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ALTARE (letto 3573 volte) |
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un arco, un patto perpetuo tra Dio e la terra
 
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Altare e sacrificio sono un pò come le due facce della stessa medaglia.
Legge di vita in Cristo vuole che la carne deve lasciare il posto allo Spirito.
Dove non ci sono più pietre calde e viventi restano quelle di marmo freddo.
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Proverbi 9:1-2 La somma Sapienza ha edificata la sua casa, Ella ha tagliate le sue colonne in numero di sette; Ella ha ammazzati i suoi animali, ha temperato il suo vino, ed anche ha apparecchiata la sua mensa.
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Grande_Puffo
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Scusatemi, ma mi è un po' sfuggito il senso della discussione. Si parla di reperti storici, non di dottrina. Ora qualcuno mi spiega da un punto di vista strettamente architettonico la differenza fra "Altare" e "Tavolo per la Santa Cena"?
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Caste
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Però... che intendi con "tavolo per la santa cena"?
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Grande_Puffo
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Per celebrare la Santa Cena ci vuole un tavolo su cui appoggiare il pane ed il vino. Ho sempre visto fare così.
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Caste
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Ah beh, allora un tavolo è un tavolo, punto e basta. non penso che i primi cristiani si preoccupassero molto di che tavolo usare visto che la santa cena la facevano in casa. L'altare invece è una costruzione chiaramente adibita all'esercizio sacro. In poche parole credo che i primi cristiani (e spero anche quelli di adesso) officiassero la santa cena su un qualunque tavolo, mentre i devoti di Odino scannavano i manzi solo su una determinata pietra sacra.
Sarò sincero, non ho riletto le 2 precedenti pagine della discussione e non ricordo esattamente quale fosse il problema; se non erro si discuteva sul fatto se i primi cristiani usassero i templi pagani?
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Grande_Puffo
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No, si diceva che nelle chiese del primo secolo, i resti delle quali ancora esistono in alcuni luoghi, esisteva un "altare", cioè un tavolo sul quale si celebrava la Santa Cena. Io avevo fatto notare come esista anche nelle chiese evangeliche italiane di oggi, solo che non lo si chiama più "altare".
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Caste
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ok, ho riletto tutto (o quasi). Mi pare che ci sia una piccola differenza: la domanda iniziale era proprio riferita alla presenza di altari del tipo dell'altare del sacrificio, piuttosto che di tavoli per la santa cena, come quelli che usiamo noi. Quindi, direi che la domanda iniziale era: "ma com'è? i primi cristiani, a cui noi diciamo di rifarci, usavano degli altari in stile cattolico, mentre noi no?"
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Pixel
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...e li hai amati come hai amato me.
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Esatto, la domanda che ponevo era proprio questa....come ho scritto fin da subito, viaggiando e vedendo chiese dei primissimi secoli, una anche del primo secolo addirittura, notavo che TUTTE riportavano i segni di un altare vero e proprio, ANCHE QUELLE COSTRUITE EX NOVO E NON SU MACERIE DI TEMPLI PAGANI (e se anche così fosse certo non avrebbero lasciato un altare se per loro non condivisibile, dato che ci volevano 20 minuti a toglierlo....). Questa riflessione si inseriva poi in un mio personale percorso nel quale rivedere la visione della Santa Cena il cui valore profondissimo e "quasi misterioso" nella sua grandiosità sembra essere stato perso nel protestantesimo moderno, diciamo figlio di quello americano. Nelle chiese riformate tedesche, più tradizionali, questo valore sembra ancora essere presente in misura assolutamente rilevante, mentre nelle nostre chiese, pentecostali o no che siano, temo sinceramente si sia in gran parte perso, vuoi per gli effetti di una "ribellione" al Cattolicesimo, anche là dove forse non era poi così necessario, vuoi per una eccessiva e, per me errata, razionalizzazione dei misteri spirituali. Il fatto che la prima cristianità, certamente attendibile in quanto a conformità al dettato di Cristo, anche se non infallibile, si attenesse ad una celebrazione così apparentemente "liturgica" è per me un segnale molto importante che....potrei non avere tutti i torti.......
