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   Fratelli, fratellastri, cugini di Gesù
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   Autore  Topic: Fratelli, fratellastri, cugini di Gesù  (letto 1397 volte)
Beppe_Torino
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Fratelli, fratellastri, cugini di Gesù
« Data del Post: 04.10.2011 alle ore 10:33:00 »
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Volevo fare una domanda a chi conosce la storia dei padri della chiesa e della chiesa delle origini.
 
A quando risale la prima traccia storica di un dibattito nella chiesa primitiva sul tema dei fratelli di Gesù che però dovevano essere considerati parenti o cugini?
 
Cioè, fino a quale periodo storico, la lettura del testo greco che riporta dei fratelli di Gesù, non è mai stato un problema per la chiesa, che non si è posta il problema di trovare una chiave di lettura per questi brani che difendesse la verginità dopo il parto di Maria.
 
Grazie.
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Re: Fratelli, fratellastri, cugini di Gesù
« Rispondi #1 Data del Post: 04.10.2011 alle ore 11:26:01 »
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io non sono certamente la persona adatta a rispondere alla tua domanda perchè la mia ignoranza storica  ( e non solo)è abissale Sorridente
Però quando qualcuno cerca di convincermi che Gesù non aveva fratelli o sorelle perchè vuole difendere la credenza della verginità di Maria anche dopo la nascita di Gesù , io leggo loro questo brano che dice:Lettura da: Matteo
  1:23 Ecco, la vergine sarà incinta e partorirà un figliuolo, al quale sarà posto nome Emmanuele, che, interpretato, vuol dire: "Iddio con noi".
    1:24 E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli avea comandato, e prese con sé sua moglie;
    1:25 e non la conobbe finch'ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.
 
Il verbo conoscere era inteso in senso sessuale, ( infatti anche Maria disse all'angelo che non poteva essere incinta perchè non conosceva  uomo) ,
oggi diremmo e non ebbe con lei rapporti fino alla nascita di Gesù.
La bibbia è precisa , perchè non dovrebbe esserlo solo in questo caso?? Ciao
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Re: Fratelli, fratellastri, cugini di Gesù
« Rispondi #2 Data del Post: 04.10.2011 alle ore 12:22:09 »
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Intanto potresti dare un sguardo:
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=traduzionepassi;action =display;num=1304026339
 
 Ciao
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
Beppe_Torino
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Re: Fratelli, fratellastri, cugini di Gesù
« Rispondi #3 Data del Post: 04.10.2011 alle ore 12:57:09 »
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Concordo con voi, ma mi serve proprio stabilire storicamente quando il primo padre della chiesa si interrogò sul problema fratelli/cugini, perchè devo rispondere ad un cattolico, e vorrei dimostragli come la sua fede nella tradizione si fonda su un assunto non storicamente dimostrabile.
 
Poi ognuno quello crede quello che preferisce, ma io vorrei solo dimostrare che non è storicamente "fuor di dubbio" il fatto che la chiesa delle origini credesse e tramandasse oralmente fin dal primo secolo quello che poi ha dogmatizzato secoli dopo.
 
Questo che viene dopo, è quello che sostiene uno storico cattolico riguardo all'argomento:
 
Non so dirti il primo che tematizza il problema, ma posso dirti il primo autore che ci informa di come uno dei cosiddetti fratelli di Gesù in realtà fosse figlio di uno zio di Gesù, ed è Egesippo. Autore originario della Palestina, conosceva il greco, l’ebraico e il siriano, e apparteneva alla prima generazione degli apostoli (Eus., Hist. Eccl. 2,23,3). Morto a inizio II secolo, costui è il primo a dirci che due dei “fratelli” di Gesù, cioè Simone e Giacomo, sono in realtà suoi cugini: “Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (cit. in Eus. Hist. Eccl. 4,22,4)
 
