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Titolo: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di keith il 14.06.2008 alle ore 13:00:28 Chi dei due ha ragione?... Io credo Giovanni Shalom |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di andreiu il 14.06.2008 alle ore 18:07:20 on 06/14/08 alle ore 13:00:28, keith wrote:
Credo che i testi si completino a vicenda, anche se sicuramente Giovanni aggiunge il dettaglio importante dell'adempimento del testo veterotestamentario. :-) |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di keith il 20.06.2008 alle ore 15:33:07 Marco 15:24 Poi lo crocifissero e si spartirono i suoi vestimenti, tirandoli a sorte per sapere quel che ne toccherebbe a ciascuno. Giovanni 19:23-24 23 I soldati dunque, quando ebbero crocifisso Gesù, presero le sue vesti, e ne fecero quattro parti, una parte per ciascun soldato e la tunica. Or la tunica era senza cuciture, tessuta per intero dall'alto in basso. 24 Dissero dunque tra loro: Non la stracciamo, ma tiriamo a sorte a chi tocchi; affinché si adempisse la Scrittura che dice: Hanno spartito fra loro le mie vesti, e han tirato la sorte sulla mia tunica. Questo dunque fecero i soldati. Marco dice che i vestimenti sono stati tirati a sorte Giovanni dice che solo la tunica è stata tirata a sorte Marco dice "si spartirono i suoi vestimenti" e questo coincide con Giovanni. Il problema sta nella frase che viene dopo dove dice che li tirarono a sorte e non tirarono a sorte uno d´ essi e cioè la tunica come dice Giovanni Shalom |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di andreiu il 20.06.2008 alle ore 16:07:33 on 06/20/08 alle ore 15:33:07, keith wrote:
Beh...a quei tempi si andava solo con la tunica. Quindi la tunica era proprio il "vestimento" del Signore Gesù... :-) |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di keith il 28.06.2008 alle ore 14:54:11 hey andreiu, ma se Giovanni fa differenza tra le vesti e la tunica?! ??? le vesti furono divise in quattro parti, punto! La tunica fu tirata a sorte, punto! Shalom |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di danitek il 28.06.2008 alle ore 15:11:07 on 06/28/08 alle ore 14:54:11, keith wrote:
Evidentemente Gesù aveva qualche altra cosa di sopra, oltre la tunica... questo qualcosa venne stracciato , mentre la tunica venne tirata a sorte :-) |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di keith il 28.06.2008 alle ore 15:17:07 restiamo sempre la: marco dice che tutti i vestimenti di Gesù furono tirati a sorte. Giovanni no. Shalom |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di newAP il 28.06.2008 alle ore 19:04:51 on 06/28/08 alle ore 15:17:07, keith wrote:
Non credo sia necessari "elucubrare" troppo :)) Mi sembra che Giovanni sia sceso nei particolari, mentre Marco si sia mantenuto sul generico. Non capisco dove sia il problema. newAP |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di danitek il 29.06.2008 alle ore 02:16:58 Sono d'accordo con quanto scritto da newAP. Non c'e alcuna contraddizione nei due passi. Se proprio vogliamo essere pignoli, Marco non dice che furono tirati a sorte tutti i vestimenti; ma parla di vestimenti in generale senza indicare quali... evidentemente Marco si riferisce alla tunica :)) |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di keith il 29.06.2008 alle ore 14:01:34 Marco 15:24 Poi lo crocifissero e si spartirono i suoi vestimenti, tirandoli a sorte per sapere quel che ne toccherebbe a ciascuno. Giovanni 19:23-24 23 I soldati dunque, quando ebbero crocifisso Gesù, presero le sue vesti, e ne fecero quattro parti, una parte per ciascun soldato e la tunica. Or la tunica era senza cuciture, tessuta per intero dall'alto in basso. 