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Matteo 1:25 (letto 3917 volte) |
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serg68
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Giovanni 3:16
 
Posts: 1409
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cari fratelli, di tanto in tanto ritorna come la fenice questo benedetto versetto ogni volta che mi confronto con qualche cattolico. Vi chiedo se ne avete voglia di aiutarmi a sviscerarlo (non che non l'abbia già fatto, ma insieme saltano sempre più cose) partendo da una analisi delle traduzioni:
NR:- Matteo 1:25
e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.
Cei:- Matteo 1:25
la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
ND:- Matteo 1:25
ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù.
R:- Matteo 1:25
e non la conobbe finch'ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.
D:- Matteo 1:25
Ma egli non la conobbe, finchè ebbe partorito il suo figliuol primogenito. Ed ella gli pose nome Gesù.
La cei è molto generica (penso volutamente) nel tradurre questo versetto e omette "finchè". mi fareste gentilmente l'analisi dal greco? 
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| « Ultima modifica: 28.04.2011 alle ore 23:33:17 by serg68 » |
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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serg68
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Giovanni 3:16
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toc...toc....! 
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Marmar
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Dio è buono
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Questo è ciò che scrive il "NUOVO TESTAMENTO INTERLINEARE" delle Paoline.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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serg68
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Giovanni 3:16
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Ok! mi piacerebbe un attimino concentrarmi sul termine "finchè".
dal dizionario italiano:
Finchè[congiunzione subordinativa temporale] fino a quando; si usa per introdurre proposizioni temporali con il verbo all'indicativo o al congiuntivo e può essere accompagnata dalla negazione non senza assumere valore negativo
Il termine greco έως (finchè) può intendersi in diversi modi e dove viene usato nella bibbia?
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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alle
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"Se perseverate nella mia parola ..." Giov 8:31
Posts: 17739
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Le indicazioni di New sono verso la fine di pag. 69 della parte di dizionario linkato o 26/26 sul pc.
Questo per aiutare chi - come me - non conosce il greco e dovrebbe spulciare come ho fatto (volentieri) io 
Come si evince dal link sono indicazioni del Dizionario base greco/italiano messo in rete dalla Società Biblica in Italia.
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" Io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente ".
(Gesù, in Matteo 28:20)
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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Tutta la questione gira sull'avverbio "ews" e devo dire che la traduzione CEI è fortemente tendenziosa, in quanto i traduttori non possono non sapere che quest'avverbio ha come significato "finché, fino a quando, fin tanto che, fino a, sino a". Nella Scrittura "finché", indica sempre un lasso di tempo al cui termine sarebbe avvenuta l'azione principale.
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http://forumbiblico.community.leonardo.it/
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serg68
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Giovanni 3:16
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on 02.05.2011 alle ore 07:56:28, andreiu wrote:Tutta la questione gira sull'avverbio "ews" e devo dire che la traduzione CEI è fortemente tendenziosa, in quanto i traduttori non possono non sapere che quest'avverbio ha come significato "finché, fino a quando, fin tanto che, fino a, sino a". Nella Scrittura "finché", indica sempre un lasso di tempo al cui termine sarebbe avvenuta l'azione principale.
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Sapete qual'è la risposta che alcuni (cattolici) danno a queste considerazioni? pur ammettendo che "finchè" è la traduzione corretta, a loro avviso non significa che dopo si sia consumato il rapporto coniugale. A sostegno di questa tesi (arrampicata sugli specchi) loro usano quest'avverbio in un contesto diverso per dimostrare che non necessariamente la frase equivalga a dire: "maria conobbe giuseppe dopo la nascita del loro figlio Gesù".
a tal proposito mi citano Matteo28:20 ....Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente. Mi chiedono: allora dopo la fine dell'età presente Gesù non sarà più con noi?
Vi rendete conto che razza di esegesi contorta? 
Non tengono conto minimamente del contesto. Se dicessi ad una persona di digiunare finché non tramonta il sole, mi pare ovvio che al calar del sole la persona mangi o quantomeno i giorni successivi si cibi.
Ora, in un contesto coniugale è ovvio che prima o poi si consumi. Altrimente dovremmo dire che la chiamata di giuseppe e maria non è una chiamata al matrimonio ma al celibato 
Davvero non capisco come si possa sostenere l'insostenibile 
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Domenico
Membro familiare
Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
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Quote:
Sapete qual'è la risposta che alcuni (cattolici) danno a queste considerazioni? pur ammettendo che "finchè" è la traduzione corretta, a loro avviso non significa che dopo si sia consumato il rapporto coniugale. A sostegno di questa tesi (arrampicata sugli specchi) loro usano quest'avverbio in un contesto diverso per dimostrare che non necessariamente la frase equivalga a dire: "maria conobbe giuseppe dopo la nascita del loro figlio Gesù".
a tal proposito mi citano Matteo28:20 ....Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente. Mi chiedono: allora dopo la fine dell'età presente Gesù non sarà più con noi?
Vi rendete conto che razza di esegesi contorta?
Non tengono conto minimamente del contesto. Se dicessi ad una persona di digiunare finché non tramonta il sole, mi pare ovvio che al calar del sole la persona mangi o quantomeno i giorni successivi si cibi.
Ora, in un contesto coniugale è ovvio che prima o poi si consumi. Altrimente dovremmo dire che la chiamata di giuseppe e maria non è una chiamata al matrimonio ma al celibato
 avvero non capisco come si possa sostenere l'insostenibile
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Se i Cattolici Romani, considerassero seriamente che tra Maria e Giuseppe si celebrò un “vero matrimonio”, (e secondo la prassi ebraica, il rapporto sessuale tra i due sposi, faceva parte integrale del matrimonio) il finché di Matteo 1:25, non potrebbe essere interpretato diversamento da quello che la logica richiede
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Asaf
Admin
La verità sta nella Scrittura!