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Grande_Puffo
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on 12.03.2012 alle ore 10:52:40, Caste wrote:| ok, ho riletto tutto (o quasi). Mi pare che ci sia una piccola differenza: la domanda iniziale era proprio riferita alla presenza di altari del tipo dell'altare del sacrificio, piuttosto che di tavoli per la santa cena, come quelli che usiamo noi. Quindi, direi che la domanda iniziale era: "ma com'è? i primi cristiani, a cui noi diciamo di rifarci, usavano degli altari in stile cattolico, mentre noi no?" |
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Discorso impegnativo, ma mi dovresti spiegare cosa intendi per "altare in stile cattolico". Certo i primi cristiani anche se non erano "cattolici" nel senso di oggi facevano alcune cose che oggi noi evangelici, almeno in Italia, non facciamo più, ed in parte credo che sia sbagliato e la penso come pixel.
Di certo i primi cristiani non erano come i "cattolici" o gli "ortodossi" di oggi, ma non erano neanche come la maggior parte degli evangelici di oggi.
La storia dell'altare non è linerare e gli "altari in stile cattolico" che hai in mente sono quelli delle chiese dei nostri paesi, per la maggior parte costruite dopo il Concilio di Trento e prima del 1960, oppure costruite prima del Concilio di Trento e ristrutturate in base ai dettami del Concilio di Trento (che aveva sistematizzato l'adorazione eucaristica ed aveva messo il "tabernacolo" sopra l'altare).
Nelle chiese cattoliche moderne, come quella vicino a casa mia, c'è un "tavolo per la Santa Cena" e l'insieme non è poi troppo differente da quello di una chiesa pentecostale.
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Pixel
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Mi fa piacere tu sia in parte d'accordo.
Al di là di questo, non ho scritto io "stile cattolico" ma un altro partecipante, mi sembra, in ogni caso non era mia intenzione affrontare le differenze tra altare pre-conciliare o post, di fronte al popolo o di spalle o altro, il punto è più radicale...altare si o altare no, perchè tu hai postato una foto con altare presente, ma pare essere la foto della classica chiesa luterana o simile, mentre nelle nostre chiese, almeno quelle che io ho conosciuto, mai esso era presente, c'è un pulpito ma non un altare. Oltre a questo, la riflessione deve andare oltre....cosa significa l'assenza dell'altare? Sappiamo che per il protestantesimo moderno la Santa Cena è "memoriale", mentre per il Cattolicesimo no e, sottolineo, neppure per Lutero era semplice memoriale, per trovare questa interpretazione, che appunto NON mi sento più di condividere, dobbiamo andare a leggere i riformatori più moderni e, soprattutto, di derivazione anglosassone.
Qui sta il senso ultim odella riflessione da me proposta, di cui l'altare è, per ora, mero simbolo.
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Grande_Puffo
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La chiesa della foto è la parrocchia cattolica di S. Giacomo Apostolo, in località "La Barca" (Torino), vicino a casa mia.
Nelle chiese evangeliche il pulpito in genere è più centrale, ma c'è comunque un tavolo con una tovaglia bianca. Più o meno come nelle chiese "cattoliche" di prima dell'ottocento dopo Cristo. Che poi "cattoliche" non erano perché non c'era ancora stata la riforma.
Le chiese che hai visto non sono così?
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Pixel
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Mah...tavolo con tovaglia bianca......c'è quando va bene, sinceramente da noi, chiesa pentecostale libera, manco quella, e neanche nelle chiese con cui collaboriamo.....ma al di là di quello, la riflessione proposta è chiara, e verte intorno alla visione che abbiamo della santa cena o, per i Cattolici, Eucaristia.
