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   1 TIMOTEO 2:11 > Pastorato Femminile?
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   Autore  Topic: 1 TIMOTEO 2:11 > Pastorato Femminile?  (letto 5790 volte)
kosher
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1 TIMOTEO 2:11 > Pastorato Femminile?
« Data del Post: 11.10.2011 alle ore 11:44:31 »

11 La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. 12 Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. 13 Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva.
Volevo sapere il vostro punto di vista su questa affermazione di Paolo che alla luce di altri versetti dell'apostolo secondo me e' contraddittoria.
Mi spiego meglio  
1)nella lettera ai galati al capitolo 3 vs 27 paolo afferma che in Cristo.........non c'e' ne' uomo ne' donna;
 
2)nelle sue lettere paolo si rivolge alle donne come sue "synergoi"(collaboratrici)
 
3)10 delle 29 eminenti personalita' salutate alla fine della lettera ai romani sono donne, al primo posto compare febe (definita diakonos) il che fa ritenere che abbia diretto una comunita' domestica.
 
4)particolarmente importante e' la figura di andronico e giunia( donna che il mondo occidentale latino dei "primi 2 -3 secoli ha trasformato nel maschile giunias) paolo li definisce apostoli come lui!!!! in greco apostolo al femminile non esiste!!!
 
5)in filippesi 4,2 donne come evodia e sintiche sono messe sullo stesso piano di paolo e degli altri collaboratori maschi;
 
6)prisca viene spesso menzionata prima del marito;
 
7) tecla di iconio (venerata dalla chiesa ortodossa come isoapostola, quindi al pari degli apostoli) e citata nell'apocrifo (atti di paolo) e' stata causa di discussione tra tertulliano(de bapt. 17) e l'importante comunita' cristiana di alessandria in questi ultimi rivendicavano la possibilita' per le donne di predicare e battezzare.
 
Scusatemi per la lunghezza della mia domanda volevo sapere la vs opinione in merito.
 
p.s. Oltre che testi di teologi protestanti la mia conoscenza in merito scaturisce dalla lettura di un grande teologo cattolico(per lo stupore di qualcuno Sorriso sec me uno dei 6 maggiori del 900 (gli altri 5 sono evangelici), ci tenevo a rimarcare questa cosa perche' non sono un teologo.
grazie a tutti per le risposte  
 
« Ultima modifica: 30.07.2014 alle ore 09:44:39 by Asaf » Loggato

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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #1 Data del Post: 23.11.2011 alle ore 12:42:50 »


on 11.10.2011 alle ore 11:44:31, kosher wrote:
Volevo sapere il vostro punto di vista su questa affermazione di Paolo che alla luce di altri versetti dell'apostolo secondo me e' contraddittoria.

Caro Kosher,
non è una contraddizione, perchè la parola di Dio non si contraddice mai. Si tratta infatti del passaggio del ruolo spirituale della donna, dalla condizione transitoria di 1Corinzi 14:34-35 e 1Timoteo 2:11-12, a quella definitiva di Galati 3:28.
 
Il Signore Gesù ha infatti abbattuto le discriminazioni razziali, sociali e sessuali e quindi i Ministeri della Chiesa possono essere assunti anche dalle donne.
Adesso non siamo più nel regime della Legge, ma in quello dello SPIRITO (Romani 7:6)! Di conseguenza, anche perché il lavoro da fare è tanto, ben vengano le sorelle Pastori!  
 
 
« Ultima modifica: 23.11.2011 alle ore 12:43:25 by New » Loggato
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #2 Data del Post: 23.11.2011 alle ore 13:19:36 »

Com'è sta storia, dalla condizione transitoria alla definitiva.
 
- Perchè la 1Corinzi e la 1 Timoteo sono transitorie e la Galati è definitiva?
 
- e da dove lo evinci questo principio esegetico? sempre se si vuole interpretare i brani dal punto di vista esegetico.
 
- Cos'è un ruolo spirituale? e che rapporto ha con Galati 3?
 
