazione verso il Figlio, che va ben oltre il senso di onore che tu affermi gli si deve, ma d'altronde sempre nella stessa lettera (fl 2,10), abbiamo la citazione tratta da ISAIA 45:23, in cui a Gesù gli viene attribuita dall'apostolo Paolo la stessa gloria che Dio parlando di se stesso, giura di non dare a nessun altro.
La risposta che hai dato ad Andreiu sulla questione esegeticamente non ha alcuna ragione e nessun costrutto logico! A questo punto si dovrebbe pensare che anche L'apostolo la citi senza conoscerne il contesto? Diciamo quindi che l'osservazione proprio per la citazione tratta da Isaia dallo steso apostolo è invece molto spendibile, e molto esplicativa nel merito di come l'apostolo intendesse Cristo, che non ha problemi a riconoscere a Gesù, la stessa gloria che Dio in Isaia ha promesso di dare a nessun altro che se stesso.    


Quote:
"Non si contraddice affatto. Innanzitutto Gesù affermò che il Padre gli aveva dato in mano ogni cosa, quindi questa affermazione va intesa in senso omnicomprensivo (Gv. 3:35). Inoltre l' avvento di Cristo è la base stessa del giudizio divino (Gv. 3:19), per cui avendo Dio mandato il proprio Figlio come base stessa del giudizio, avendo dato al Figlio ogni cosa in mano, avendo dato al Figlio tutto il giudizio (Gv. 5:22, 27), e visto che tutti saremo giudicati da Dio per mezzo di Cristo (si confronti Atti 17:31), è solo naturale che, a seguito dell' autorità ricevuta, tutti potremo onorare il Figlio."        


Basterebbe davvero poco per capire che siamo molto al di la del tuo ordine di idee, di fatti i discepoli accettarono presto e ben volentieri la qualifica di "cristiani", che vuol dire discepoli "di Cristo", ma che esprime anche il senso di appartenenza a colui che seguono, altro che onorare per "estensione";

Giovanni 5,26 "Perché come il Padre ha vita in se stesso, così ha dato anche al Figlio di avere vita in se stesso" (Generato non creato...)

Il Figlio ha vita in se stesso!!! Questo afferma la Scrittura, nessun essere creato ha vita in se stesso, come il Padre ha vita in se stesso allo stesso modo il Figlio, è quindi una misera consolazione teologica, prendiamo a pezzi le affermazioni, e discutiamo sulla grana del dipinto, e gli diamo un senso più compiuto del dipinto stesso nella sua interezza. La Scrittura non dice solo "per", nel senso di "tramite", in relazione all'opera di Cristo, ma anche "in" Cristo, e questo si vuole ignorare.

Il semplice fatto che Cristo ha creato l'universo e lo giudicherà, sono chiare prerogative che appartengono solo all'unico vero Dio, come il suo essere increato, (GV 1,1 in principio... en arche... un tempo al di fuori del tempo.  "Il verbo greco èn è un imperfetto del verbo eimi (esistere), esso non esprime un passato completo o terminato, ma piuttosto uno stato continuo. Il tempo imperfetto èn dell'originale suggerisce a questo riguardo, dell'esistenza assoluta e al di fuori del tempo" Wescott.) e difatti così viene chiamato dagli autori del NT: Signore e Dio.

Resta di fatti un punto fragile delle vostra teologia dover spiegare in quale rapporto voi siete con Dio Padre, secondo la vostra teologia siete stati creati da una creatura, riscattati da una creatura, e sarete giudicati da una creatura. Abbiamo quindi l'idea di un Dio un po pigro, svogliato nelle sue prerogative, e poco responsabile nelle sue funzioni anche più alte come il giudizio, che affida a una sua creatura; però è anche ingiusto e prepotente che si arroga il diritto di pensare che gli apparteniamo nonostante siamo stati creati da un altro che aveva solo la "forma di Dio".

Citando studiosi come Creed ma soprattutto Boobyer, dimostri appunto  che Gesù al contrario di qualsiasi altro "essere" è stato chiamato dagli autori del Nuovo Testamento esplicitamente Dio.

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di andreiu il 29.07.2012 alle ore 15:06:52

on 07/28/12 alle ore 19:45:42, Theokratik wrote:
Non ho detto questo.

Ma per quanto riguarda questo argomento, dato che continuo a sentirmi dire “tu non conosci il greco quindi…” “non sei ingrado di leggere né capire un dizionario greco quindi…” … quindi non vedo perché continuare.

