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1 TIMOTEO 2:11 > Pastorato Femminile? (letto 5795 volte) |
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Virus
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #30 Data del Post: 25.11.2011 alle ore 10:32:07 » |
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on 25.11.2011 alle ore 00:17:51, Domenico wrote:Pertanto è un abuso esegetico voler applicare questa regola oggi come legge valida in ogni caso per restringere l’attività ecclesiale della donna e presentare come illeciti i ministeri femminili nella chiesa. La disposizione di Paolo invece si può applicare come regola solo in casi analoghi in cui l’attività cultuale della comunità venga disturbata da discorsi e domande non spirituali che equivalgono all’egoismo «spirituale» da cui erano tentati i pneumatici di Corinto (cfr. vv. 30-31). Diverso è il caso di 1Timoteo 2:12 poiché qui si proibisce esplicitamente e con chiarezza che la donna insegni. Tale proibizione dipende sia dalla situazione storica delle lettere pastorali sia dalla sua teologia fortemente antignostica. Alla fine Paolo fa presente alla comunità che essa non ha alcun motivo per introdurre novità e abbandonare l’uso comune. Potrebbe introdurre un nuovo ordinamento solo se fosse l’unica comunità cristiana al mondo oppure costituisse l’origine dell’annuncio dell’evangelo, ma non lo è e appartiene invece al complesso della chiesa. Anche qui Paolo torna a salvaguardare l’unità della prassi delle sue comunità».
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La penso così anche io, ottimo discorso! Attenti all'abuso di esegesi, soprattutto se non si parte da una base obiettiva, ma si è già condizionati mentalmente, avendo già la propria opinione!
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andreiu
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #31 Data del Post: 25.11.2011 alle ore 10:45:40 » |
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Ho letto i vari interventi.
Per quanto concerne 1 Corinzi 11, da quello che leggo, si parla di un contesto specifico in relazione al velo e non tanto al pregare o no delle donne. Ovvero lo scopo che si prefigge l'apostolo è dare un chiaro insegnamento circa il "capo coperto" che esula dal contesto ecclesiale, ma si rifà a quella norma che sempre la donna deve assumere quando prega o insegna. Infatti dal v.17 di 1 Co 11 si parla di radunamento, ma prima Paolo sta parlando di un argomento generale e comportamentale che sia l'uomo che la donna devono tenere.
Infatti la Bibbia non dice che la donna non può mai insegnare, ma che lo può fare in determinati contesti., ma dei quali sono esclusi i ruoli di conduzione.
Per quanto concerne Giunio o Giunia, dibattito che è ben lungi dall'essere concluso, non mi stupirei che si tratti di una donna, in quanto il termine "apostolo" nel NT ha due valenze. Il primo è in relazione ai dodici (Giuda Iscariota escluso) i quali ebbero un ruolo predominante nella costituzione della Chiesa primitiva. Ma per "apostolo" si intende anche il missionario o la missionaria, visto che tale termine deriva dal verbo greco "apostello" che indica "inviare, mandare". Infatti un apostolo è colui che è inviato per predicare il messaggio del Vangelo in una zona dove non ci sono chiese e a questo compito è chiaro che possono essere chiamate anche le donne. La missione non è solo prerogativa maschile!
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| « Ultima modifica: 25.11.2011 alle ore 10:51:37 by andreiu » |
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #32 Data del Post: 25.11.2011 alle ore 14:16:14 » |
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on 25.11.2011 alle ore 10:45:40, andreiu wrote:Ho letto i vari interventi.
Per quanto concerne 1 Corinzi 11, da quello che leggo, si parla di un contesto specifico in relazione al velo e non tanto al pregare o no delle donne. Ovvero lo scopo che si prefigge l'apostolo è dare un chiaro insegnamento circa il "capo coperto" che esula dal contesto ecclesiale, ma si rifà a quella norma che sempre la donna deve assumere quando prega o insegna. Infatti dal v.17 di 1 Co 11 si parla di radunamento, ma prima Paolo sta parlando di un argomento generale e comportamentale che sia l'uomo che la donna devono tenere.
Infatti la Bibbia non dice che la donna non può mai insegnare, ma che lo può fare in determinati contesti., ma dei quali sono esclusi i ruoli di conduzione.
Per quanto concerne Giunio o Giunia, dibattito che è ben lungi dall'essere concluso, non mi stupirei che si tratti di una donna, in quanto il termine "apostolo" nel NT ha due valenze. Il primo è in relazione ai dodici (Giuda Iscariota escluso) i quali ebbero un ruolo predominante nella costituzione della Chiesa primitiva. Ma per "apostolo" si intende anche il missionario o la missionaria, visto che tale termine deriva dal verbo greco "apostello" che indica "inviare, mandare". Infatti un apostolo è colui che è inviato per predicare il messaggio del Vangelo in una zona dove non ci sono chiese e a questo compito è chiaro che possono essere chiamate anche le donne. La missione non è solo prerogativa maschile!
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Virus
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #33 Data del Post: 25.11.2011 alle ore 15:05:09 » |
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Quanto scritto nel passo seguente, è solo per gli uomini? Io non credo!