- Dove si parla di donne pastore? e ripeto donne poimen?  
 
Cortesemente non mi proporre la classica lista versettologica decontestualizzata di collaboratori, diaconi e via dicendo.
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #3 Data del Post: 23.11.2011 alle ore 15:16:01 »

Come ti spieghi questo versetto?
 
1° Corinzi 14:26
 
Che dunque, fratelli? Quando vi riunite, avendo ciascuno di voi un salmo, o un insegnamento, o una rivelazione, o un parlare in altra lingua, o un'interpretazione, si faccia ogni cosa per l'edificazione.
 
Quel "fratelli" si riferisce solo a uomini?
Se è così, ma è assurdo... allora le riunioni sono solo per gli uomini? Vago
 
Ovviamente no, quindi quel "ciascuno di voi" include anche le donne!
 
La faccenda è semplice: si è fatto di una cosa specifica per una chiesa, un dogma che cozza con l'intepretazione TOTALE delle scritture.
 
La donna può insegnare, eccome, se è chiamata dallo Spirito Santo, quindi da Dio a farlo, e nessun essere umano può contrariare la volontà di Dio.
« Ultima modifica: 23.11.2011 alle ore 15:17:07 by Virus » Loggato

Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #4 Data del Post: 23.11.2011 alle ore 16:03:08 »


on 23.11.2011 alle ore 13:19:36, Asaf wrote:
Com'è sta storia, dalla condizione transitoria alla definitiva.
- Perchè la 1Corinzi e la 1 Timoteo sono transitorie e la Galati è definitiva?
- e da dove lo evinci questo principio esegetico? sempre se si vuole interpretare i brani dal punto di vista esegetico.
- Cos'è un ruolo spirituale? e che rapporto ha con Galati 3?
- Dove si parla di donne pastore? e ripeto donne poimen?

Caro fratello Asaf,
 
- Sono transitorie perché si era in un momento di passaggio dalla Legge alla Grazia, cioè verso il Nuovo Patto che non è più di lettera ma di Spirito (2Corinzi 3:6).
 
- Dagli usi e costumi di allora risulta che la donna non era socialmente considerata e di conseguenza il passaggio doveva avvenire gradatamente.
 
-Il ruolo spirituale della donna indica il servizio per Dio, cioè spiritualmete parlando non c'è differenza tra uomo e donna; ma è logico che in famiglia la donna continua ad avere il ruolo di madre e l'uomo di padre e in famiglia hanno quindi ruoli diversi perché sono diverse le caratteristiche della donna da quelle dell'uomo.
 
-In Efesini 4:11 l'espressione "tous de poimenas" è generica e quindi può essere applicata anche ad una donna.
« Ultima modifica: 23.11.2011 alle ore 16:04:32 by New » Loggato
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #5 Data del Post: 23.11.2011 alle ore 16:05:35 »


on 23.11.2011 alle ore 15:16:01, Virus wrote:
Come ti spieghi questo versetto?
 
1° Corinzi 14:26
 
Che dunque, fratelli? Quando vi riunite, avendo ciascuno di voi un salmo, o un insegnamento, o una rivelazione, o un parlare in altra lingua, o un'interpretazione, si faccia ogni cosa per l'edificazione.
 
Quel "fratelli" si riferisce solo a uomini?
Se è così, ma è assurdo... allora le riunioni sono solo per gli uomini? Vago
 
Ovviamente no, quindi quel "ciascuno di voi" include anche le donne!
 
La faccenda è semplice: si è fatto di una cosa specifica per una chiesa, un dogma che cozza con l'intepretazione TOTALE delle scritture.
 
La donna può insegnare, eccome, se è chiamata dallo Spirito Santo, quindi da Dio a farlo, e nessun essere umano può contrariare la volontà di Dio.

Sono d'accordo, vorrei specificare aggiungendo che a mio avviso era la situazione di allora per le Chiese di allora.
« Ultima modifica: 23.11.2011 alle ore 16:08:02 by New » Loggato
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #6 Data del Post: 23.11.2011 alle ore 17:59:25 »


on 23.11.2011 alle ore 15:16:01, Virus wrote:
Come ti spieghi questo versetto?
 