Dato che anche io ho un po’ d’amor proprio, continuare a farmi dare dell’ignorante, quando non credo di esserlo non è che mi vada molto. Perché sebbene non ho avuto la possibilità di studiare il greco ai tempi , sono una persona a cui piace leggere ed informarsi e quindi tutto ciò che ho scritto non me lo sono mica inventato. Quando dai dell’ignorante a me, lo dai in realtà coloro dai quali ho letto.


Non ti ho dato dell'ignorante ho solo detto che non conoscendo il greco, come tu stesso hai ammesso, non puoi cogliere delle sfumature di cui il lessico greco è pieno.


Quote:
Tra l’altro tu avresti capito che io non conosco il greco perché non interpreto “espressione della sua condizione divina” come significare “Dio stesso”, dicendo che i termini greci hanno tante sfumature ecc. Che i termini greci hano tante sfumature concordo, ma sei tu che dai quella sfumatura a quell’espressione.


Se per te non è così e visto e considerato che il "theou" di Fil 2:6 sia in riferimento a Dio e non ad un dio qualsiasi sei tu che mi devi dimostrare che essere nella condizione di Dio significa non essere Dio. Sempre dallo stesso dizionario in italiano che ho già postato per condizione si indica "lo stato di qualcosa o di qualcuno".

http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=condizione&lemma=C0B97400

Pertanto essere nella condizione di Dio, vuole dire essere nello stato di Dio. Mi dovresti spiegare come sia possibile essere nello stato di Dio pur non essendolo, mi pare un contorsionismo mentale in piena regola.


Quote:
La verità è che il significato del passo dipende più che altro dall’interpretazione che se ne da, più che da regole grammaticali. Infatti il DENT dice  che ‘Le ragioni MIGLIORI [non le uniche quindi] stanno a favore della seconda INTERPRETAZIONE’, così come il Gillièron che avete citato,  dice che  ‘il significato della parola forma dipende dall’INTERPRETAZONE che si dà dell’inno’. Quindi non facciamone una questione di grammatica o di conoscenza del greco.


Mi daresti le citazioni precise di quanto hai postato?


Quote:
E che vuol dire? Fatto sta che l’equivalente greco di ’El ed ’Elohìm nella Settanta è theòs, il termine che sta per “Dio” o “dio” nelle Scritture Greche Cristiane. E io ho risposto alla vostra domanda.


Ma si parlava del NT non della LXX. Si sa che è il sostantivo "theos" l'equivalente di elohim nell'AT, ma se nell'AT elohim poteva essere chiamato anche il capofamiglia, non così nel NT. Ti ho detto che il passo da te citato (che è l'unico che potresti citare e sapevo che l'avresti postato), essendo una citazione veterotestamentaria presa dalla LXX, il Signore Gesù la legge per quello che è. Ma per quanto concerne altre figure che non siano Dio o un falso dio, il greco neotestamentario usa tutti sostantivi specifici. E' un dato di fatto.



Quote:
E’ riferito anche a Satana, quindi?


Satana è chiamato "theos" quale falso dio, esattamente la seconda accezione.  


Quote:
E poi lascia stare che “sai il NT non è rivolto solo ad ebrei”, Gesù non stava parlando mica ai pagani, ma proprio agli ebrei, quindi non cambiare i destinatari delle parole di Gesù.


Ti risulta che il NT siano solo i Vangeli? Gli apostoli scrivono a ebrei, greci, romani ed è interessante ch il passo dei "theoi" citato da te sia riferito a greci!!


Quote:
Innazitutto non è così esplicito come affermi tu.
Esplicito possiamo definire un testo così: “ton monon alethinon theon” (Gv 17:3) , e non certo le Scritture che citi tu.
.

Convinzione tua, ma per me leggere che "la Parola era DIO" significa esattamente quello che è scritto. Oppure in bocca ad un Tommaso "Signor mio e Dio mio", significa leggere esattamente quello che è scritto.


Quote:
Peraltro tu stesso ammetti che è raro che Gesù venga definito theos.


A parte il fatto che è sufficiente una volta e comunque è più di una, dove avrei detto che poi è raro?



Quote:
Se di Erode si dice: “voce di Dio e non di uomo”(ND) e se  pure l’avversario di Dio viene chiamato ‘theos’ (2Co 4:4)  a maggior ragione il Figlio primogenito di Dio è chiamato theos.