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Marmar
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Dio è buono
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In questi casi c'è la scrittura per venire a capo delle questioni, ma penso che anche questo sia stato affrontato più volte.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Grande_Puffo
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Ovvio, e fra gli evangelici ed oggi ed i cattolici ed ortodossi di oggi c'è una insanabile divergenza di opinioni. Però la discussione era iniziata dall'archeologia. Le chiese dei primi secoli avevano in genere un piano di pietra che veniva utilizzato per celebrare la Santa Cena, era ben differente dagli altari barocchi post-tridentini, ma era molto più centrale del tavolino disadorno che si usa nella maggior parte delle chiese evangeliche di oggi e la Santa Cena veniva celebrata tutte le domeniche.
L'archeologia, oltre ad altre considerazioni, dovrebbe, secondo me, aiutare gli evangelici a capire come molto sovente le giuste critiche mosse al cattolicesimo abbiano portato ad esagerare nella direzione opposta. Per molti essere evangelici vuol dire fare esattamente il contrario di quello che fanno i cattolici, e mi sembra un pelino semplicistico e riduttivo. Un po' più di centralità, anche estetica, nella Santa Cena, per esempio, credo che sia giusta. Senza diventare cattolici, è ovvio.
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Caste
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on 12.03.2012 alle ore 13:53:29, Grande_Puffo wrote:Ovvio, e fra gli evangelici ed oggi ed i cattolici ed ortodossi di oggi c'è una insanabile divergenza di opinioni. Però la discussione era iniziata dall'archeologia. Le chiese dei primi secoli avevano in genere un piano di pietra che veniva utilizzato per celebrare la Santa Cena, era ben differente dagli altari barocchi post-tridentini, ma era molto più centrale del tavolino disadorno che si usa nella maggior parte delle chiese evangeliche di oggi e la Santa Cena veniva celebrata tutte le domeniche.
L'archeologia, oltre ad altre considerazioni, dovrebbe, secondo me, aiutare gli evangelici a capire come molto sovente le giuste critiche mosse al cattolicesimo abbiano portato ad esagerare nella direzione opposta. Per molti essere evangelici vuol dire fare esattamente il contrario di quello che fanno i cattolici, e mi sembra un pelino semplicistico e riduttivo. Un po' più di centralità, anche estetica, nella Santa Cena, per esempio, credo che sia giusta. Senza diventare cattolici, è ovvio. |
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Beh, mi pare ovvio che lo stile cattolico a cui mi riferisco non è certo quello di chiese cattoliche moderne, che per altro non ho mai visitato, dunque, prima di visionare la tua foto, non avevo nemmeno idea di come fossero. Tra l'altro, visto che lo avevi capito anche tu, non comprendo per quale ragione tu me l'abbia chiesto.
Sul discorso di dare una centralità "visiva" maggiore alla Santa Cena mi trovo d'accordo, anche se bisogna ammettere che molte volte ci si scontra con delle esigenze pratiche di spazio e col fatto che viviamo nel ventunesimo secolo.
Pixel, adesso diventa più chiaro il significato della domanda di partenza: anche in questo caso però, credo che sia azzardato l'accostamento "altare--->Eucaristia" "niente altare--->Santa Cena" poiché non credo che le esigenze architettoniche debbano sempre corrispondere a necessità religiose più che pratiche. Ti faccio un esempio: Per i cristiani (di tutte le confessioni) è oramai cosa più che normale la presenza di un qualche tipo di gruppo musicale con lo spazio ad esso preposto. In alcune chiese luterane e nella maggioranza di quelle cattoliche oltre ai gruppi trovi un organo. In molte altre chiese luterane e, a quanto possiamo vedere dalla foto del precedente post, in altre cattoliche, l'organo non c'è. Tra 1000 anni nessuno potrebbe impedire alle persone di dire che vi era una diversità di concezione della presenza di Dio tra le chiese dotate di organo e quelle senza, ma noi sappiamo benissimo che le uniche differenze sono quelle pratiche.
Un ultimo appunto: il termine cattolico ha la stessa età della chiesa, e il suo significato confessionale può anche considerarsi risalente a mezzo millennio prima della riforma.
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