Efesini 4:11-16
"11 È lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori,
12 per il perfezionamento dei santi in vista dell'opera del ministero e dell'edificazione del corpo di Cristo,
13 fino a che tutti giungiamo all'unità della fede e della piena conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomini fatti, all'altezza della statura perfetta di Cristo;
14 affinché non siamo più come bambini sballottati e portati qua e là da ogni vento di dottrina per la frode degli uomini, per l'astuzia loro nelle arti seduttrici dell'errore;
15 ma, seguendo la verità nell'amore, cresciamo in ogni cosa verso colui che è il capo, cioè Cristo.
16 Da lui tutto il corpo ben collegato e ben connesso mediante l'aiuto fornito da tutte le giunture, trae il proprio sviluppo nella misura del vigore di ogni singola parte, per edificare se stesso nell'amore."
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| « Ultima modifica: 25.11.2011 alle ore 15:06:23 by Virus » |
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serg68
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #34 Data del Post: 25.11.2011 alle ore 17:11:27 » |
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on 25.11.2011 alle ore 10:45:40, andreiu wrote:
Infatti la Bibbia non dice che la donna non può mai insegnare, ma che lo può fare in determinati contesti., ma dei quali sono esclusi i ruoli di conduzione.
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Credo che Andrea abbia centrato il punto.
La questione è se la donna può o non può occupare ruoli di conduzione (condurre: portare, guidare, governare).
E' ovvio che la donna può insegnare ma la domanda è: può insegnare in tutti i contesti? Quando l'isegnamento rientra in una sorta di discepolato (condurre, stare a capo di altri uomini) può farlo?
La questione a mio avviso verte su questo punto!
Tutto il resto è marginale.
Riguardo al nome Giuna vorrei dire, per completezza di informazione, che alcuni dizionari lo riportano al maschile; la questione è un pò ambigua.
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| « Ultima modifica: 25.11.2011 alle ore 17:20:05 by serg68 » |
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Virus
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #35 Data del Post: 25.11.2011 alle ore 17:32:48 » |
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In 1° Timoteo 1:12 leggiamo:
"Poiché non permetto alla donna d'insegnare, né di usare autorità sul marito, ma stia in silenzio"
Chi è il soggetto della frase in questione, che non permette alla donna di insegnare?
E' chiaro che l'apostolo Paolo, in quel contesto ed in quella situazione, vieta alle donne di insegnare... avrà avuto i suo ottimi motivi.
La domanda da porsi è semplice: quali sono i motivi reali e se sono validi, per cui si vieta alle donne di insegnare OGGI. 
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| « Ultima modifica: 25.11.2011 alle ore 17:34:10 by Virus » |
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serg68
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #36 Data del Post: 25.11.2011 alle ore 17:59:31 » |
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on 25.11.2011 alle ore 17:32:48, Virus wrote:In 1° Timoteo 1:12 leggiamo:
"Poiché non permetto alla donna d'insegnare, né di usare autorità sul marito, ma stia in silenzio"
Chi è il soggetto della frase in questione, che non permette alla donna di insegnare?
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Scusami Virus, non ho ancora ben capito qual'è la tua opinione. Sei d'accordo con "quote" di Domenico o no?
proprio la frase in timoteo (è il cap 2 non 1) che hai citato ci spinge a dire: insegnare a chi? esrcitare autorità su chi?
Insegnamento e autorità sono chiare prerogative di un ministerio.
Ora se la frase di Timoteo fosse: "non permetto alla donna di insegnare (punto)" allora faremmo davvero fatica ad armonizzare questo testo col resto della scrittura.
Però così non è! Dopo, in "timoteo", Paolo continua così: "... nè di usare autorità sul marito.
Tenuto conto della "redazione" delle varie lettere, sembra evidente che c'era in quel tempo un tentativo di pseduo-emancipazione femminile che minava di rovesciare i ruoli di subordinazione stabiliti da Dio.
Pertanto l'apostolo ribadisce questi ruoli.
La donna può e aggiungo deve esercitare tutti i doni spirituali che Dio le ha donato. La dignità della donna è ovviamente pari a quella dell'uomo ma come il Figlio è subordinato al Padre così sia la donna nei riguardi dell'uomo.
Non ci trovo nulla di complicato 
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andreiu
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #37 Data del Post: 26.11.2011 alle ore 08:24:07 » |
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on 25.11.2011 alle ore 15:05:09, Virus wrote:Quanto scritto nel passo seguente, è solo per gli uomini? Io non credo!
Efesini 4:11-16
"11 È lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori,
12 per il perfezionamento dei santi in vista dell'opera del ministero e dell'edificazione del corpo di Cristo,
13 fino a che tutti giungiamo all'unità della fede e della piena conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomini fatti, all'altezza della statura perfetta di Cristo;
14 affinché non siamo più come bambini sballottati e portati qua e là da ogni vento di dottrina per la frode degli uomini, per l'astuzia loro nelle arti seduttrici dell'errore;
15 ma, seguendo la verità nell'amore, cresciamo in ogni cosa verso colui che è il capo, cioè Cristo.