Ma si tratta sempre della seconda accezione. Infatti è chiamato "theos" dal popolo. Guarda caso Erode non fa una fine molto bella, secondo te perché?



Quote:
Chiaramente non posso accettare quello che non viene detto nelle Scritture, cioè che Gesù è l’Iddio onnipotente (infatti In Isaia 9:6 Gesù Cristo è chiamato’El Gibbòhr, mai però ’El Shaddài ), né che Dio sia tripersonale.


Lo sai che El Gibbohr è usato solo per Dio Onnipotente? Lo sai che in ebraico il significato di potenza è più in El Gibbohr che in El Shaddai? Ma se El Gibbohr è usato SOLO per Dio Onnipotente ed anche il Signore Gesù è menzionato in questo modo, a quale logica conclusione si può arrivare?



Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di andreiu il 29.07.2012 alle ore 17:33:58

on 07/28/12 alle ore 19:47:17, Theokratik wrote:
Risposta:
Nella sua accezione principale il sostantivo morphè significa “forma”, condizione, e questo è confermato da diversi strumenti scientifici come il DENT, il VIGINI, il KITTEL, il RUSCONI , il BDAG che preferiscono parlare o di forma esteriore (vedasi l' uso in Marco 16:12) o di condizione o di modo di esistere.


Mi pare che ormai l'abbiamo detto fino alla nausea che significa "forma e condizione", (anche se ci si dimentica che anche il Montanari dà come accezione a questo termine il significato di natura), tutto il discorso ruota sulla comprensione dell'espressione "condizione".



Quote:
Egli era spirito purissimo proprio come il Padre, quindi pur esistendo nella morfei theou, ed essendo un essere spirituale in una posizione unica nel suo genere, essendo l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18), semitismo che ne contraddistingue un rango e una posizione inarrivabile per chiunque altro, eccetto Geova, non prese in considerazione (e qui torna utile la resa della TNM..) di rapinare l' eguaglianza con Dio che non aveva, cioè di divenire uguale, anzi Egli stesso il “solo vero Dio” (Gv. 17:3)


L'espressione "nel seno del Padre" lo abbiamo solo in Giovanni, non abbiamo nessun parallelo nell'AT. Tale espressione non indica solamente una posizione privilegiata, ma che il Figlio era nel Padre, come il Signore Gesù dirà "Io procedo DA Lui". Ripeto:mi pare fortemente illogico che il Signore Gesù si umiliò nel non poter essere ciò che non era. Piuttosto Egli si umiliò nel rinunciare a ciò che possedeva per amore nostro. E' come se io dicessi che io mi umilio nel non volere essere miliardario quando non ho assolutamente la possibilitò di esserlo. Tutt'altra cosa è dire: io sono miliardario, ma rinuncio ai miei miliardi per amore di un criminale (quali noi eravamo)!


Quote:
(come fece Satana che ambì a divenire come Dio e a farsi adorare al suo posto...), ma prese la forma (morphè) di un servo (non di un uomo, di un servo: ora, si può tradurre “la natura o l' essenza di un servo”? E' traduzione corretta?). [quote]

Come detto parliamo benissimo di condizione, a me non cambia nulla.



[quote]Ma parlare di natura nel senso dell' esistenza preumana di Cristo sulla base di quanto spiegato sopra e della Sacra Scrittura non fa certamente di Cristo “Dio il Figlio, la Seconda Persona dell' Essere Divino”, la Trinità consostanziale, formulata sulla base di una filosofia greca, l' ontologia, estranea al testo sacro.


Bisognerebbe fare uno studio approfondito sull'argomento della deità di Cristo, se lo vuoi affrontare ben accetto, in questo post si parla solo di ambito traduttivo.



Quote:
Gesù non occupa affatto il posto e il rango di Dio: Gesù è l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18), semitismo che sta ad indicare che si trova in una posizione assolutamente privilegiata, inarrivabile da parte di chiunque altro eccetto il “solo vero Dio, il Padre, Geova.


E' quello che c'è scritto in Fl 2:6 mio caro. Gesù era nella condizione di "Dio", nello stato di Dio, non lo puoi intendere in altro modo.




Quote:
purtroppo i trinitari hanno l' abitudine di tirare fuori i passi di Isaia, capitoli da 43 a 48, ma in quei capitoli Geova si mette in contrapposizione con i falsi dèi pagani, basta leggere tutto il contesto immediato di Isaia 48.
Per cui questo passo non è spendibile.....


