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1 Pietro 3:19 "GESU' ALL'INFERNO?" (letto 6800 volte) |
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andreiu
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Gesù è la mia vita
 
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on 22.04.2006 alle ore 19:17:32, Labano wrote:
Sul fatto di "kerusso" non ho alcun dubbio....  Gesù scese per proclamare....
Sul fatto invece della seconda possibilità, non è così!!
Quelli ai tempi di Noè e dopo non si trovavano sotto la grazia |
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Secondo te Dio, nell'AT, non ha mostrato la Sua grazia?
Quote:| Non è una seconda, ma unica, infatti in I Pietro 4:6 è scritto: "Poiché per questo è stato annunziato l'Evangelo anche ai morti; onde fossero bensì giudicati secondo gli uomini quanto alla carne, ma vivessero secondo Dio quanto allo spirito". |
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Caro Labano, questo testo, anche se può trovare delle attinenze con 1 Pi 3:19 non è detto che si parli della stessa cosa. Infatti leggendo 1 Piu 4:5-6, posso benissimo individuare i "morti" come coloro che effettivamente hanno subito su di loro il "giudizio della carne" ovvero la morte fisica, ma non è scritto quando questa proclamazione vi è stata. Da tutta la Scrittura è chiaro che "oggi è il momento della salvezza" e che bisogna credere in Cristo quando si è in vita, perciò costoro che hanno subito il giudizio "della carne" ovvero la morte fisica, in realtà "vivono a Dio", in quanto hanno creduto in Cristo.
Quote:| Poi tu dici "alla generazione antediluviana" e no caro Andreiu, ma a tutti quelli che non si sono trovati sotto la grazia. |
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Ma da cosa lo deduci? Non sono io a parlare di generazione "antediluviana", ma la Scrittura in quanto si parla inequivocabilmente, in 1 Pi 3:19 di coloro che erano ribelli, mentre "Noè costruiva l'arca".
Quote:Ad esempio: Ricordi il sapiente Salomone?
Egli nella sua vecchiaia volse il suo sguardo agli idoli a causa delle sue mogli......giustamente andò nell'Ades in attesa di essere giudicato.
Dunque, quando vide Gesù agli inferi con la predicazione della grazia, non pensi che accettò subito e adesso si trova con Cristo nel cielo? |
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Perdonami ma queste mi paiono tue supposizioni, infatti vorrei farti notare che non hai portato un solo passo biblico. Come si può sapere infatti dove andò Salomone se nel Seno d'Abramo o nell'Ades, per non parlare del seguito? Solo il Signore sa.
Quote:Ti cito un ultimo verso: "Ma ora Cristo è risuscitato dai morti, primizia di quelli che dormono".(I Corinzi 15:20)
Cristo scese agli inferi alla Sua morte, perchè quello era l'anno di grazia, il tempo accettevole, prima non c'è mai stato un anno di grazia o un tempo accettevole, ma solo il fatto di avere un cuore secondo la volontà di YHWH. Non c'era di accettare Gesù e Colui che lo ha mandato !!!!!....questo si che è biblico 8) |
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L'espressione "primizia di coloro che dormono" ha un altro significato collegato all'espressione "primogenito dei morti". Gesù è stato il primo ad avere sperimentato la vera risurrezione a vita eterna (Lazzaro e gli altri che hanno conosciuto la risurrezione è chiaro che sono morti una seconda volta). Gesù è la "primizia" in attesa della risurrezione dei figli di Dio in gloria.
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| « Ultima modifica: 23.04.2006 alle ore 08:47:32 by semplice » |
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salvo
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CAro Asaf,
secondo te, dove è stato Gesù in quei tre giorni?
A cosa sono serviti tre giorni del soggiorno dei morti?
Perchè te giorni, visto che la morte non poteva trattenere il Santo di Dio?
Se, come dice Paolo, coloro che sono morti prima di noi non ci precederanno nel giorno in cui il Signore tornerà, ma tutti ci incontrreremo nell'aria e poi incontreremo il Signore, dove stanno ora?