Egesippo ci dice che Giacomo "fratello" di Gesù è un cugino, ma dà l'informazione non all'interno di un trattato su Maria ed i fratelli di Gesù, bensì parlando di tutt'altro.  
Quanto a coloro che hanno discusso sui fratelli di Gesù proprio con l'intento di trattare questo problema, bisogna distinguere chi credeva che fossero fratellastri, cioè nati da un precedente matrimonio di Giuseppe, e chi invece li riteneva cugini.  
Girolamo nel "Contro Elvidio" è il campione della tesi dei cugini.  
L'idea dei fratellastri invece ha avuto l'appoggio della maggioranza dei Padri Greci. Farò qualche nome, ma la lista non pretende assolutamente di essere esaustiva e completa. Oltre al già citato proto-Vangelo di Giacomo la troviamo in Clemente Alessandrino(Adumbrat. In ep. Iudae, ed. Sthählin III, 206 s., crf. Epifanio che nel Panarion 29,4,3, ci dice che questa era la tesi di Clemente), Origene(Comm. In Io. 1,4; fr. In Io. 2,12; comm. in mt 10,17; hom 7 7 in Luc.; Contra Celsum I,47), Ippolito di Romano (benedict. Moysis (N. Bonwetsh [TU 26,1 a] 59), Eusebio di Cesarea (testo prima citato hist. Eccl. 2,I,2), Tito di Bostra (TU, 21,1), Epifanio di Salamina (tra le molte es. Panarion 28,7,6), Giovanni Crisostomo(hom. In Mt. 88; homilia in annuntiatione b. Virginis PG 50,793, per il parere che Giacomo fosse invece figlio di Cleofa PG 61,632), Cirillo di Alessandria (In Io 7,5; Glaphyrorum lib. 7), Teodoreto di Ancira (homil. 4,13); Severo di Antiochia (PG 46, 647); lo Pseudo-Ecumenio (PG 118, 217), Sofronio (PG 87, 3372), il Chronicon Paschale (PG 92,497), Ippolito di Tebe, Giorgio Cedreno (PG 121, 365),Epifanio Monaco (PG 120, 195.204), Teofilatte (PG 123,473), Eutimio Zigabeno ((PG 129, 727).  
Questi solo i greci, aderirono anche molti Padri siriaci, importante ricordare Efrem, per non parlare dei latini.  
 
Sappiamo dunque che la tesi della perpetua veriginità di Maria è attestata sin da inizio II secolo, con ad es. Egesippo (palestinese!) e il protovangelo di Giacomo. Sarebbe difficile concepire che già al principio del II secolo avesse potuto farsi luce ed affermarsi la dottrina della perpetua verginità di Maria anche in ambito palestinese, se eminenti membri della Chiesa delle origini, fra i quali il vescovo di Gerusalemme, fossero stati figli carnali di Maria e universalmente riconosciuti come tali, è specialmente impossibile che sia affiorata in un palestinese come Egesippo. (cf. J. Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, pag. 159)  
 