Quel passo dà un principio assoluto, ovvero che Dio non dà la Sua gloria a nessuno. Se il Figlio possiede la gloria del Padre, se è chiamato nella Scrittura "il Signore della gloria", allora ci sono solo due opzioni: o la Scrittura si contraddice, oppure la gloria di Dio, che converrai con me è l'insieme di tutto ciò che è Dio, è anche la gloria del Figlio.



Quote:
Risposta.
Non si contraddice affatto. Innanzitutto Gesù affermò che il Padre gli aveva dato in mano ogni cosa, quindi questa affermazione va intesa in senso omnicomprensivo (Gv. 3:35). Inoltre l' avvento di Cristo è la base stessa del giudizio divino (Gv. 3:19), per cui avendo Dio mandato il proprio Figlio come base stessa del giudizio, avendo dato al Figlio ogni cosa in mano, avendo dato al Figlio tutto il giudizio (Gv. 5:22, 27), e visto che tutti saremo giudicati da Dio per mezzo di Cristo (si confronti Atti 17:31), è solo naturale che, a seguito dell' autorità ricevuta, tutti potremo onorare il Figlio.


Parla dello stesso onore Teokratik, lo stesso onore che va a YHWH, va anche al Figlio. Non ti dice nulla questo? Non è più semplice stare sul testo, e dire che lo stesso, uguale, identico onore che si dà a YHWH lo si deve dare anche al Figlio?


Quote:
Perchè? Perchè “chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato” (Gv. 5:23) come base stessa del giudizio (Gv. 3:19, 36). Ergo, chi non onora il Figlio a cui il Padre ha dato tutto il giudizio finisce per disonorare il Padre stesso, oltre che incappare nell' ira divina. Pertanto lo stesso onore del Padre non è qualcosa che Cristo possiede ontologicamente in quanto Seconda Persona di una Trinità consostanziale, ma è qualcosa che Dio gli ha dato, avendo del resto Dio ha dato al Cristo “in mano ogni cosa”!.


Per onore si parla anche di adorazione, qui non c'entra nulla l'ontologia ma il comportamento che tu dovrai mostrare un giorno nei confronti del Figlio: Lo adorerai, mio caro. Come è scritto in Filippesi 2 le tue ginocchia si dovranno piegare davanti a Lui e riconoscerlo come Signore assoluto.




Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di ilcuorebatte il 29.07.2012 alle ore 20:16:10
Questa parte di forum è intitolata "filo diretto con i moderatori", dopo esserci consultati riteniamo l'argomento concluso da un punto di vista della discussione, in quanto le tesi sono state espresse, e condivise, da entrambi le parti, senza pretesa alcuna di essere arrivati a un punto comune di accordo. Lasciamo quindi ai lettori che avranno eventuale desiderio di leggere farsene una propria ragione. L'argomento viene quindi chiuso, lasciamo la libertà a Asaf quando tornerà e a Andreiu di completare la sua risposta che potranno inserire. Theokratik puoi eventualmente aprire nuovi 3d con ulteriori argomenti, ma la prassi resta identica, l'aria in questione non è un'area di discussione, ma informativa, ti devi quindi accontentare di questo livello di interazione, sapendo che da parte nostra non abbiamo alcuna presunzione di poter fugare per forza i tuoi dubbi. Quindi ti dovrai accontentare delle nostre risposte, e a non fartene una ragione se queste non saranno considerate all'altezza.      

Titolo: Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
Post di serg68 il 01.08.2012 alle ore 12:14:52

on 07/28/12 alle ore 19:45:42, Theokratik wrote:
Non a caso Boobyer (“Jesus as ‘Theos’ in the New Testament”)scrive: “In primo luogo è raro che nel Nuovo Testamento ci si riferisca a Gesù come a ‘Dio’ (‘theos’). Sono solo nove o dieci i passi che accennano o potrebbero farlo… Due o tre, comunque, sono molto dubbi, e per i restanti si possono additare incertezze testuali ed esegetiche di vario grado…”


Non ho capito! questa citazione avvalora la tesi di chi? il fatto che ci siano pochi passi vuol dire che significano il contrario di ciò che affermano?


on 07/28/12 alle ore 19:45:42, Theokratik wrote:
Come detto, non viene mai detto esplicitamente che Gesù è Dio (a parte il discusso e ambiguo caso di Tommaso).


anche questa forse sarà stata sicuramente una aggiunta di qualche malefico copista trinitario dei primi secoli, vero!?