Anche se plausibile come argomentazione ciò che dici, credo secondo me che manchi della conoscenza del reale bisogno che avevano tutte quelle creature cheh dovevano necessariamente incontrare Cristo,ed accettarlo esplicitamente come il loro Salvatore.
andreu scrive
Quote:
L'espressione "primizia di coloro che dormono" ha un altro significato collegato all'espressione "primogenito dei morti". Gesù è stato il primo ad avere sperimentato la vera risurrezione a vita eterna (Lazzaro e gli altri che hanno conosciuto la risurrezione è chiaro che sono morti una seconda volta). Gesù è la "primizia" in attesa della risurrezione dei figli di Dio in gloria.
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Potresti spiegare meglio perchè non c'è secondo te relazione fra primizie di coloro che dormono e primogenito dei morti?
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| « Ultima modifica: 23.04.2006 alle ore 08:47:55 by semplice » |
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 23.04.2006 alle ore 08:26:48, salvo wrote:
Potresti spiegare meglio perchè non c'è secondo te relazione fra primizie di coloro che dormono e primogenito dei morti? |
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Non ho detto che non c'è relazione, anzi proprio il contrario. Forse non mi sono spiegato. L'espressione "primizia di coloro che dormono" è connesso all'espressione "primogenito dei morti", soltanto che l'ultima ha una connotazione superiore. Infatti, il termine "prototokos" relativo a Cl 1 vuole proprio esprimere il rango di dignità e di onore che spetta al Capo della Chiesa, il Signore Gesù "affinchè in ogni cosa Egli abbia il primo posto".
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| « Ultima modifica: 23.04.2006 alle ore 12:50:12 by Rossella » |
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Asaf
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Caro Salvo, io penso di essere stato chiaro, anzi chiarissimo dove è stato Gesù prima della Sua risurrezione.
Nell'Ades(Seno d'Abramo)
Il problema era invece capire in quale parte dell'Ades e perchè.
E penso di essere stato altrettanto chiaro al riguardo.
Mi domando invece se tu (senza offesa naturalmente), se hai ben chiaro la composizione del "soggiorno dei morti".
Pace
[/quote]
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| « Ultima modifica: 23.04.2006 alle ore 12:50:51 by Rossella » |
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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salvo
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Ad essere sincero caro Asaf, credo che ognuno di noi può legittimamente avanzare delle ipotesi più o meno condivisibili; da qui ad affermare come credo che tu voglia fare, mi pare alquanto prematuro.
Nè io nè tu, nè nessun altro è mai sceso e anche risalito dal soggiorno dei morti, quindi....
Che vuol dire, riferito all'Ades (Seno di abrahamo)?
Anche io penso di essere stato chiaro molte volte, ma poi devo anche tenere conto che non so tutto, e quindi....
E' interessante sapere però che qualcuno può sapere esattamente la composizione del "soggiorno dei morti", visto che nessuno, per quanto ne so io, è mai tornato indietro a raccontarcelo.
Per Andrieu.
Condivido il tuo chiarimento, ma non ancora comprendo relativamente all'argomento che trattiamo, la necessità di una morte seconda per Lazzaro e gli altri.
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| « Ultima modifica: 23.04.2006 alle ore 12:51:52 by Rossella » |
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andreiu
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on 23.04.2006 alle ore 12:50:22, salvo wrote:Per Andrieu.
Condivido il tuo chiarimento, ma non ancora comprendo relativamente all'argomento che trattiamo, la necessità di una morte seconda per Lazzaro e gli altri |
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Non ho parlato di "necessità", ma di una deduzione logica caro Salvo per chiarire ulteriormente il senso di "primizia di coloro che dormono". Gesù è stato il "primo" a risuscitare a vita eterna, a differenza degli altri che hanno conosciuto la risurrezione, ma sono poi morti in un secondo tempo.
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Asaf
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on 23.04.2006 alle ore 12:50:22, salvo wrote:Ad essere sincero caro Asaf, credo che ognuno di noi può legittimamente avanzare delle ipotesi più o meno condivisibili; da qui ad affermare come credo che tu voglia fare, mi pare alquanto prematuro.