Posts: 4724
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Prima di passare al brano in questione bisogna innanzitutto comprendere due cose dal punto di vista biblico, e cultural-ebraico, e brevemente:
1) il concetto di matrimonio quale istituzione biblica antecedente il peccato espressa nella santificazione dell'unione di un uomo e di una donna, affinché nell'atto medesimo, siano come le mura di un piccolo tempio (mikdash me'at) in onore di Dio, all'interno del quale si attuano i precetti biblici, come l’aiuto convenevole e il bisogno reciproco (Ge.2:18-24), la procreazione (Ge.9:1, considerata una delle mitzvah “comandamento” più importanti, confr. anche Is.45:18),
e dove l’elemento fedeltà nella relazione tra l’uomo e la donna, è espresso come un “patto” (berit), “Figlio mio, se ricevi le mie parole e serbi con cura i miei comandamenti, […] Ti salverà dalla donna adultera,dalla infedele che usa parole seducenti, che ha abbandonato il compagno della sua gioventù e ha dimenticato il PATTO del suo Dio” (Prov.2: 1, 16-17), patto, che viene illustrato come la relazione tra Dio e il suo popolo, “ti feci un giuramento, entrai in un PATTO con te", dice il Signore, DIO, "e tu fosti mia” [Ez.16:8], e la relazione tra Cristo e la Chiesa (Ef.5:22-33).
2) Il concetto di rapporti sessuali in ambito coniugale è prassi normale e naturale. Piuttosto non averli poteva essere motivo di divorzio, finanche non avere figli era considerato fonte di rammarico e vergogna (confr. Ge. 30:1; 1Sa.1:10-18; Lu.1:25).
Nessun precetto di Dio che invitava ad astenersi dai rapporti sessuali, né di procreare figli con la propria moglie, né che gli stessi fossero fonte di immoralità (se non quelli illegittimi). Il principio biblico è: “Perciò l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e saranno una stessa carne” (Ge.2:24, Mt.19:5), l’apostolo Paolo dirà: “Il marito renda alla moglie ciò che le è dovuto; lo stesso faccia la moglie verso il marito” (1Co.7:3), rendere è un obbligo, cioè darsi reciprocamente.
Sul contesto:
“Giuseppe, suo marito, che era uomo giusto e non voleva esporla a infamia, si propose di lasciarla segretamente. Ma mentre aveva queste cose nell'animo, un angelo del Signore gli apparve in sogno, dicendo: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua moglie; perché ciò che in lei è generato, viene dallo Spirito Santo” (Mt.1:19-20).
Si noti innanzitutto come l’angelo non solo non dice che Maria doveva rimanere vergine a vita, ma specificando l’origine del bambino “viene dallo Spirito Santo”, dice a Giuseppe “non temere di prendere con te Maria, tua moglie” , il che, considerando quanto è stato detto in precedenza, equivaleva ad una normale vita di coppia in un contesto ebraico.
Aggiungiamo che Matteo per lo Spirito Santo avrebbe specificato bene un dogma così importante sulla perpetua verginità di Maria, e cioè che Giuseppe per tutta la sua vita non ebbe MAI rapporti sessuali con Maria, senza lasciare un brano che letto senza pregiudizi intende che dopo la nascita di Gesù ci furono rapporti con la propria moglie.
In antitesi invece, lo scrittore di Genesi sempre per lo Spirito Santo chiarisce in Ge.38:26 che Giuda non ebbe più rapporti sessuali con Tamar sua nuora, o non riprese più a conoscerla o come traduce meglio il Diodati “Ed egli non la conobbe più da indi innanzi” (vers. Diodati).
Sul termine:
“e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio” (Mt.1:25)
heos ricorre nel N.T. e nella fattispecie in Matteo sia come congiunzione che come preposizione, e in entrambi i casi mette in risalto il fattore temporale, in linea generale heos delimita la durata di una azione entro un termine, ma può assumere sfumature retoriche o traslate per es. <<ti aiuto finchè vivrò>>, accentuare la continuità o la finalità di una azione “Dai giorni di Giovanni il battista fino a ora” Mt.11:12, assumere il carattere profetico-escatologico “Lasciate che tutti e due crescano insieme fino alla mietitura” Mt.13:30, esprimere il perdurare di una azione “Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente” Mt.28:20, a proposito del quale la congiunzione heos si trova in un ebraismo escatologico dal senso positivo e riscontrabile anche come parallelismus membrorum,
a) sono con voi tutti i giorni
b) sino alla fine dell'età presente
dove b ≥ a (maggiore e uguale), la seconda parte incrementa ed estende il significato della prima parte, ergo <<sarò sempre con voi>>.
Ritornando al nostro brano heos sottolinea un momento specifico e finalizzante, cioè Giuseppe “non ebbe con lei [Maria] rapporti coniugali finché”, quindi segue l’azione, la nascita di Gesù, cioè avviene la variazione dello stato precedente. La nostra congiunzione subordinativa temporale “finché o fintantoché” o come locuzione congiuntiva “fino a che”.
Per concludere:
Se i Vangeli si fermassero qua, si potrebbe congetturare, anche se da qui a trarre una certezza dogmatica quale la verginità di Maria, beh … Ma, ciò non è così perché il Nuovo Testamento ci parla di fratelli di Gesù.
Ora, se si considera tutto, e tutto all’interno di un rapporto coniugale di una famiglia giudea, non solo c'è linearità e coerenza, ma non c’è davvero motivo per “praticare oltre quel che è scritto” (1Co.4:6).
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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serg68
Admin
Giovanni 3:16
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Grazie a tutti coloro che sono intervenuti e grazie a Gaetano che come al solito non si smentisce
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