16 Da lui tutto il corpo ben collegato e ben connesso mediante l'aiuto fornito da tutte le giunture, trae il proprio sviluppo nella misura del vigore di ogni singola parte, per edificare se stesso nell'amore." |
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Caro Virus, interessante notare che citi un passo nel quale in greco abbiamo articolo e sostantivo esclusivamente al maschile. Paolo non sta parlando in generale, ma utilizza sostantivi maschili inquanto ha in mente individui maschili per tali compiti.
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #38 Data del Post: 01.12.2011 alle ore 07:55:26 » |
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Se non ci sono ulteriori domande passiamo in rassegna le questioni in un unico contenuto.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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kosher
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #39 Data del Post: 01.12.2011 alle ore 13:14:50 » |
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[quote author=serg68 link=board=Dottrina;num=1318326271;start=30#34 date=11/25/11 alle ore 17:11:27]
Riguardo al nome Giuna vorrei dire, per completezza di informazione, che alcuni dizionari lo riportano al maschile; la questione è un pò ambigua.
Vorrei rispondere a sergio, mi hai chiesto pensando che fossero opinioni personali quali fonti parlavano di GIUNIA, e non giuna sergio, come donna, io ti ho risposto, ma visto che la chiesa di roma e la chiesa ortodossa non possono rimangiarsi GIUNIA COME SANTA(cadrebbero in un ridicolo assurdo), e la grande teologia protestante e’ concorde in merito quali sono queste tue emerite fonti, tranne te e qualcun altro, che pensano che GIUNIA, e non giuna, sia un uomo e questi dibattiti da te citati dove si sono svolti o dove sono previsti per il futuro?
ESEMPI DI GIUNIA (al femminile e al maschile)
1) Giunia (in latino: Iunia Secunda; Roma, 74 a.C. – post 30 a.C.) è stata la figlia di Decimo Giunio Silano, console del 62 a.C., e di Servilia Cepione, sorella uterina di Marco Giunio Bruto, sorella diTertulla moglie di Gaio Cassio Longino.
1)Giunia Claudia (latino: Iunia Claudia; fl 33-35; ... – ...) è stata la prima moglie di Gaio Giulio Cesare Germanico, divenuto poi imperatore romano e meglio noto come Caligola.
2)Giunia Calvina: Di conseguenza Vitellio, che, sotto il nome di censore, occultava la mentalità intrigante di un servo ed era dotato di un fiuto particolare per i nuovi potenti all'orizzonte, al fine di ingraziarsi Agrippina, si adattava ai suoi piani e lanciava accuse contro Silano, la cui bella e procace sorella, Giunia Calvina, era divenuta, non molto prima, nuora di Vitellio. Da qui mosse l'accusa: Vitellio interpretò come un'infamia quell'amore tra fratelli, non incestuoso, ma esageratamente esibito. TACITO – GLI ANNALI.( Publius (o Gaius) Cornelius Tacitus; 55 – 120) è stato uno storico, oratore e senatore romano.).
3)Cassio Giunia, Giunia Terzia, meglio nota con il diminutivo di Tertulla (lat. Iunia Tertia; Roma, 69 a.C. – 22 d.C.), è stata la terzogentita di Decimo Giunio Silano, console del 62 a.C. e di Servilia, sorella uterina diMarco Giunio Bruto.
4)Plutarco e Crisostomo identificano Giunia con una donna, mentre Epifanio con un uomo.
E bene precisare che Epifanio identifica anche Priscilla con un uomo, inoltre da una citazione che riporto in seguito sembra che non avere una grossa considerazione delle donne e quindi risulterebbe poco affidabile come fonte:
"the female sex is easily seduced, weak and without much understanding. The Devil seeks to vomit out this disorder through women ... We wish to apply masculine reasoning and destroy the folly of these women" (Epiphanius, Adversus Collyridianos, Migne, Patrologia Graeca, Volume 42, Column 740 f)
5)Se può interessare qualcuno riporto il parere di un paio di autori apprezzati da alcuni tdg: Carl W. Conrad e Daniel B. Wallace, essi affermano, anche se in modo non definitivo, che le prove sono a favore per una versione femminile di Giunia.
6) Il parere di un illustre biblista, Gianfranco Ravasi: ( cardinale, arcivescovo cattolico e biblista italiano, teologo, ebraista ed archeologo).
Dal 2007 è presidente del Pontificio Consiglio della Cultura, della Pontificia Commissione per i Beni Culturali della Chiesa e presidente della Pontificia Commissione di Archeologia Sacra. E SOTTOLINEO FIDATISSIMO DI RATZINGER AFFERMA:
IL MAESTRO NELLA BIBBIA (link)
Atti del Seminario internazionale
su "Gesù, il Maestro"
(Ariccia, 14-24 ottobre 1996)
«...2. Le donne. È vero che nel Nuovo Testamento c’è tutto il peso e il condizionamento della storia: il fatto, per esempio, che la donna "deve tacere" nelle assemblee (cf 1Co 14,34). Tuttavia Paolo, concludendo la lettera ai Romani (16,7), parla di donne che sono apòstolos: c’è una Giunia che viene appunto chiamata apòstolos del vangelo. Ci sono tante donne che annunciano il vangelo, divenendo anch’esse maestre nella fede».