Nè io nè tu, nè nessun altro è mai sceso e anche risalito dal soggiorno dei morti, quindi....
Che vuol dire, riferito all'Ades (Seno di abrahamo)?
Anche io penso di essere stato chiaro molte volte, ma poi devo anche tenere conto che non so tutto, e quindi....
E' interessante sapere però che qualcuno può sapere esattamente la composizione del "soggiorno dei morti", visto che nessuno, per quanto ne so io, è mai tornato indietro a raccontarcelo.
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Caro Salvo, qui non è una questione di "sapere io", o "sapere tu".
Ma ciò che il Signore ci ha rivelato nella Sua Parola.
Ecco (e ripeto senza offesa), se io non ho bene in chiaro fondamentali "dottrine", personalmente "io" cerco la guida dello Spirito Santo per comprenderle, con fede e preghiera.
Sembra di capire di doverti spiegare cos'è lo Sheol-Ades, come è composto, chi c'è.
Ebbene per non metterci del mio, perchè a me piace che sia la Scrittura a parlare ( lo puoi notare anche dai miei post), ti consiglio di leggerti:
Luca 16:19-31
Prov.5: 3-5
Salmo 115:17
Giobbe 30:23
Ezec.32:21 e mi fermo (apposta).
Dove si reco Gesù nei 3 giorni?
Andò a proclamare la salvezza promessa a: legg. (Ebrei 11:37-40).
E portò un certo ladrone, in un determinato posto. legg.(Luca23:43).
Pace fratello.
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| « Ultima modifica: 23.04.2006 alle ore 15:04:35 by Rossella » |
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salvo
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on 23.04.2006 alle ore 13:19:18, andreiu wrote:
Non ho parlato di "necessità", ma di una deduzione logica caro Salvo per chiarire ulteriormente il senso di "primizia di coloro che dormono". Gesù è stato il "primo" a risuscitare a vita eterna, a differenza degli altri che hanno conosciuto la risurrezione, ma sono poi morti in un secondo tempo.
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Certo se parli di Lazzaro hai ragione, ma se devi riferirti a tutti coloro ai quali Gesù ha predicato durante quei tre giorni, credo sia impropria la deduzione; visto che stiamo parlando proprio di loro il riferimento a Lazzaro e altri mi pare fuori luogo, ma è una mia deduzione.
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| « Ultima modifica: 23.04.2006 alle ore 19:42:59 by Rossella » |
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salvo
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on 23.04.2006 alle ore 14:56:19, Asaf wrote:
Ebbene per non metterci del mio, perchè a me piace che sia la Scrittura a parlare ( lo puoi notare anche dai miei post), ti consiglio di leggerti:
Luca 16:19-31
Prov.5: 3-5
Salmo 115:17
Giobbe 30:23
Ezec.32:21 e mi fermo (apposta).
Dove si reco Gesù nei 3 giorni?
Andò a proclamare la salvezza promessa a: legg. (Ebrei 11:37-40).
E portò un certo ladrone, in un determinato posto. legg.(Luca23:43).
Pace fratello.
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Ti ringrazio per il consiglio caro Asaf; conosco anche io queste scritture, e in quel senso credo tutti sappiamo la stessa cosa; resta poi veere quando tiriamo le somme se non vi mettiamo del nostro.
Ma sono cose marginali in fondo; dopo tutto fa poca differenza il saperlo o meno ai fini della salvezza.
Dalle tue parole mi era parso di percepire che ne conoscessi la struttura e da qui le mie domande.
Dunque dobbiamo concludere credo che Gesù sia sceso fra coloro che si trovavano nel soggiorno dei morti, ai quali portò la sua predicazione.
O dobbiamo trovare un'altra spiegazione?
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| « Ultima modifica: 23.04.2006 alle ore 19:43:40 by Rossella » |
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 23.04.2006 alle ore 19:20:46, salvo wrote:
Certo se parli di Lazzaro hai ragione, ma se devi riferirti a tutti coloro ai quali Gesù ha predicato durante quei tre giorni, credo sia impropria la deduzione; visto che stiamo parlando proprio di loro il riferimento a Lazzaro e altri mi pare fuori luogo, ma è una mia deduzione. |
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Caro Salvo, non so, sarò io che nn mi spiego. Il mio riferimento alle risurrezioni precedenti quella del Signore Gesù era solo per evidenziare e sottolineare l'espressione "primogenito dei morti" e "primizia di coloro che dormono", il mio discorso esulava da 1 Pi 3:19.