Veniamo alla questione pregiudizi. I pregiudizi come sono nati?


on 06/26/12 alle ore 19:42:29, Theokratik wrote:
quindi ciò esclude l’idea che i TDG considerino che la loro Bibbia sia l’unica e la migliore.


Si? Dici che è proprio così? Ti hanno riferito che è così?

Vediamo cosa c’è scritto nella prefazione dell’edizione in lingua inglese della TNM, riguardo le altre traduzioni:

L’onestà ci spinge tuttavia a far notare che pur avendo ciascuna di esse i suoi punti di merito, hanno però risentito in vari gradi della forza delle tradizioni umane. Di conseguenza, tradizioni umane ormai vetuste sono state accettate senza alcuna discussione e senza che venissero poste in dubbio o sottoposte ad esame. Intessute nelle traduzioni, esse ne hanno tinteggiato il pensiero. Nell’insegnamento delle Sacre Scritture si sono introdotte cose incompatibili ed irragionevoli al solo scopo di appoggiare un’idea religiosa particolarmente cara.”
Proprio come insegna il Figliuolo di Dio, le tradizioni di uomini legati ai propri credi avevano annullato i comandamenti e gli insegnamenti di Dio. L’opera che si è proposta il Comitato di Traduzione è quella di evitare questo laccio teso dal tradizionalismo religioso”.


Da questo presuntuoso annuncio è chiara la considerazione di superiorità in cui la Torre di Guardia tiene i suoi studiosi al confronto di altri come Wycliffe, Tyndale ecc…ecc…
Vorrei ricordare, anche se è stato già detto,  che nessuno di questi pseudostudiosi della TNM vuole mettere la firma del proprio nome o mostrare le proprie credenziali scolastiche e scientifiche.
Tra l’altro hanno sempre declinato qualsiasi invito per un confronto pubblico!

Quindi, ricapitolando: un gruppo di “studiosi” autoreferenziali, compie un lavoro di traduzione, disprezza fortemente le altre opere, rigetta gli inviti a confronti pubblici, nega di mostrare le proprie credenziali scolastiche e dopo tutto questo lei si meraviglia che ci siano dei pregiudizi verso la TNM?

on 06/29/12 alle ore 23:11:05, Theokratik wrote:
Come scrisse C.T. Russel nel 1900  “È la verità che bisogna onorare e proclamare, e non chi la serve”.


Nel NT c’è chi dice: guardatevi dai falsi profeti..... li riconoscerete dai frutti!

Pertanto, Russel di quale verità parla? Della sua truffa? Dei suoi imbrogli?

E’ curioso che per quasi duemila anni, finché non arrivò l’illuminato truffaldino Russell (che di greco non sapeva nulla)  la chiesa di Geova non sia esistita non trovi? Mi pare di ricordare che Gesù disse: “….e le porte dell'Ades non la potranno vincere”.  Quindi la “vera chiesa” (perché voi vi definite unica e vera chiesa), per diciotto secoli in realtà è stata oscurata e sconfitta?

E’ curioso ancora, che le edizioni della TNM siano andate correggendosi nel tempo, man mano che venivano evidenziati gli errori e le contraddizioni.

Per esempio, io ho una vecchia edizione della TNM che in Giov. 1:1 non mette l’articolo indeterminativo “un” e traduce come le bibbie tradizionali. Per esempio la Emphatic Diaglott traduce correttamente Theotetos di Col 2:9 con “Deità”, mentre la N.W.T. lo rende erroneamente con “qualità divina”. ecc..ecc…
ma con esempi del genere potremmo andare avanti a scrivere poemi. Crede che su questo piano arriveremo mai a trovare un accordo?

Io e lei (per sua stessa ammissione) non abbiamo le basi per fare un discorso prettamente linguistico. Quindi vogliamo continuare col riportare frasi di altri o ragionare con la propria testa sui motivi che stanno alla base dei pregiudizi nei riguardi della TNM?

Lei esordisce in questo 3d dicendo di stupirsi del perché ci siano cotanti pregiudizi nei riguardi della “sua” bibbia, però poi vuol convincerci che tali pregiudizi sono infondati, argomentando e impostando una diatriba linguistica sulla quale lei stesso non ha la necessaria conoscenza?

Perdonami, ma c’è qualcosa che non mi torna!



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