ESEMPI DI GIUNIO(E NON GIUNIA) PER UOMINI DELL’EPOCA
1)Marco Giunio Bruto Cepione (latino: Marcus Iunius Brutus Caepio) (Roma, 85 a.C. – Filippi, 23 ottobre 42 a.C.) è stato un politicoromano, senatore della tarda Repubblica romana e uno degli assassini di Giulio Cesare.
2)Lucio Giunio Bruto (in latino: Lucius Iunius Brutus; 545 a.C. circa – 509 a.C.) è stato il fondatore della Repubblica romana[2] e secondo la tradizione uno dei primi consoli nel 509 a.C[3]. Fu citato da Dante nel limbo, nel IV canto dell'Inferno[4].
3)Decimo Giunio Giovenale (60 circa – 140 circa), poeta latino.
4)
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #40 Data del Post: 01.12.2011 alle ore 13:17:34 » |
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on 26.11.2011 alle ore 08:24:07, andreiu wrote:
Caro Virus, interessante notare che citi un passo nel quale in greco abbiamo articolo e sostantivo esclusivamente al maschile. Paolo non sta parlando in generale, ma utilizza sostantivi maschili inquanto ha in mente individui maschili per tali compiti.
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Prima di aggiungere altro a cio’ che ho gia’ esposto in precedenza riguardo a quello che penso circa l’argomento in oggetto, vorrei rispondere ad andreiu e a serg68 sui loro ultimi interventi.
Per andreiu in merito al versetto di ef 4,11 “Caro Virus, interessante notare che citi un passo nel quale in greco abbiamo articolo e sostantivo esclusivamente al maschile. Paolo non sta parlando in generale, ma utilizza sostantivi maschili inquanto ha in mente individui maschili per tali compiti. “
Dal punto di vista dell’italiano ci sono arrivato da solo( questa tua asserzione non dimostra assolutamente nulla anzi da te mi aspettavo molto di piu’) mi spiego meglio se in italiano dico “il mio sindaco, il mio dottore, il segretario del mio partito politico, il presidente della repubblica, certamente non c’e’ nulla che possa asserire che sto parlando in maniera certa che mi sto riferendo a degli uomini, infatti se dico il mio dottore mi ha prescritto…….il mio dottore, (e nel mio caso e’ una donna), puo’ darsi che mi stia riferendo ad una donna come ad un uomo.
Ma visto che si tratta di greco antico, non avendo io una preparazione in merito mi sono rivolto a 2 persone una di parte(pastora ) , e uno sicuramente fazioso(un mio amico d’infanzia, oggi sacerdote gesuita) assistente universitario in GRECO A all’universita’ pontificia teologica meridionale sez. SAN TOMMASO.
Ebbene andreiu ti cito cio’ che mi ha riferito in merito il gesuita: “Innanzitutto dal passo da te citato ci sono alcuni termini che nel greco al femminile non esistono, Il greco, per indicare l’uomo maschio ha la parola anèr (da cui andrologia), e per la donna ha ghynè (da cui ginecologia); la parola ànthropos (da cui antropologia) indica invece l’essere umano nei suoi due generi.
Riguardo al passo che hai citato, ti confermo che il testo greco ha i maschili. Va comunque detto che quando in una categoria sono compresi sia uomini sia donne, il greco utilizza il maschile per tutti. Ciò avviene anche in italiano. Ipotizza, infatti, che tu abbia in mente sia uomini che donne: come diresti per riferiti anche alle evangelizzatrici e alle profetesse? In italiano si direbbe proprio come in greco: evangelizzatori e profeti.
La versione della pastora:
1) Inoltre, in Rm 16,2 si dice - traduzione italiana CEI - che essa ha 'protetto' molti e anche Paolo.
2) Il termine, però, indica qualcuno che presiede (è quello che si usa per parlare della necessità che anziani ecc., sappiano ben presiedere alle loro famiglie)... Quello di Febe (femminuccia) sarebbe l'UNICO caso nel Nuovo Testamento in cui questo termine anziché 'presiedere' significherebbe 'assistere'...
nel Nuovo Testamento hoi presbyteroi sono diventati i presbiteri, e hai presbyterai le donne anziane? Aspetto un criterio ermeneutico!
3) Paolo chiama apostolo una donna (Rm 16,7): la cosa ha fatto tanta paura che prima si è trasformata Giunia in maschio (e sì che il cambiamento di sesso dovrebbe essere moralmente bandito – scherzo, è chiaro), e qui non c'è uno straccio di motivo per sostenerlo; infatti che il nome sia un diminutivo di nome maschile è assurdo: non è attestato nulla del genere (immaginate che io – incontrando una ‘Maria’ - pretenda che sia il diminutivo di ‘Mariano’…! Poi si è cambiato il greco per dire che lei e Andronico (suo marito, probabilmente) non sono apostoli insigni, bensì tanto stimati dagli/fra gli apostoli...