1° Corinzi 14:26
 
Che dunque, fratelli? Quando vi riunite, avendo ciascuno di voi un salmo, o un insegnamento, o una rivelazione, o un parlare in altra lingua, o un'interpretazione, si faccia ogni cosa per l'edificazione.
 
Quel "fratelli" si riferisce solo a uomini?
Se è così, ma è assurdo... allora le riunioni sono solo per gli uomini? Vago
 
Ovviamente no, quindi quel "ciascuno di voi" include anche le donne!
 
La faccenda è semplice: si è fatto di una cosa specifica per una chiesa, un dogma che cozza con l'intepretazione TOTALE delle scritture.
 
La donna può insegnare, eccome, se è chiamata dallo Spirito Santo, quindi da Dio a farlo, e nessun essere umano può contrariare la volontà di Dio.

 
Se il brano si fermasse qua allora potremmo anche parlare di quello che chiami <<dogma che cozza con l’intepretazione totale delle scritture>>,
anche se va detto che se è dogma allora non può cozzare con le altre scritture, proprio perché ritenuto verità di fede.
 
Ma siccome:
 
a) Paolo non era contraddittorio dando due istruzioni differenti e per l’appunto contraddittorie, e dal punto di vista della stessa compagine testuale “immediata”; e in quella più “ampia” sotto il profilo dei requisiti prettamente ministeriali di 1Ti.3 e Tt.1.
 
b) l’esegesi biblica è contestuale, e in un paragrafo cui soggetto è l’ordine in pubbliche assemblee, la sezione continua, e 8 versi più avanti l’apostolo espliciterà uno degli aspetti da regolamentare, ovvero l’ingiunzione della donna a parlare pubblicamente, dove qui lalein si riferisce non solo a tutte le azioni di parlare, ma di parlare ponendo domande quando si è riuniti in pubbliche adunanze, finanche porsi ad insegnare (infatti qui lalein è posto in antitesi alla mathein, piuttosto dice, se vogliono imparare).  
 
L’ingiunzione poi non si basa su una situazione locale o temporanea: "Come si fa in tutte le chiese dei santi ...”.  
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #7 Data del Post: 23.11.2011 alle ore 18:11:13 »


on 23.11.2011 alle ore 16:03:08, New wrote:

Caro fratello Asaf,
 
- Sono transitorie perché si era in un momento di passaggio dalla Legge alla Grazia, cioè verso il Nuovo Patto che non è più di lettera ma di Spirito (2Corinzi 3:6).
 
- Dagli usi e costumi di allora risulta che la donna non era socialmente considerata e di conseguenza il passaggio doveva avvenire gradatamente.

 
Per capire, ricapitolando:
 
La 1Corinzi e la 1Timoteo sono transitorie perché si era in un momento di passaggio dalla Legge alla Grazia. La Galati è definitiva perché raggiunge per l’appunto il Nuovo Patto.
 
E tu lo evinci dagli usi e costumi di allora.
 
Ti chiedo allora:
 
- Come vestiva una donna per es. ai tempi della 1Timoteo (che tu dici essere transitoria) rispetto ad una donna ai tempi della Galati (che reputi definitiva)?
 
- Potresti anche classificare gli scritti neotestamentari che dovremmo considerare transitori, meno transitori e/o definitivi?
 

Quote:
Il ruolo spirituale della donna indica il servizio per Dio, cioè spiritualmete parlando non c'è differenza tra uomo e donna; ma è logico che in famiglia la donna continua ad avere il ruolo di madre e l'uomo di padre e in famiglia hanno quindi ruoli diversi perché sono diverse le caratteristiche della donna da quelle dell'uomo.

 
Questo ruolo spirituale della donna che come dici indica il servizio per Dio.  
 