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| « Ultima modifica: 23.04.2006 alle ore 20:46:26 by Rossella » |
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salvo
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on 23.04.2006 alle ore 20:08:36, andreiu wrote:
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Caro Salvo, non so, sarò io che nn mi spiego. Il mio riferimento alle risurrezioni precedenti quella del Signore Gesù era solo per evidenziare e sottolineare l'espressione "primogenito dei morti" e "primizia di coloro che dormono", il mio discorso esulava da 1 Pi 3:19.
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Ok andreiu, vedi cosa può succedere sul forum, che si dicono delle cose che vengono intese diversamente da come sono state dette;M mancano la voce e le persone, c'è solo un nick
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| « Ultima modifica: 24.04.2006 alle ore 06:06:22 by semplice » |
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Asaf
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La verità sta nella Scrittura!
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on 23.04.2006 alle ore 19:26:21, salvo wrote:
Dunque dobbiamo concludere credo che Gesù sia sceso fra coloro che si trovavano nel soggiorno dei morti, ai quali portò la sua predicazione.
O dobbiamo trovare un'altra spiegazione?
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Ancora un intervento a questo topic sperando di essere più chiaro possibile e consapevole di trattare comunque uno dei versi più discussi ed interpretati della Scrittura: 1 Pietro 3:19.
Apro una parentesi per intendere se effettivamente Gesù andò nello “stato intermedio” alla Sua morte.
Per "stato intermedio” s'intende quella condizione dell'uomo che, passato alla vita ultraterrena, attende la resurrezione del corpo e, con essa, la retribuzione delle cose credute o operate quando era in vita. Pertanto si tratta di una condizione temporanea, non definitiva.
La Bibbia usa dei termini precisi per indicare questo luogo:
“Sheol” in ebraico tradotta nelle nostre bibbie con “soggiorno dei morti”. (per l’A.T.)
“Ades” il suo equivalente nel greco. (per il N.T.)
Sheol ed Ades, designano pertanto soltanto: "Il soggiorno dei morti, il luogo degli spiriti dipartiti". È la casa di convegno: "Infatti, lo so, tu mi conduci alla morte, alla casa di convegno di tutti i viventi" (Giobbe 30:23).
E' altresì visto come il luogo in cui il Signore tiene il Suo sguardo:
Giobbe 26:6: " avanti a lui il soggiorno dei morti è nudo, l'abisso è senza velo".
Salmo 139:8: "Se salgo in cielo tu vi sei; se scendo nel soggiorno dei morti, eccoti là".
Lo Sheol-Ades è diviso in due parti:
1.
chiamato Paradiso “provvisorio” o “Seno d’Abramo” vedi (Luca 16:19-31), dove vi erano i salvati che erano consolati in attesa dell'avvento del Messia.
2.
chiamato “carcere” o “luogo di tormento” vedi (Luca 16:23), dove vi erano e vi stanno i perduti che patiscono la sofferenza in attesa del giudizio finale.
Dunque l'anima quando lascia il corpo va in un luogo specifico, un luogo di riposo per i giusti e di tormento per gli ingiusti.
Quindi come si nota dal racconto di Gesù di Luca 16:19-31, lo Sheol-Ades, era diviso in due parti distinte, in due scomparti separati da una "grande voragine".
Avendo già riportato l’interpretazione di 1 Pietro 3:19, che nel codesto verso Gesù non scese nell’Ades (cioè nella parte detta “luogo di tormento” ) per “predicare” ai morti della generazione di Noè, vi rimando ai post precedenti.
Sono altri invece i Testi che riguardano la discesa di Gesù nell’Ades (nella parte detta Seno d’Abramo):
•
legg.(Ebrei11:37-40) per proclamare la Sua opera di salvezza a quanti erano morti nell’attesa del Messia promesso.