Ma la proposizione relativa introdotta da hoitines ha funzione epnalalettico-attributiva (specificare le qualità dei termini nominati in precedenza) di un insieme (tois apostolois). Il verbo eisin (attivo) in funzione di copula, è seguito dal nome del predicato episêmoi; perciò non può in alcun modo denotare un'azione passiva che consentirebbe la traduzione dagli/fra gli apostoli. Inoltre si noti che l’espressione en tois apostolois costituisce un complemento libero, non obbligatorio come sarebbe necessario nella traduzione passiva: se si sopprime en tois apostolois, il resto della proposizione (hoitines eisin episêmoi) mantiene un senso compiuto, al contrario di quanto avverrebbe con la traduzione passiva. Infine sia il contesto, sia le norme epistolari confermano la traduzione apostoli insigni.
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #41 Data del Post: 01.12.2011 alle ore 13:19:51 » |
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on 01.12.2011 alle ore 07:55:26, Asaf wrote:| Se non ci sono ulteriori domande passiamo in rassegna le questioni in un unico contenuto. |
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Oltre a cio’ che ho gia’ scritto in merito, mi basta Lutero(ognuno si sceglie i propri teologi e maestri), scrivo maestro in piccolo perche’ IL MAESTRO E’ SOLO GESU’, visto che asaf chiede di chiudere con cio’ che pensiamo aggiungo una “breve” esposizione teologica.
Premessa di carattere storico doverosa: il mondo evangelico(evito la parola protestante perche’ , oggi non so ma fino a pochi anni fa molti evangelici del risveglio si offendevano se li definivi protestanti, un po’ di umilta’…vabe’ lasciamo stare), il primo riguarda le chiese della Riforma Protestante che e’ stata realizzata soprattutto nel centro-nord europa con Lutero, Zwingli e poi consolidata da Calvino e altri.
La chiesa valdese unica espressione italiana aderi’ alla riforma nel 1532.
Le chiese della riforma accettano il ministerio femminile del pastorato o del conduttore della comunita’ e le chiese del risveglio no.
Io esporro’ l’esegesi delle chiese della riforma che e’ quella che condivido,(e che continuero’ a condividere nonostante eventuali rigorose esegesi bibliche che seguiranno il mio intervento), non da sempre(ero convinto anch’io dell’esclusione delle donne ma solo gli stolti non cambiano idea, “Riprendendo ad occuparmi di filosofia, sedici anni fa, dovetti riconoscere i gravi errori che avevo commesso in quel primo libro” Ludwig Wittgenstein, Ricerche filosofiche, 1945),
e questo dopo un po’ di anni di letture e confronti con vari teologi, sacerdoti e rabbini.
Una dei cardini su cui si fonda la riforma protestante e’ il sacerdozio di ogni credente.
Nell’antico Israele cosi’ come nel Cristianesimo la via che porta a DIO e’ ostacolata dal peccato.
Mentre pero’ nel primo caso per ricevere il perdono da LUI e ristabilire il rapposrto col Signore era necessario un sacrificio che richiedeva uno spargimento di sangue:”CRUENTO”: “Secondo la legge, quasi ogni cosa è purificata con sangue; e, senza spargimento di sangue, non c'è perdono”.EB 9,22
E solo il sacerdote poteva offrire tale sacrificio.
Apparve naturale agli autori del nuovo testamento moversi nello stesso orizzonte culturale e religioso per spiegare passando per queste idee, per spiegare il significato della morte di Gesu’. “cristo e’ l’agnello che prende su di se il peccato del mondo” giov 1,29, oppure come propiziazione (Rom 3,25).
Mentre pero’ per la chiesa cattolica il sacrificio nella messa si ripete in maniera non cruenta per i protestanti il sacrificio di cristo e’ unico e irripetibile.
11 Mentre ogni sacerdote sta in piedi ogni giorno a svolgere il suo servizio e offrire ripetutamente gli stessi sacrifici che non possono mai togliere i peccati, 12 Gesù, dopo aver offerto un unico sacrificio per i peccati, e per sempre, si è seduto alla destra di Dio,
con questo non sparisce il ruolo di sacerdozio ma viene giustamente reintrepetato e non piu’ limitato ad una casta separata ed esclusiva:” anche voi, come pietre viventi, siete edificati per formare una casa spirituale, un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali, graditi a Dio per mezzo di Gesù Cristo.(1pietro 2,5).
Quali sono questi sacrifici da offrire? Una vita intera consacrata a Dio.
Ogni vita diceva Lutero, quella del calzolaio e quella del maestro, quella della massaia e quella del medico puo’ essere vissuta come un culto reso a DIO.
Non esiste alcuna differenza tra chi esercita una vita secolare e chi esercita un ministero ecclesiastico; ambedue rispondono ad una vocazione.
Vediamo ora nello specifico quali sono i ministri presenti nelle chiese della riforma:
sono 3, il pastore il cui compito e quello di predicare la Parola, amministrazione dei sacramenti(battesimo ed eucarestia) e infine cura d’anime.