- Che connessione ha con il soggetto di Galati 3? A quale servizio spirituale si sta riferendo l’apostolo in Galati 3?
 

Quote:
In Efesini 4:11 l'espressione "tous de poimenas" è generica e quindi può essere applicata anche ad una donna.

 
Ma come, non vedi che sono tutti sostantivi maschili e per lo più preceduti dall’articolo all’accusativo maschile!!
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #8 Data del Post: 23.11.2011 alle ore 19:04:52 »

Caro Asaf,
 
> Per norme transitorie intendo quelle disciplinari, cioè quelle non dottrinali, ma quelle allora necessarie per l'ordine del culto ecc. ecc. Quelle dottrinali come per esempio la dottrina della salvezza per Grazia è ovvio che non è transitoria, mentre per esempio anche la norma del capo coperto delle donne non è una norma dottrinale.
La donna della Lettera ai Galati poteva benissimo vestire come la donna delle Lettere ai Corinzi, ma quello della Lettera ai Galati era il momento dell'annuncio della parità spirituale uomo donna nel servizio, e anche il governo della Chiesa è un servizio.
 
> Ho scritto che l'espressione "tous de poimenas" è generica per indicare che non è specificato che sia solo per gli uomini, cioè non sono escluse le donne.
Per esempio anche la parola "adelfos" non è spesse volte espressa in generale?
  
« Ultima modifica: 23.11.2011 alle ore 19:31:51 by New » Loggato
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #9 Data del Post: 23.11.2011 alle ore 20:40:07 »


on 23.11.2011 alle ore 19:04:52, New wrote:
Caro Asaf,
 
> Per norme transitorie intendo quelle disciplinari, cioè quelle non dottrinali, ma quelle allora necessarie per l'ordine del culto ecc. ecc. Quelle dottrinali come per esempio la dottrina della salvezza per Grazia è ovvio che non è transitoria, mentre per esempio anche la norma del capo coperto delle donne non è una norma dottrinale.
La donna della Lettera ai Galati poteva benissimo vestire come la donna delle Lettere ai Corinzi, ma quello della Lettera ai Galati era il momento dell'annuncio della parità spirituale uomo donna nel servizio, e anche il governo della Chiesa è un servizio.

 
Le norme transitorie che si trasformano in norme disciplinari che a sua volta non sono da confondere con le norme dottrinali … mah!  Confuso
 
La Scrittura invece connette la disciplina con l’istruzione e l’insegnamento, ossia la dottrina (2Ti.3:16), il termine stesso poi, deriva da discepolo.
 

Quote:
Per il genere maschile di nomi o articoli, quando in 1Timoteo 2:4 troviamo scritto "il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati" è ovvio che non è solo per ghi uomini, ma anche per le donne, cioè è in generale.

 
E che c’entra la salvezza che Dio vuole per tutti gli uomini con il ministero pastorale.
 

Quote:
Ho scritto che l'espressione "tous de poimenas" è generica per indicare che non è specificato che sia solo per gli uomini, cioè non sono escluse le donne.

 
Ma come, i sostantivi e gli articoli maschili, e tu dici che non è specificato?
 

Quote:
Per esempio anche la parola "adelfos" non è spesse volte espressa in generale?

 
Che significa adelphos non è a volte espressa in generale? e che c'entra con Ef.4?
 


 
Che dire, ancora una volta prendo atto della gran confusione di termini e concetti che scaturiscono dai tuoi interventi.  
« Ultima modifica: 23.11.2011 alle ore 21:12:11 by Asaf » Loggato

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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #10 Data del Post: 24.11.2011 alle ore 09:06:34 »

Caro Asaf,
 
> Sono d'accordissimo con quello che affermi citando 2Timoteo 3:16 e non discuto sull'importanza della disciplina. Ma quello che vorrei dire è che certe norme allora necessarie, come per esempio la copertura del capo delle donne in preghiera, oggi vanno viste e compiute non in base a quella forma esteriore (allora necessaria), ma in base alla sostanza di ciò che rappresentano nel senso che la donna non deve mai turbare il culto o la preghiera con l'esposizione di certe parti del suo corpo.  
 