•
Legg.(Atti 2:27), (Salmo16:10), (Efes.4:8-10), (Luca 23:43).
Per concludere Gesù non predicò a nessuno il ravvedimento a una determinata generazione di morti. Il verso 1 Pietro 3:19 a tutto un altro significato che ho già inteso nei post precedenti.
Un abbraccio nel Signore a tutti. Pace
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| « Ultima modifica: 24.04.2006 alle ore 14:31:27 by Rossella » |
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Labano
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L'Eterno è la mia rupe
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Non mi va di continuare a girare attorno un discorso che è molto chiaro per me e per altri meno...................... 
Ma voglio fare una domanda:
Semplice, sapendo che sei un pastore, che ne pensi tu a riguardo?
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| « Ultima modifica: 25.04.2006 alle ore 13:47:36 by Rossella » |
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Oh Dio, crea in me un cuor puro e infondi dentro di me uno spirito ben saldo.
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semplice
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E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese
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Intervengo con qualche disagio, e solo perché richiesto.
Preliminarmente, ricordo che qualche tempo fa lessi uno studio on-line, nel quale l'autore sostanzialmente smontava tutte le interpretazioni generalmente fornite (comprese quelle che si ritrovano in queste pagine) ma alla fine non ne proponeva alcuna!
Purtroppo non ho più i dati per rintraccaiare quel documento, e per questo fino ad ora non lo avevo citato.
Ad ogni modo, io penso che quando ci si trova di fronte a passi universalmente riconosciuti come oscuri (e su questo mi pare siamo tutti d'accordo), bisogna tentare un'interpretazione d'essi, ubbidendo a due principi:
1. Salvaguardare i principi biblici generali.
2. Cercare la soluzione più semplice
Sulla scorta di queste considerazioni, io penso che
1. Questa predicazione avvenne nei tre giorni dalla morte alla resurrezione (infatti, Pietro sta parlando di Gesù e della sua situazione dopo la morte)
2. Gli spiriti di cui si tratta sono quelli che "una volta" furono ribelli. ma non è precisato che essi rimasero "sempre" ribelli ....
Ergo:
A mio avviso si tratta di un'opera compiuta da Gesù in favore di coloro che prima del diluvio vissero per un certo tempo ("una volta" in uno stato di ribellione, ma poi si ravvidero prima della morte.
Costoro a simiglianza dei santi dell'AT rimasero "in carcere" (il che non implica necessariamente uno stato di condanna, ma solo di temporaneo "imprigionamento" nel potere della morte).
In altre parole, credo che in questo passo Pietro riveli sostanzialmnete questo: che anche prima di Noè, pur non essendoci ancora il patto esplicitamente concluso con costui, gli uomini avevano la possibilità di rendersi accetti al Signore, e di superare la loro condizione di temporanea e parziale "ribellione", dovuta alla corruzione del peccato.
Anche costoro, quindi, hanno ottenuto la completa liberazione a seguito della morte di Gesù e della sua discesa agli inferi
Francamente, non so se può andare, coem interpretazione .... 
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 26.04.2006 alle ore 11:22:26, semplice wrote:
A mio avviso si tratta di un'opera compiuta da Gesù in favore di coloro che prima del diluvio vissero per un certo tempo ("una volta" in uno stato di ribellione, ma poi si ravvidero prima della morte |
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Caro Semplice trovo una difficoltà però in questa tua interpretazione. Il Signore Gesù dice "Matteo 24:38 Infatti, come nei giorni prima del diluvio si mangiava e si beveva, si prendeva moglie e s'andava a marito, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca, e la gente non si accorse di nulla, finché venne il diluvio che portò via tutti quanti, così avverrà alla venuta del Figlio dell'uomo.", presupponendo che al tempo del diluvio e di conseguenza prima si convertì solo la famiglia di Noè e basta. Infatti tutti gli altri perirono nel diluvio. Il fatto che si salvarono solo otto persone è confermato anche in 1 Pi 3:20.
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| « Ultima modifica: 26.04.2006 alle ore 17:34:25 by Rossella » |
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