Il pastore e’ anche dottore, il secondo ministero e’ quello dell’anziano o presbiteri, infine ci sono i diaconi.
Tale ministero che corrisponde ai compiti del pastore dell’anziano e del diacono consitono nel kérugma(messaggio), o annuncio della parola, nella koynonia(comunione fraterna) e nella diakonia(solidarieta’ verso il prossimo.
Questa nozione di sacerdozio universale ha portato ad abolire la casta sacerdotale ampliando l’idea di sacerdozio a tutto il popolo di DIO, cio’ ha permesso nelle chiese protestanti di superare la distinzione tra clero e laici.
Nel culto evangelico, a differenza della messa cattolica si ha come centro l’annuncio della parola di Dio. La pastora o il pastore ha la responsabilita’ di tale annuncio.
Le lettere pastorali sono lettere influenzate dal modello di famiglia patriarcale dell’epoca si raccomanda infatti che il ministro (i termini usati sono episkopos e diakonos) governi bene la propria famiglia e tenga i figli in sottomissione. Governare significava in questo caso riprodurre i rapporti gerarchici che vigevano nella societa’ di allora, la moglie sottomessa al marito, i figli al padre ei servi al padrone e tutti al magistrato.
E’ ovvio che in quest’ottica il pastore era visto come pater familias.
Abbiamo visto che per le donne nel nuovo testamento erano riservati ruoli di apostolato(GIUNIA ERA UN APOSTOLO) e profezia, andreiu e qualcun altro dice che questi ruoli non hanno nulla a che vedere con il ruolo di guida o conduzione.
Ebbene se prendiamo michea 6,4:” Poiché io ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, ti ho redento dalla casa di schiavitù e ho mandato davanti a te Mosè, Aaronne e Miriam”, vediamo che MIRIAM in questo caso ha svolto una funzione di guida del suo popolo cosi’ come Mose’ e Aronne. E PER RIVENDICARE IL SUO RUOLO MIRIAM IN NUMERI 12,2 COSA DICE? «Il SIGNORE ha parlato soltanto per mezzo di Mosè? Non ha parlato anche per mezzo nostro?» E il SIGNORE lo udì.
Paolo mette, in corinzi, questi 2 ruoli al di sopra del dottore o del conduttore di comunita’, domanda:”puo’ un generale o un colonnello non svolgere il ruolo di un caporale o di un sergente??
Evangelista, altro che ruolo che Paolo mette prima del pastore, Il termine "evangelista" è pure riferito allo specifico ministero cristiano di colui o colei che è stato chiamato a predicare l'Evangelo, come si esprime il Nuovo Testamento in Atti 21:8 "Ripartiti il giorno dopo, giungemmo a Cesarea; ed entrati in casa di Filippo l'evangelista, che era uno dei sette, restammo da lui" e "Ma tu sii vigilante in ogni cosa, sopporta le sofferenze, svolgi il compito di evangelista, adempi fedelmente il tuo servizio" (1 Timoteo 4:5.
Ora affermare che una donna possa evangelizzare(che non significa leggere la bibbia a memoria ma spiegare) quindi insegnare ovunque tranne che nel luogo di culto io personalmente lo trovo assurdo.
Chiudo ancora con Martin Lutero:
Paolo stesso in corinzi dice che le donne con il capo coperto, devono pregare e profetizzare.
L’ordine e il decoro dunque, richiedono che nella chiesa, quando ci sono uomini che parlano le donne tacciano, ma quando non ci sono uomini che parlano e’ necessario che lo facciano le donne.
CONCLUSIONE
Dunque, confermati da queste solidissime testimonianze bibliche, arriviamo a questo punto alla conclusione che nella chiesa il ministero della Parola e’ UNO SOLO, ed e’ comune a tutti i cristiani, perche’ tutti possono parlare e giudicare e tutti sono tenuti ad ascoltare.
E poiche’ la Scrittura non conosce altro ministero, chiediamo agli idoli papistici da dove ricavano quel loro ministero che non puo’ essere dato a tutti.
Su avanti papisti mostrate almeno uno iota della Scrittura che parli del vostro ministero!!!
Forse metterete in campo quella sacrilega frottola di pelagio: dove e’ il primato li’ e’ l’autorita’ di comandare? Chiedete consiglio agli sciocchi teologi di Parigi e di Lovanio.
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Virus
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #42 Data del Post: 01.12.2011 alle ore 14:13:45 » |
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la Bibbia è piena di donne in autorità, sia nell'A.T. che nel N.T... quanto scritto dall'apostolo Paolo, ispirato da Dio, và preso in un contesto... senza dimenticare il messaggio COMPLETO DELLA BIBBIA.
"La SOMMA della Tua parola è verità" dice la Paorla di Dio.
"Ogni testo, fuori contesto, è solo un pretesto".
 No, non è vero che delle donne chiamate da Dio, non possano assumere ruoli di responsabilità e guida... è già successo... è scritto... e possiamo giocare coi termini e l'esegesi quanto ci pare... addirittura devo leggere che Giunia è un nome maschile...  davero assurdo cosa si può credere, solo per non lasciare cadere dei nostri costrutti mentali... ci si può convincere anche dell'impossibile! 