> Per quanto riguarda l'espressione "tous de poimenas" l'ho citata perché mi avevi chiesto dove si parla di donne "POIMEN", ho allora cercato con la chiave biblica e non ho trovato il titolo "POIMEN" applicato nemmeno ad un uomo; però se ne parla in generale in Efesini 4:11. E' verissimo che in Efesini 4:11 è al maschile, sono d'accordo, ma quello che vorrei dire che nel linguaggio generico quando si parla come per esempio di "adelphos" cioè di fratello, in certi casi è evidente che il discorso vale anche per le sorelle. Per esempio, in questo passo:
 
Ma tu, perché giudichi tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi tuo fratello? Poiché tutti compariremo davanti al tribunale di Dio; - Romani 14:10
 
E' ovvio che in base al contesto il discorso vale anche per le nostre sorelle, cioè non vuol mica dire che non possiamo giudicare e disprezzare solo i fratelli, ma che non possiamo giudicare e disprezzare anche le sorelle.
« Ultima modifica: 24.11.2011 alle ore 09:13:24 by New » Loggato
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #11 Data del Post: 24.11.2011 alle ore 10:08:01 »


on 24.11.2011 alle ore 09:06:34, New wrote:
Caro Asaf,
 
> Sono d'accordissimo con quello che affermi citando 2Timoteo 3:16 e non discuto sull'importanza della disciplina. Ma quello che vorrei dire è che certe norme allora necessarie, come per esempio la copertura del capo delle donne in preghiera, oggi vanno viste e compiute non in base a quella forma esteriore (allora necessaria), ma in base alla sostanza di ciò che rappresentano nel senso che la donna non deve mai turbare il culto o la preghiera con l'esposizione di certe parti del suo corpo.  
 
>

 
Apprezzo i tuoi sforzi nel tappare le falle, che si fanno via via voragini.
 
Chi è cosa stabilisce ciò che ERA necessario e transitorio, e ciò che invece è ANCORA necessario e definitivo?
Che c’entra il velo con il fatto che la donna non deve turbare il culto e la preghiera?
 
Vuoi comprendere che l’apostolo dice che sono comandamenti del Signore ciò che ha esposto.  
 

Quote:
Per quanto riguarda l'espressione "tous de poimenas" l'ho citata perché mi avevi chiesto dove si parla di donne "POIMEN", ho allora cercato con la chiave biblica e non ho trovato il titolo "POIMEN" applicato nemmeno ad un uomo; però se ne parla in generale in Efesini 4:11. E' verissimo che in Efesini 4:11 è al maschile, sono d'accordo, ma quello che vorrei dire che nel linguaggio generico quando si parla come per esempio di "adelphos" cioè di fratello, in certi casi è evidente che il discorso vale anche per le sorelle. Per esempio, in questo passo:
 
Ma tu, perché giudichi tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi tuo fratello? Poiché tutti compariremo davanti al tribunale di Dio; - Romani 14:10
 
E' ovvio che in base al contesto il discorso vale anche per le nostre sorelle, cioè non vuol mica dire che non possiamo giudicare e disprezzare solo i fratelli, ma che non possiamo giudicare e disprezzare anche le sorelle.

 
Poimen è applicato a uomini con sostantivo e articolo maschile, o pensi che non avrebbe potuto l’apostolo usare un sostantivo femminile, o quantomeno neutro.
 
Per es., avrebbe potuto scrivere alla SORELLA Timotea o dare istruzioni alle ANZIANE che tengono bene la presidenza.
 
E poi non c’è bisogno di trovare solo poimen, puoi anche trovare i verbi adiacenti relativamente alle donne.
 
Che significa “nel linguaggio generico”?  
 
Poimen grammaticalmente è un sostantivo maschile, ma tecnicamente (gergo biblico) rappresenta una funzione (ebr. sarat) all’interno di un determinato contesto.
 
