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Atti 13:48 - versioni bibliche "aggiustate" (letto 6433 volte) |
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Re: Atti 13:48 - versioni bibliche "aggiustat
« Rispondi #45 Data del Post: 08.03.2014 alle ore 17:48:06 » |
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on 08.03.2014 alle ore 17:27:43, ester2 wrote: Ad ogni modo mi sono fatta una mia opinione su questa vicenda; Ci tengo a precisare che, comunque, non sono dell'idea che una volta salvati non si possa perdere la salvezza |
| Mi sa che se parliamo anche di questo altro che off-topic on 08.03.2014 alle ore 17:27:43, ester2 wrote: che si deve predicare il Vangelo solo agli eletti, |
| Questa non la sapevo... ci sarebbe una specie di "elenco telefonico" da cui attingere? No, perché se c'è un elenco e nessuno me lo ha detto ci resto proprio male!
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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Rileggendo gli ultimi interventi, mi pare di capire che siamo tutti d'accordo sul fatto che questo verso può avere una traduzione diversa che, per quanto simile (ordinare/disporre) genera comunque diatribe teologiche più grandi di noi. Quindi anche se è chiaro che si può tradurre nei due modi, tra di noi c'è chi preferisce la prima versione (quella presente nelle Bibbie) e chi preferisce la seconda. A me, come detto inizialmente, non importava se la prima versione o la seconda avvalorassero una tesi teologica piuttosto che un'altra. Mi interessava assicurare a me e ai miei cari, che chi ha proposto la variante lo facesse con cognizione di causa e non fosse in malafede. Se avessi scoperto fossero in malafede, io per primo mi sarei fatto qualche domanda in più sulla loro credibilità. Così non è stato e ne sono felice. Viva evangelici.net.
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« Ultima modifica: 10.03.2014 alle ore 09:21:16 by Stefanotus » |
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ester2
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Re: Atti 13:48 - versioni bibliche "aggiustat
« Rispondi #47 Data del Post: 10.03.2014 alle ore 16:19:33 » |
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Io no non ne sono affatto convinta, continuo a pensare che traducendo in modo diverso cambia completamente il senso, come ho detto nel mio primo post, ma non continuo... volevo solo precisare dato che tu hai detto che "siamo tutti d'accordo che questo verso può avere una traduzione diversa", mentre io invece, non ne sono persuasa
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Re: Atti 13:48 - versioni bibliche "aggiustat
« Rispondi #48 Data del Post: 10.03.2014 alle ore 17:19:10 » |
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on 17.10.2013 alle ore 12:01:02, salvatore1 wrote: Mi piacerebbe conoscere le vostre opinioni |
| ...se poi ti avvicini alle versioni in altre lingue...ce ne sono a iosa di parole cambiate...trovo che quella tedesca ha il proprio carattere tedesco...e quella francese ha un linguaggio armonioso "alla francese"...e ci sono cose un pò differenti nella versione italiana...sono dell`opinione che le traduzioni letterali dall`ebraico sono quelle più affidabili...non siamo obbligati a capire tutto... ...ho cominciato dal vangelo di Matteo a fare un hobby...cioè che per ogni versetto mi faccio ispirare due versioni divertenti
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Stefanotus
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on 10.03.2014 alle ore 16:19:33, ester2 wrote:Io no non ne sono affatto convinta, continuo a pensare che traducendo in modo diverso cambia completamente il senso, come ho detto nel mio primo post, ma non continuo... volevo solo precisare dato che tu hai detto che "siamo tutti d'accordo che questo verso può avere una traduzione diversa", mentre io invece, non ne sono persuasa |