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| « Ultima modifica: 01.12.2011 alle ore 14:14:34 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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andreiu
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #43 Data del Post: 01.12.2011 alle ore 16:02:04 » |
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on 01.12.2011 alle ore 13:17:34, kosher wrote:
Dal punto di vista dell’italiano ci sono arrivato da solo( questa tua asserzione non dimostra assolutamente nulla anzi da te mi aspettavo molto di piu’) |
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Per quale motivo ti aspettavi qualcosa di più?
Quote:| Ebbene andreiu ti cito cio’ che mi ha riferito in merito il gesuita: “Innanzitutto dal passo da te citato ci sono alcuni termini che nel greco al femminile non esistono, Il greco, per indicare l’uomo maschio ha la parola anèr (da cui andrologia), e per la donna ha ghynè (da cui ginecologia); la parola ànthropos (da cui antropologia) indica invece l’essere umano nei suoi due generi. |
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Questa è la prima distinzione che si impara: interessante osservare che in 1 Co 14 abbiamo proprio la distinzione tra gli "adelphoi" del v. 26 e le "gynaikes" del v.34.
Quote:| Riguardo al passo che hai citato, ti confermo che il testo greco ha i maschili. |
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Non c'era bisogno della conferma.
Quote:| Va comunque detto che quando in una categoria sono compresi sia uomini sia donne, il greco utilizza il maschile per tutti. Ciò avviene anche in italiano. Ipotizza, infatti, che tu abbia in mente sia uomini che donne: come diresti per riferiti anche alle evangelizzatrici e alle profetesse? In italiano si direbbe proprio come in greco: evangelizzatori e profeti. |
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E' qui che si sbaglia quel gesuita: per profetessa ci sono diversi significati: he theopropos, he theopiodos, he prophetis. Quindi Paolo poteva tranquillamente usare il termine "profetessa". Per quanto concerne "evangelista" questo è un termine generico che ha a che fare con il testimoniare del Vangelo, compito a cui sono sottoposti tutti i figli di Dio: uomini e donne. L'evangelista infatti opera all'esterno della chiesa, nel mondo ad annunciare il Vangelo.
Quote:La versione della pastora:
1) Inoltre, in Rm 16,2 si dice - traduzione italiana CEI - che essa ha 'protetto' molti e anche Paolo.
2) Il termine, però, indica qualcuno che presiede (è quello che si usa per parlare della necessità che anziani ecc., sappiano ben presiedere alle loro famiglie)... Quello di Febe (femminuccia) sarebbe l'UNICO caso nel Nuovo Testamento in cui questo termine anziché 'presiedere' significherebbe 'assistere'... |
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Il verbo greco in questione è "paristemi" che indica l'atto di collocare, di disporre, procurare, causare, provvedere, fornire, costringere, forzare, assoggettare con violenza, sottomettere ed altre accezioni ancora. Il verbo per presiedere è "proistemi", verbo simile ma con significati diversi. Chi conosce il greco sa che anche il cambio di un suffisso o di un prefisso cambia completamente il senso della parola. Pertanto se "proistemi" significa letteralmente "stare davanti" implicitamente per un compito di guida, "paristemi" indica tutt'altro, il cui significato deve essere deciso sulla base del contesto. Pertanto quella pastora ha fatto un grosso sbaglio: evidentemente ha letto "paristemi" per "proistemi", ma sono due verbi diversi.
Quote:| nel Nuovo Testamento hoi presbyteroi sono diventati i presbiteri, e hai presbyterai le donne anziane? Aspetto un criterio ermeneutico! |
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In greco il "presbyteros" è l'uomo in età avanzata e con esperienza in senso generale.
Quote:| 3) Paolo chiama apostolo una donna (Rm 16,7): la cosa ha fatto tanta paura che prima si è trasformata Giunia in maschio (e sì che il cambiamento di sesso dovrebbe essere moralmente bandito – scherzo, è chiaro), e qui non c'è uno straccio di motivo per sostenerlo; infatti che il nome sia un diminutivo di nome maschile è assurdo: non è attestato nulla del genere (immaginate che io – incontrando una ‘Maria’ - pretenda che sia il diminutivo di ‘Mariano’…! Poi si è cambiato il greco per dire che lei e Andronico (suo marito, probabilmente) non sono apostoli insigni, bensì tanto stimati dagli/fra gli apostoli... |
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Come ho detto non mi cambia nulla se si tratta di Giunio o Giunia e l'ho già spiegato.
