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ALTARE (letto 3572 volte) |
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...e li hai amati come hai amato me.
 
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Ciao,
riflettevo in questi giorni sul fatto che, nei vari viaggi che ho fatto, terra d'Israele anche, se non in primis, mi è capitato diverse volte di vedere chiese la cui età antichissima parrebbe (più o meno) accertata, addirittura una di esse (quella ritrovata sul presunto sito del battesimo di Gesù) risalirebbe al primo secolo, altre poco dopo e comunque sempre all'interno dell'età patristica.
Ora il punto è questo: tutte presentavano i resti di un altare ma.....come è possibile questo dal momento che le nostre sale di culto non presentano più altare per i motivi dottrinali che ben conosciamo? Parrebbe un richiamo alla prassi cattolica, ma faccio fatica a pensare che già nel primo secolo vi fosse la dottrina del cosidetto sacrificio cruento/incruento, così come però mi aspetterei, in linea perlomeno teorica, una notevole attendiblità dottrinale da parte di chiese che avevano praticamente avuto a che fare con chi era stato molto vicino agli intimi di Cristo stesso....
Avete una soluzione?
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un arco, un patto perpetuo tra Dio e la terra
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Quali siano ora e quali siano stati i progetti più specifici del popolo ebreo e dei religiosi tutti, riguardo alla salvezza della propria anima all'infuori di Cristo, non è dato a saperne molto.
Ma credo tra questi ci sia proprio quello di edificare, abbellire, ammodernare e ricostruire tempi, altari, tabernacoli, cerimoniali e cose simili.
Forse qualche ebreo, insieme al sogno della ricostruzione del tempio, ad esempio, vorrebbe anche reiniziare a sacrificare e scannare bestie.
In quanto a noi, come Lei ben faceva notare, al di là dei vari disegni di popoli e genti, non abbiamo più bisogno nè di altari, nè di sacrifici, nè di sacerdoti o leviti.
Ebrei 13:10 Noi abbiamo un altare, del qual non hanno podestà di mangiar coloro che servono al tabernacolo.
Apocalisse 11:1 POI mi fu data una canna, simile ad una verga. E l' angelo si presentò a me, dicendo: Levati, e misura il tempio di Dio, e l'altare, e quelli che adorano in quello;
Ogni vero cristiano, nel suo cammino di fede insieme agli altri, dovrebbe essere in grado di misurare, nella guida dello Spirito di Dio, per parte sua, il tempio, l'altare e quelli che adorano.
Ne va della nostra realtà di vita e spirito, in Cristo e nella Sua Chiesa.
Senza questo esercizio si corre il rischio di trovarsi a servire presso qualche altare o tabernacolo di morte.
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| « Ultima modifica: 27.07.2011 alle ore 16:42:06 by nomeutente » |
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Proverbi 9:1-2 La somma Sapienza ha edificata la sua casa, Ella ha tagliate le sue colonne in numero di sette; Ella ha ammazzati i suoi animali, ha temperato il suo vino, ed anche ha apparecchiata la sua mensa.
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...e li hai amati come hai amato me.
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Mi sembra che la risposta si basi un pò troppo su quelli che si suppone essere i progetto dell'Israele odierno...sinceramente faccio fatica a pensare che un israelita del 100 d.C., ripeto del primo secolo, felicissimo di essere stato affrancato dalla Legge (se non avesse pensato questo non sarebbe MAI divenuto cristiano) si possa essere messo a costruire altari senza uno scopo preciso e, almeno per lui, assolutamente SPIRITUALE, altrimenti avrebbe continuato a seguire i farisei, no?
Non credo volessero solo abbellire, penso piuttosto a posizioni dottrinali tutte ancora da scoprire davvero, giuste o sbagliate che fossero.....
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un arco, un patto perpetuo tra Dio e la terra
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E infatti, seppur si vogliono far passare come luoghi di culto cristiano certi rinvenimenti o pezzi archeologici, magari innestandovi sottobanco qualche "frammento di legge" per scopi terzi, credo sia difficile convincere a riguardo chi, realmente, vive un'esperienza di grazia in Cristo.
Spesso, infatti, i cristiani si riuniscono, si riunivano e si riuniranno anche sotto una semplice tenda di evangelizzazione, in casa, in un garage, all'aperto, in luoghi senz'altro privi di altari fatti da mano d'uomo, ma non per questo privi della presenza di Dio.
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Proverbi 9:1-2 La somma Sapienza ha edificata la sua casa, Ella ha tagliate le sue colonne in numero di sette; Ella ha ammazzati i suoi animali, ha temperato il suo vino, ed anche ha apparecchiata la sua mensa.
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Vero, verissimo, però rimane la domanda.....perchè un altare.....che poi ci si riunisse anche senza è storico e biblico, ma perchè un altare  ??
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un arco, un patto perpetuo tra Dio e la terra
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La legge del sacrificio espiatorio è antica quanto il mondo.