| Non che voglia convincerti Ester, ma l'italiano è italiano e il greco è greco. Voglio dire, se nel forum è emerso che il testo originale greco TRADOTTO in italiano vi sono 2 versioni... dire che non sei persuasa, mi sembra... come dire... di parte. E' un pò come le espressioni inglesi che non hanno traduzione letterale in italiano. Quando un traduttore le traduce, usa espressioni italiane che rendono l'idea, ma non può fare la traduzione letterale. Più o meno qui siamo nella stessa situazioni. Vi sono due possibili soluzioni di traduzione. Poi io sono d'accordo con te, quando dici che "portano a conclusioni diverse". E' proprio vero, una protende in un senso, l'altra in un altro. Sono d'accordo con te che sei hai un orientamento dottrinale, protenderai verso l'una o verso l'altra e che quindi a te piace la prima, a me piace la seconda. Ma chi conosce il greco ci ha detto (con tanto di citazioni da commentari) che si può tradurre in entrambi i modi... c'è poco da esser persuasi. Non sto polemizzando né attaccando. E' solo per il gusto di parlare e crescere insieme. Secondo me può aiutarti a capire cosa voglio dire, leggere questa pagina di wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Intraducibilità Ti faccio un altro esempio banale, giusto per farti capire cosa volevo dire. Come tradurresti in italiano la parola Mobbing? Come tradurresti la parola Shopping? Certo oggi tu mi diresti, ma queste parole non si traducono, le utilizziamo così come sono, perché non c'è il corrispettivo italiano. Beh, questa è l'usanza di oggi. Ma una volta un traduttore si sforzava di rendere la parola inglese in un corrispettivo italiano. Nel caso di mobbing abbiamo una parola che in inglese vuol dire tante cose, ma in italiano ne usiamo una sola. Noi con mobbing intendiamo quelle violenze psicologiche o molestie che avvengono nel campo del lavoro, per allontanarci, per isolarci. La parola è nuova; e per questo ci siamo convinti nella "novità" del concetto che esprime. Ma in realtà il mobbing è sempre esistito no? Chi c'era prima di noi parlava di violenza nel lavoro, isolamento, cose così. Era sbagliato usare quei termini? Non credo. Era una traduzione italiana che esprimeva il concetto che si usava nella parola inglese. In questo sito, trovi un dizionario greco italiano, italiano greco. Ho fatto una prova banale, cercare come si traduce la parola casa in greco. Ebbene trovi un sacco di possibilità. Guarda tu stessa: http://www.grecoantico.com/vocabolario-greco-italiano.php Questo cosa significa? Che in italiano diremmo: "Questa è casa mia!" oppure "mi sento a casa" e useremmo la stessa parola. I greci no, ne usavano due diverse perché le due frasi esprimono due concetti diversi. Cioè... non capisco cosa non "ti persuade". Ripeto non è per convincere nessuno, è giusto per creare un opinione condivisa sui fatti più che sulle opinioni.
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ester2
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Cosi' dice il Signore:"Io onoro quelli che mi onorano" 1Sam.2-30
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Re: Atti 13:48 - versioni bibliche "aggiustat
« Rispondi #50 Data del Post: 11.03.2014 alle ore 16:56:04 » |
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Stefano l'ho già detto cosa non mi persuade. A mio avviso, il fatto che il capo revisore non ne abbia voluto sapere nemmeno di mettere la nota, merita di essere preso in considerazione; Ma poi a parte questo... se l'altra traduzione è possibilissima, come mai tutti hanno tradotto "quelli che erano ordinati a vita eterna credettero", questi traduttori sò tutti calvinisti? Tutti credono alla predestinazione? E' ovvio che no... E allora se tutti hanno tradotto in questo modo un motivo ci sarà o no? Anche John Wesley, il fondatore del movimento metodista, che avversava profondamente la predestinazione, era d'accordo nel dire che il versetto di Atti 13:48 è tradotto correttamente. Comunque, se a te fa piacere credere che l'altra traduzione sia possibile, perchè ti fa stare tranquillo in relazione ai tuoi amici, ah guarda, contento te... io la penso diversamente. Per quel che mi riguarda preferisco non continuare in questa discussione perchè altrimenti ci perdiamo in un mare di parole. Ti saluto in pace
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Stefanotus
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Si si... Ester non volevo convincerti assolutamente. Era solo per "parlare", come dicevo. Tanto come hai detto anche tu, a me interessava sapere se la traduzione era possibile... e lo è. Alla fine come dici tu, hanno deciso di non usarla e nemmeno accennarla. Quindi, c'è poco da discutere e tentare di convincere: non c'è traccia di questa traduzione quindi... fine delle disquisizioni sull'evento in se e per sé. La mia è più che altro voglia di scambiare due chiacchiere, conoscersi, condividere. Questo è lo spirito. Ma come si fa a farlo passare attraverso uno scritto?