Adelphos è un sostantivo e basta, che al massimo è traslato, ma non rappresenta nulla di funzionale.
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #12 Data del Post: 24.11.2011 alle ore 10:26:42 »

Concordo in pieno con la spiegazione di Asaf e caro New ti vorrei dare un consiglio: non cimentarti in conoscenze di greco che non possiedi. Se non sei sicuro di una determinata cosa puoi sempre chiedere e noi saremo felici di darti tutte le spiegazioni.
 
Il termine "pastore, anziano,conduttore" sono sempre rivolte da un punto di vista lessicologico e contestuale all'uomo, Paolo in 1 Corinzi 14 dice che ci troviamo di fronte a "comandamenti del Signore", e non c'è nessun passo che mi imponga o mi legittimi ad una sorta di distinzione di comandamenti Occhiolino
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #13 Data del Post: 24.11.2011 alle ore 10:57:47 »

NEW SCRIVE:
Caro Kosher,  
non è una contraddizione, perchè la parola di Dio non si contraddice mai. Si tratta infatti del passaggio del ruolo spirituale della donna, dalla condizione transitoria di 1Corinzi 14:34-35 e 1Timoteo 2:11-12, a quella definitiva di Galati 3:28.  sono pienamente d'accordo con te che la parola di Dio non si contraddice ma io intendevo dire che e' contraddittoria per gli uomini e infatti si e' visto in questa discussione.
 
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Re: 1 TIMOTEO 2,11
« Rispondi #14 Data del Post: 24.11.2011 alle ore 11:16:29 »


on 24.11.2011 alle ore 10:26:42, andreiu wrote:
Concordo in pieno con la spiegazione di Asaf e caro New ti vorrei dare un consiglio: non cimentarti in conoscenze di greco che non possiedi. Se non sei sicuro di una determinata cosa puoi sempre chiedere e noi saremo felici di darti tutte le spiegazioni.
 
Il termine "pastore, anziano,conduttore" sono sempre rivolte da un punto di vista lessicologico e contestuale all'uomo, Paolo in 1 Corinzi 14 dice che ci troviamo di fronte a "comandamenti del Signore", e non c'è nessun passo che mi imponga o mi legittimi ad una sorta di distinzione di comandamenti Occhiolino

 
Anch'io come new non ho conoscenze del greco pero' mi avvalgo sempre di letture di grandi teologi cattolici(ovviamente quelli a cui e' stata vietato l'insegnamento teologico da Roma e grandi teologi protestanti) e quindi mi attengo a cio' che affermi, pero' permettimi di invitarti a saltare 2 capitoli indietro rispetto a corinzi 14 che tu citi, e precisamente al capitolo 12 versetto 27-31 lo stesso Paolo menziona  chiaramente cio' che per DIO e' la gerarchia all'interno della Chiesa e mette al primo posto gli APOSTOLI  e GIUNIA (UNA DONNA) e' menzionata da Paolo come apostolo, al secondo posto mette i PROFETI e di profetesse Paolo ne parla in ogni donna che ... profetizza senza avere il capo coperto fa disonore al suo capo" (1Co 11:5)
 
Quando una donna profetizza lo fa con il "capo coperto". Essa dimostra con ciò che accetta il suo posto di sottomissione assegnatale dal suo creatore (1Co 11:10; 1Ti 2:9-12; 1Pi 3:1-6). Se non dovesse agire in questa maniera disonorerebbe il suo capo, cioè il suo marito (1Co 11:5).
1)Come si profetizza stando in silenzio ancora lo devo capire.
Si potrebbe citare anche MIRIAM
Apostoli e profeti sono elencati come ruoli superiori agli anziani e a tutti quelli con sostantivo maschile.
 
Riassumendo quindi  per Paolo le donne devono tacciare (il tacciansi greco di corinzi  significa silenzio assoluto) pero' possono profetizzare e addirittura essere annoverate come apostole?
 
« Ultima modifica: 24.11.2011 alle ore 11:21:51 by kosher » Loggato

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