24 Dissero dunque tra loro: Non la stracciamo, ma tiriamo a sorte a chi tocchi; affinché si adempisse la Scrittura che dice: Hanno spartito fra loro le mie vesti, e han tirato la sorte sulla mia tunica. Questo dunque fecero i soldati Marco dice che i vestimenti (plurale e non singolare....il solo vestimento tirato a sorte è la tunica, singolare) di Gesù furono tirati a sorte Giovanni dice le cose come sono veramente andate citando a riguardo la profezia biblica Non è pignoleria, è grammatica italiana Shalom |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di newAP il 29.06.2008 alle ore 15:52:46 Quindi tu intravedi una contraddizione? newAP |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di danitek il 29.06.2008 alle ore 17:10:56 Perche' non puo' accadere che io vedo un mio amico a cui rubano con la forza solo la tunica di dosso ed esclamo : caspita gli hanno rubato i vestiti di dosso?Devo per forza specificare gli hanno rubato la tunica? :-) |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di Noah il 29.06.2008 alle ore 17:29:52 Secondo me, puo' anche darsi che la parola tradotta con "vestimenti" stia ad indicare cio' che copre direttamente il corpo. Per cui la tunica , che risulto' indivisibile, fu tirata a sorte , mentre il mantello fu stracciato in quattro. Se uno parla generico e uno piu' specifico , puo' essere dovuto al fatto che ognuno scrive diversamente da un altro, uno scrive in generale e uno nel particolare. |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di alle il 29.06.2008 alle ore 23:31:00 Una nota a margine. Il post di Noah mi ha indotta a chiedermi: Quali potevano essere le vesti del Signore Gesù? Mi ha aiutato il commentario on-line de laparola.net e quello della Bibbia MacArthur. da MacArthur: Era usanza che le vesti dei condannati venissero spartite tra i carnefici (i 4 soldati). ... ... Il plurale "vesti" fa probabilmente riferimento ad altri capi, fra cui un indumento indossato sopra la tunica, una cintura, i sandali e il copricapo. da laparola.net (il linguaggio è un po' "antico"): Questi (i soldati) presero i vestimenti di Gesù, cioè l'ampio mantello di sopra e fors'anche la camicia più corta che portava in sulla pelle, insieme a ciò che gli copriva il capo, alla cintura ed ai sandali. Di tutte queste cose fecero quattro Parti; sulle quali, per evitare ogni contestazione, trassero la sorte. Ma quando si trattò di dividere a quel modo la stretta tunica, che dal collo scendeva ai piedi, rimasero siffattamente colpiti dalla bellezza del tessuto dovuto forse all'affetto di qualcuna delle devote donne Galilee, le quali ministravano a Gesù che mutarono parere, ed anziché stracciarla in quattro pezzi, decisero che apparterrebbe tutta intera a colui di loro che verrebbe designato dalla sorte. |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di keith il 03.07.2008 alle ore 15:42:42 new ap tu mi hai chiesto se vedo una contraddizione....beh quello che vedo non è una contraddizione. Quello che vedo è che le cose scritte nei Vangeli sono perfettamente coerenti e senza contraddizione. Il punto è che per alcune cose che vedo considerando i 4 Vangeli è che ciò che hanno scritto gli Autori è in vista a quello che hanno visto o che hanno sentito. Quì Marco ad esempio parla di vestimenti perchè magari ne avrà sentito parlare in quel modo e ne riporta di conseguenza. Giovanni invece l´ ha visto di persona. Non è una contraddizione. Una contraddizione è quando uno dice: i vestiti se li sono spartiti; e l´ altro dice: i vestiti gliel´ hanno lasciati addosso. Shalom |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di keith il 03.07.2008 alle ore 15:53:00 on 06/29/08 alle ore 17:10:56, danitek wrote:
leggi i due passi dell´ evangelo. Uno dice che i vestimenti (e non il vestimento: la tunica) sono stati tirati a sorte e l´ altro dice che sono stati divisi Quote:
siamo sempre lì, Noha, questo è il punto: Marco dice che i vestimenti (che come dici tu coprono il corpo) sono stati tirati a sorte mentre Giovanni dice che solo la tunica fu tirata a sorte Una domanda per chi conosce il greco: la parola usata da Marco per "vestimenti" è la stessa usata da Giovanni? Se si, restiamo sempre lì, se no perchè?! Quote:
non credo. Perchè Giovanni fa riferimento che mentre i vestimenti erano divisibili per via delle cuciture (e quindi si riferisce solo al vestito e non a scarpe, ecc.) la tunica era senza cuciture. La tunica non era un regalo fatto dalle donne ma era quella tunica datagli da Erode (Luca 23:11) Shalom |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di andreiu il 03.07.2008 alle ore 16:30:06 on 07/03/08 alle ore 15:53:00, keith wrote:
In greco i termini sono uguali solo che in Giovanni, nella citazione dell'AT abbiamo l'unica differenza, visto che si parla di "imatia" un sostantivo che è al neutro plurale ovvero molto probabilmente il mantello o il soprabito che rivestiva la tunica e "imatismos" che è il vestiario in generale e quest'ultimo termine indica il vestimento della tunica. Quindi io potrei anche tradurre "i mantelli" visto che il primo termine indica generalmente il soprabito. :-) |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di keith il 05.07.2008 alle ore 16:44:18 ....grazie andreiu.......qualche altra idea riguardo questi passi? |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di keith il 05.09.2020 alle ore 11:42:40 on 07/03/08 alle ore 16:30:06, andreiu wrote:
Beh, andiamo al greco: Marco 15:24 καὶ σταυροῦσιν αὐτὸν, καὶ διαμερίζονται τὰ ἱμάτια αὐτοῦ, βάλλοντες κλῆρον ἐπ’ αὐτὰ τίς τί ἄρῃ. Giovanni 19:23,24 Οἱ οὖν στρατιῶται, ὅτε ἐσταύρωσαν τὸν Ἰησοῦν, ἔλαβον τὰ ἱμάτια αὐτοῦ καὶ ἐποίησαν τέσσερα μέρη, ἑκάστῳ στρατιώτῃ μέρος, καὶ τὸν χιτῶνα. ἦν δὲ ὁ χιτὼν ἄραφος, ἐκ τῶν ἄνωθεν ὑφαντὸς δι’ ὅλου. εἶπαν οὖν πρὸς ἀλλήλους Μὴ σχίσωμεν αὐτόν, ἀλλὰ λάχωμεν περὶ αὐτοῦ τίνος ἔσται· ἵνα ἡ γραφὴ πληρωθῇ Διεμερίσαντο τὰ ἱμάτιά μου ἑαυτοῖς καὶ ἐπὶ τὸν ἱματισμόν μου ἔβαλον κλῆρον. Οἱ μὲν οὖν στρατιῶται ταῦτα ἐποίησαν. Quì vediamo che Giovanni dice che i vestimenti ἱμάτια (himatia) furono divisi; Marco dice che i vestimenti ἱμάτια (himatia) furono tirati a sorte. Giovanni dice che solo la χιτῶνα (chitōna) fu tirata a sorte. Più chiaro di così che sia Marco e Giovanni parlano di sequenze diverse ...?! Per quanto riguarda il verso del Salmo, già, viene utilizzato un termine plurale (ἱματισμόν, cioè himatismon) anche se l´ ebraico לְ֝בוּשִׁ֗י (scusate ma il 1947 non c´ entra a quanto pare non riconosce i caratteri ebraici) lə-ḇū-šî, è in singolare. Però visto che la citazione del Salmo in greco Giovanni l´ ha usata utilizzando un plurale è probabile che la tunica fosse fatta di più pezzi. Ma nonostante questo, resta il fatto che Giovanni parla di vestimenti divisi e Marco parla di vestimenti tirati a sorte. Uno dei due ha riportato qualcosa per sentito dire e questo è Marco perchè Giovanni era testimone oculare, Marco no. |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di Marmar il 05.09.2020 alle ore 13:58:08 E se fossero stati divisi e poi spartiti tirando a sorte perché quelli che li volevano erano in numero molto maggiore dei pezzi stessi? Chissà... |
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Titolo: Re: Marco 15:24 / Giovanni 19:23,24 Post di GodsGrace il 13.01.2021 alle ore 16:37:31 on 07/05/08 alle ore 16:44:18, keith wrote:
Keith.... Give it a rest !! Non esiste nessun conflitto nei due versetti. E' necessario, in questo caso, imparare la differenza tra: I VESTITI LA TUNICA La tunica era un vestimento molto importante ... si usava anche per dormire quando necessario (come quanciale). Mark non e' entrato nel merito... Invece Giovanni si. |