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andreiu
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Re: Atti 13:48 - versioni bibliche "aggiustat
« Rispondi #52 Data del Post: 13.03.2014 alle ore 11:33:36 » |
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Volevo intervenire solo per dire che la correttezza di una traduzione non è dettata da un numero statistico, ma dall'allineamento contestuale e semantico della parola. Domenico ed Asaf hanno già parlato della possibilità di una seconda scelta traduttiva, io personalmente sarei per o cambiare o rendere noto al lettore la possibilità di un'altra traduzione. In linea con il contesto infatti il verbo "tasso" sarebbe preferibile da rendere con la diatesi media, visto che in precedenza ci viene parlato della scelta deliberata dei giudei di non credere. Di certo una manomissione l'aveva fatta la NUOVA DIODATI, dove hanno messo in traduzione il termine "preordinati", il che non solo è scorretto, ma indice di un pregiudizio teologico ben fondato. Infatti in greco non si trova il prefisso greco "pro" che sarebbe il nostro "pre", ma si tratta di un'aggiunta arbitraria.
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Amenachos
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Re: Atti 13:48 - versioni bibliche "aggiustat
« Rispondi #53 Data del Post: 10.09.2014 alle ore 02:30:36 » |
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È una discussione interessante. Vorrei aggiungere qualche dettaglio linguistico, senza entrare in discorsi teologici o indagare le ragioni per cui alcuni traducono in un modo, altri in un altro. "Tetagménoi" è un termine che effettivamente da un punto di vista morfologico si presenta come medio-passivo. Tuttavia la domanda importante da farsi è sulla natura del verbo: può il verbo "tasso" avere il significato di "disporsi" qualora sia posto al medio? Esiste come entrata lessicale? È attestato? È chiaro che se dovessimo affrontare un esercizio grammaticale in cui da "tasso - disporre" è richiesto di ricavare una forma che possa significare "disporsi", immediatamente scriveremmo "tassomai". Ma oltre questo esercizio fuori da ogni coordinata temporale ed uso linguistico, "tasso" al medio ha mai avuto il significato di "disporsi" (così come lo intendiamo noi in italiano, con quella sfumatura introspettiva) in greco antico? Credo che questa sia una domanda molto importante, che ci permette di apprezzare il greco per quello che veramente è stato, e non creare una lingua parallela, pur sempre legittima da un punto di vista grammaticale, ma mai utilizzata. È come se ad uno straniero, dato il paradigma "accendere - acceso", si chiedesse di creare lo stesso da "splendere", cioè "spleso". Certamente è una forma morfologicamente legittima, ma inesistente. Mi accorgo che con questo esempio ho evidenziato più la morfologia che il significato, ma il ragionamento che soggiace ad entrambi è lo stesso. A prescindere dal fatto che l'espressione in questione è uno dei tanti aramaismi presenti negli Atti, in continuo utilizzo nella Mishnàh e nella letteratura rabbinica più in generale fino ai nostri giorni (il che rende la comprensione del testo ancora meno problematica), ritengo comunque importante riflettere sul greco ancora un po'. Consiglio qui di frequentare un qualsiasi lessico che apprezzi non soltanto il periodo ellenistico - benché esso più ci importi - ma tutta la storia della lingua greca, per cercare di trovare un "tasso" al medio che significhi "disporre". Quale miglior mezzo del Thesaurus Linguae Graecae? (Comprendo che alcuni possano non avere il tempo). Ma anche limitandoci al LSJ o, giacché siamo italiani, al GI o al Rocci, la risposta sarebbe univoca: se volessimo usare "tasso" per dire "disporsi", non lo faremmo al medio, bensì utilizzando la forma attiva e il pronome riflessivo all'accusativo, come per altro è attestato in 1 Cor. 16:15 "étaxan heautoùs". Tucidide utilizza il medio per dire "disporsi in battaglia", ma è una costruzione tipicamente sua, che nulla ha a che fare con il I sec. d.C. e soprattutto con Luca. Tornando rapidamente al discorso dell'aramaismo, è espressione ricorrente proprio in ebraico mishnico "mezumanim lechayié ha'olam", inoltre "tasso" ricorre come traduzione di "nirsham" in Daniele, nella versione di Teodozione, ripreso dall'Alessandrino, ed è chiaro un uso ellenistico con in mente il composto "entasso". Ora, spingersi a tradurre "registrati, iscritti (nel libro) per la vita eterna", può sembrare eccessivo, ma siamo comunque sulla buona strada, poiché teniamo a mente due cose, cioè il fatto che si tratti di un frequente aramaismo, e il fatto che "tasso" ha una simile uso nella traduzione dall'ebraico in contesti simili. Ma possiamo anche tranquillamente tenere l'ormai classico "ordinati", tralasciando l'influenza della vulgata e del suo "prae-". Una cosa è certa, e cioè che non c'è possibilità di adottare l'equazione "tassomai = disporsi", poiché non si tratta di greco antico. Se ci fosse stato scritto "etetàkesan heautoùs" (tenendo il piucchepperfetto), allora avremmo potuto avere un "disporsi". Pertanto, benché morfologicamente accettabile in linea teorica, la diatesi media è assolutamente da escludere poiché inesistente per il senso proposto. È inoltre da evidenziare come questo dubbio possa scaturire da una lettura che giudico superficiale e da poca profondità nello studio della lingua di Luca, il quale, soprattutto negli Atti, è cristallino come pochi altri nell'espressione della transitività, all'interno di un grande progetto quali sono i suoi due libri. Non è di mio interesse affrontare le implicazioni teologiche, le quali in ogni caso dubito possano trovare una prova definitiva in questo versetto, a prescindere dallo "schieramento".
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andreiu
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Re: Atti 13:48 - versioni bibliche "aggiustat
« Rispondi #54 Data del Post: 10.09.2014 alle ore 10:14:48 » |
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on 10.09.2014 alle ore 02:30:36, Vladi91 wrote:È una discussione interessante. Vorrei aggiungere qualche dettaglio linguistico, senza entrare in discorsi teologici o indagare le ragioni per cui alcuni traducono in un modo, altri in un altro. "Tetagménoi" è un termine che effettivamente da un punto di vista morfologico si presenta come medio-passivo. Tuttavia la domanda importante da farsi è sulla natura del verbo: può il verbo "tasso" avere il significato di "disporsi" qualora sia posto al medio? Esiste come entrata lessicale? È attestato? È chiaro che se dovessimo affrontare un esercizio grammaticale in cui da "tasso - disporre" è richiesto di ricavare una forma che possa significare "disporsi", immediatamente scriveremmo "tassomai". Ma oltre questo esercizio fuori da ogni coordinata temporale ed uso linguistico, "tasso" al medio ha mai avuto il significato di "disporsi" (così come lo intendiamo noi in italiano, con quella sfumatura introspettiva) in greco antico? Credo che questa sia una domanda molto importante, che ci permette di apprezzare il greco per quello che veramente è stato, e non creare una lingua parallela, pur sempre legittima da un punto di vista grammaticale, ma mai utilizzata. È come se ad uno straniero, dato il paradigma "accendere - acceso", si chiedesse di creare lo stesso da "splendere", cioè "spleso". Certamente è una forma morfologicamente legittima, ma inesistente. Mi accorgo che con questo esempio ho evidenziato più