Quote:| Ma la proposizione relativa introdotta da hoitines ha funzione epnalalettico-attributiva (specificare le qualità dei termini nominati in precedenza) di un insieme (tois apostolois). Il verbo eisin (attivo) in funzione di copula, è seguito dal nome del predicato episêmoi; perciò non può in alcun modo denotare un'azione passiva che consentirebbe la traduzione dagli/fra gli apostoli. Inoltre si noti che l’espressione en tois apostolois costituisce un complemento libero, non obbligatorio come sarebbe necessario nella traduzione passiva: se si sopprime en tois apostolois, il resto della proposizione (hoitines eisin episêmoi) mantiene un senso compiuto, al contrario di quanto avverrebbe con la traduzione passiva. Infine sia il contesto, sia le norme epistolari confermano la traduzione apostoli insigni. |
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Non capisco la spiegazione iniziale di questa pastora, hoitines che è un pronome relativo plurale di "ostis" ha un valore indefinito. Non sono nemmeno d'accordo nell'essere così categorici sull'escludere la traduzione "tra/fra gli apostoli" essendo "en" una particella con tantissime accezioni, che unito al costrutto dativo può essere tradotto sia con "in" che "fra". Ma personalmente come detto non mi cambia la vita che la traduzione sia "negli apostoli o fra gli apostoli" avendo già spiegato il significato ampio del sostantivo "apostolos".
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| « Ultima modifica: 01.12.2011 alle ore 16:03:09 by andreiu » |
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kosher
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #44 Data del Post: 01.12.2011 alle ore 20:30:00 » |
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E' qui che si sbaglia quel gesuita: per profetessa ci sono diversi significati: he theopropos, he theopiodos, he prophetis. Quindi Paolo poteva tranquillamente usare il termine "profetessa". Per quanto concerne "evangelista" questo è un termine generico che ha a che fare con il testimoniare del Vangelo, compito a cui sono sottoposti tutti i figli di Dio: uomini e donne. L'evangelista infatti opera all'esterno della chiesa, nel mondo ad annunciare il Vangelo.
Dovresti prestare maggiore attenzione ai post degli altri, il gesuita ha detto alcuni termini non tutti!
Il verbo greco in questione è "paristemi" che indica l'atto di collocare, di disporre, procurare, causare, provvedere, fornire, costringere, forzare, assoggettare con violenza, sottomettere ed altre accezioni ancora. Il verbo per presiedere è "proistemi", verbo simile ma con significati diversi. Chi conosce il greco sa che anche il cambio di un suffisso o di un prefisso cambia completamente il senso della parola. Pertanto se "proistemi" significa letteralmente "stare davanti" implicitamente per un compito di guida, "paristemi" indica tutt'altro, il cui significato deve essere deciso sulla base del contesto. Pertanto quella pastora ha fatto un grosso sbaglio: evidentemente ha letto "paristemi" per "proistemi", ma sono due verbi diversi
come puoi rileggere lei in questo caso usa la traduzione cei che e' l'unica a usare "protetto" il perche' nel senso tecnico non lo so al momento ma ti faro' sapere
Per quanto concerne "evangelista" questo è un termine generico che ha a che fare con il testimoniare del Vangelo, compito a cui sono sottoposti tutti i figli di Dio: uomini e donne. L'evangelista infatti opera all'esterno della chiesa, nel mondo ad annunciare il Vangelo.
ora ti spiego perche' mi aspettavo di piu' da te, nel nuovo testamento l'unico chiamato con questo appellativo e' Filippo Paolo dove lo incontra? nella sua casa(atti 21,otto), come tu ben sai era ancora il periodo in cui i cristiani per non essere ammazzati si riunivano nelle case, quindi non mi meraviglierei se Filippo EVANGELIZZASSE nella propria casa(dove si riuniva la chiesa), poi se per te la chiesa e' l'edificio allora abbiamo una visione diversa, io la intendo cosi' εκκλησια, assemblea o convocazione, quindi quel tuo evangelizzare al di fuori della chiesa cosa significa? mah non lo capisco, un evangelista non puo' evangelizzare nella "chiesa"(nella comunita')?
Cio' e' confermato proprio dalle scritture infatti timoteo viene menzionato frequentemente da Paolo che lo delegava come suo rappresentante presso le comunita' e ha svolto il ruolo pastorale a Efeso, e in 2 Tim 4,5 cosa afferma Paolo? Svolgi il compito di evangelista.....quindi l'uno non esclude l'altro. E se l'evangelista puo' fare il pastore..........
Poi questa doppia valenza che tu sostieni riguardo alla parola apostolo nel nuovo testamento cosa significa? l'apostolo Paolo ha avuto una valenza inferiore agli apostoli designati da Gesu'? e' la prima volta che sento una cosa del genere
1 Non sono libero? Non sono apostolo? Non ho veduto Gesù, il nostro Signore? Non siete voi l'opera mia nel Signore? 2 Se per altri non sono apostolo, lo sono almeno per voi; perché il sigillo del mio apostolato siete voi, nel Signore.(1cor 9)
1Corinzi 4,9
Poiché io ritengo che Dio abbia messo in mostra noi, gli apostoli, ultimi fra tutti, come uomini condannati a morte; poiché siamo diventati uno spettacolo al mondo, agli angeli e agli uomini.
E GESU' cosa dice all'apostolo che sec te fa parte della valenza maggiore, toma tu hai visto e hai creduto beati quelli che crederanno senza vedere
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| « Ultima modifica: 02.12.2011 alle ore 00:01:43 by kosher » |
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