« Ultima modifica: 05.10.2011 alle ore 11:30:36 by Beppe_Torino » Loggato
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Re: Fratelli, fratellastri, cugini di Gesù
« Rispondi #4 Data del Post: 10.10.2011 alle ore 11:20:27 »
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Bepp_to di fatto che una credenza abbia un’attestazione molto antica, non lo classifica per forza come canonica, e il Proto Vangelo di Giacomo, che ti consiglio vivamente di leggere, ne è proprio un esempio; molto del suo contenuto, riguardante l’infanzia di Maria è considerato “fantasioso”, e inattendibile, dagli stessi studiosi cattolici, con molte inesattezze, che hanno fatto dedurre che l’Autore non avesse nessuna conoscenza delle tradizioni ebraiche, eppure è sostenibile che le abbia “raccolte” dalla tradizione popolare che le credeva, al pari della citazione in questione. L’attestazione di gran parte delle cose raccontate da questo scritto è molto antica, ma molte cose sono rigettate, pur senza nessuna necessità di un pronunciamento ufficiale.  
Questo scritto, ebbe una certa diffusione, soprattutto in oriente, e più tardivamente in Africa, e poco nel mondo latino, e favorì la divulgazione della tesi dei cugini, e dei fratellastri, di Gesù’, ma gli studiosi sono concordi nell’intendere questa ipotesi, come una necessità di concordanza con quanto invece gli scritti canonici maggiormente attestati riferivano.
Di Egesippo, abbiamo davvero poco, ci sono rimasti solo pochi frammenti, tra cui non quello in questione, quanto lui riferisce, c’è trasmesso da Eusebio nel IV secolo, e bisogna anche dire che quanto riporta avviene in un contesto estraneo alla discussione sulla perpetua verginità di Maria, e che gli interessi di Eusebio sono prettamente di carattere storico, da qui la bontà di quanto riportato.
In conclusione dobbiamo dire, che la Perpetua Verginità di Maria, ha un’attestazione antica, non dissimile però da molte altre su cui la Chiesa non ha mai sentito la necessità di un pronunciamento ufficiale, ma che oggi nessuno crede siano verità di fede, benché sia plausibile credere che lo fossero ai tempi anche se parzialmente, e seconda, rimanete la testimonianza indiretta di Egesippo, resta alquanto isolata, diciamo unica nell’ambito semitico da cui l’autore si presume sia originario, ed è in contrapposizione con testi assolutamente più autorevoli come quelli canonici e in particolare con il Vangelo di Matteo (lascio da parte tutta la discussione attorno alla paternità ma segnalo che Eusebio, sempre lui, considera essere davvero l’autore di questo scritto.)  
 
Comunque e' materia, che piu' si desidera approfondisce maggiore e' la necessita' di avere una preparazione specialistica, e personalmente ritengo che avvolte sarebbe meglio evitare di far dipendere la nostra fede da ipotesi di studio,e fermarsi al pensiero della Scrittura.
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Re: Fratelli, fratellastri, cugini di Gesù
« Rispondi #5 Data del Post: 10.10.2011 alle ore 12:42:49 »
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Alcune considerazioni:
 
su Egesippo:
 
1) non sta affermando la perpetua verginità di Maria;  
 
2) è una deduzione ricavata dalla parentela con Cleopa, dove dice che dopo Giacomo viene insediato Simeone figlio di Cleopa che era un secondo cugino del Salvatore;
 
3) è una citazione di seconda mano, cioè proveniente da un autore del IV sec. (Eusebio) che cita per l'appunto uno del II sec. (Egesippo). Non proprio il massimo (sic!)  
 
4) sempre nella medesima fonte, Egesippo mostra di conoscere ed usare il termine "cugino", pure però parla di Giuda come <<fratello carnale di Cristo>> (Hist. Ecc. III, 19; III, 20,1).
 
Sull'apocrifo-fiabesco proto-Giacomo (rigettato da tutte le confessioni cristiane): si afferma che Giuseppe aveva altri figli avuti da un precedente matrimonio. Il che poi contrasta con un'altra fonte che vuole Giuseppe vergine come Maria (Girolamo, contr. Elvidio).
 
Non sò fino a che punto si possono costruire verità di fede su tali assunti. Ma tant'è, che da parte evangelica non si deve dimostrare nulla al riguardo.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Re: Fratelli, fratellastri, cugini di Gesù
« Rispondi #6 Data del Post: 21.09.2012 alle ore 11:49:05 »
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A proposito di Egesippo per sostenere - eventualmente - la teoria fratelli = cugini, non è scorrevole come sembra, anzi seconda una lettura alternativa dei dati (frammenti) a noi pervenuti si potrebbe addirittura provare il contrario, e cioè che Egesippo abbia parlato di veri fratelli consanguinei di Gesù figli di Maria. A sostenere ciò è uno studioso non sospetto, John P. Meier esegeta di fama mondiale, uno dei più esperti al mondo del cosidetto "Gesù storico", e ciliegina sulla torta: SACERDORE CATTOLICO. Ne parla nel primo (dei 4) volume del suo famoso "Un ebreo marginale" in maniera estesa e documentata. Dati alla mano e senza preconcetti dogmatici Lui giunge alla conclusione - direi ovvia - che i fratelli di Gesù cui parla il NT, sono veri fratelli figli della stessa madre.  
 
Saluti.
Loggato
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