la morfologia che il significato, ma il ragionamento che soggiace ad entrambi è lo stesso. A prescindere dal fatto che l'espressione in questione è uno dei tanti aramaismi presenti negli Atti, in continuo utilizzo nella Mishnàh e nella letteratura rabbinica più in generale fino ai nostri giorni (il che rende la comprensione del testo ancora meno problematica), ritengo comunque importante riflettere sul greco ancora un po'. Consiglio qui di frequentare un qualsiasi lessico che apprezzi non soltanto il periodo ellenistico - benché esso più ci importi - ma tutta la storia della lingua greca, per cercare di trovare un "tasso" al medio che significhi "disporre". Quale miglior mezzo del Thesaurus Linguae Graecae? (Comprendo che alcuni possano non avere il tempo). Ma anche limitandoci al LSJ o, giacché siamo italiani, al GI o al Rocci, la risposta sarebbe univoca: se volessimo usare "tasso" per dire "disporsi", non lo faremmo al medio, bensì utilizzando la forma attiva e il pronome riflessivo all'accusativo, come per altro è attestato in 1 Cor. 16:15 "étaxan heautoùs". Tucidide utilizza il medio per dire "disporsi in battaglia", ma è una costruzione tipicamente sua, che nulla ha a che fare con il I sec. d.C. e soprattutto con Luca. Tornando rapidamente al discorso dell'aramaismo, è espressione ricorrente proprio in ebraico mishnico "mezumanim lechayié ha'olam", inoltre "tasso" ricorre come traduzione di "nirsham" in Daniele, nella versione di Teodozione, ripreso dall'Alessandrino, ed è chiaro un uso ellenistico con in mente il composto "entasso". Ora, spingersi a tradurre "registrati, iscritti (nel libro) per la vita eterna", può sembrare eccessivo, ma siamo comunque sulla buona strada, poiché teniamo a mente due cose, cioè il fatto che si tratti di un frequente aramaismo, e il fatto che "tasso" ha una simile uso nella traduzione dall'ebraico in contesti simili. Ma possiamo anche tranquillamente tenere l'ormai classico "ordinati", tralasciando l'influenza della vulgata e del suo "prae-". Una cosa è certa, e cioè che non c'è possibilità di adottare l'equazione "tassomai = disporsi", poiché non si tratta di greco antico. Se ci fosse stato scritto "etetàkesan heautoùs" (tenendo il piucchepperfetto), allora avremmo potuto avere un "disporsi". Pertanto, benché morfologicamente accettabile in linea teorica, la diatesi media è assolutamente da escludere poiché inesistente per il senso proposto. È inoltre da evidenziare come questo dubbio possa scaturire da una lettura che giudico superficiale e da poca profondità nello studio della lingua di Luca, il quale, soprattutto negli Atti, è cristallino come pochi altri nell'espressione della transitività, all'interno di un grande progetto quali sono i suoi due libri. Non è di mio interesse affrontare le implicazioni teologiche, le quali in ogni caso dubito possano trovare una prova definitiva in questo versetto, a prescindere dallo "schieramento". |
| Caro Vladi91, saremmo lieti se potessi dare una tua presentazione nella sezione "Benvenuti" del forum. E' di prassi che ogni utente che si iscrive al forum dia una piccola presentazione di sè. Grazie e buon forum.
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Amenachos
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Re: Atti 13:48 - versioni bibliche "aggiustat
« Rispondi #55 Data del Post: 10.09.2014 alle ore 13:21:19 » |
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on 10.09.2014 alle ore 10:14:48, andreiu wrote: Caro Vladi91, saremmo lieti se potessi dare una tua presentazione nella sezione "Benvenuti" del forum. E' di prassi che ogni utente che si iscrive al forum dia una piccola presentazione di sè. Grazie e buon forum. |
| Ok, fatto!
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