Sacrificio ed altare sono strettamente legati tra loro, credo.
Dovrebbe dunque meravigliare il fatto di aver visto dei frammenti d'altari secolari in terra ebreo paestinese?
E dove se ne sarebbero dovuti vedere prima?
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| « Ultima modifica: 27.07.2011 alle ore 17:30:16 by nomeutente » |
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Proverbi 9:1-2 La somma Sapienza ha edificata la sua casa, Ella ha tagliate le sue colonne in numero di sette; Ella ha ammazzati i suoi animali, ha temperato il suo vino, ed anche ha apparecchiata la sua mensa.
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NOMEUTENTE, lo ripeterò ancora una volta....SONO CHIESE CRISTIANE, non sinagoghe o templi pagani.......quindi non c'entra che sia o no terra ebreo-palestinese, sono chiese di cristiani che avevano conosciuto la dottrina sana eppure usavano altari, ed io sto semplicemente chiedendo perchè......
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un arco, un patto perpetuo tra Dio e la terra
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Non vorrei, usando detto contadino, vederLa darsi la zappa sui Suoi stessi piedi.
Più su, infatti, Lei stesso, usando plurale maiestatis, sembra abbia lasciato intendere di ben conoscere la dottrina cristiana.
Senz'altro quindi, Le sarà chiaro che in Cristo non v'è più edificio di mattoni che possa considerarsi Chiesa, essendo questa, nei fatti e nella realtà, composta da pietre viventi, anime venute a grazia e salvezza, per la fede.
Altro è parlare di locali di culto cristiano.
Accolga dunque la mia dovuta precisazione.
Come quindi possano ritenersi "chiese" o locali di culto cristiano, taluni ruderi venuti alla luce in tempi più o meno recenti, ricollocabili in periodi e date incerte, caratterizzate da "frammenti d'altarini" come dice Lei, resta ancora da chiarire.
C'è perciò, a riguardo, di certo da aggiungere altro.
Voglio credere però, che la Sua intenzione non sia quella di professare che la fede in Cristo sia legata a canti di messa o a cerimonie d'altare dal fascino antico come le pietre del tempio di Gerusalemme.
Matteo 24:1-2 E GESÙ, essendo uscito, se ne andava fuor del tempio; e i discepoli gli si accostarono, per mostrargli gli edifici del tempio. Ma Gesù disse loro: Non vedete voi tutte queste cose? Io vi dico in verità, che non sarà qui lasciata pietra sopra pietra che non sia diroccata.
Pace, Vito.
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Proverbi 9:1-2 La somma Sapienza ha edificata la sua casa, Ella ha tagliate le sue colonne in numero di sette; Ella ha ammazzati i suoi animali, ha temperato il suo vino, ed anche ha apparecchiata la sua mensa.
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Simpaticissimo, davvero....ok, non erano chiese, per puro caso erano lounge bar posti sistematicamente di fianco a luoghi storici di culto e pregni di biblico significato, ma per pura coincidenza....
Certamente non erano chiese pur essendo piene di simboli cristini,pesce in primis.....
nessuno mette in dubbio che si sarebbe adorato in Spirito e verità, ma da qui a negare certe evidenze, mi si permetta, il passo dovrebbe essere ben più lungo...non sarebbe storicamente più corretto porsi delle domande senza risposte preconcette?
La fede non è in pericolo, ma la storia sì.....
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un arco, un patto perpetuo tra Dio e la terra
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Luoghi di culto cristiani?
Guardi che non ho capito bene che cosa ha visto, nei suoi giri "di testa".
A me risulta, ad esempio, che talvolta, è stato offerto un culto al Signore anche in luoghi in cui c'erano simboli, idoli o altarini, ma ciò credo sia lungi dall'affermare che la presenza di un altare possa associarsi ad un luogo di culto cristiano.
Tutt'altro, direi.
Del resto proprio a me, pensandoci, è capitato di rendere testimonianza in un cimitero, prima dell'ultimo saluto ad un fratello, davanti alla porta di una parrocchia cimiteriale con esposta in alto, sulla facciata esterna, una bella croce di un qualche metro di altezza, con dentro il suo altare e di fronte il paesaggio di tombe crucisegnate.
Non vorrei che qualcuno cerchi le sue certezza di fede cristiana in tali "attrezzi", dunque.
Poniamoci, allora, anche quest'altra ardita domanda.
Chi ha messo in giro la voce che taluni rinvenimenti siano da associare a locali di culto cristiano?
Forse gli stessi che, nelle antiche catacombe abitate da scheletri e simboli di croci, vedono una chissà quale ragione utile ad avvalorare la propria fede crucialtarfatta?
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| « Ultima modifica: 28.07.2011 alle ore 16:29:04 by nomeutente » |
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Proverbi 9:1-2 La somma Sapienza ha edificata la sua casa, Ella ha tagliate le sue colonne in numero di sette; Ella ha ammazzati i suoi animali, ha temperato il suo vino, ed anche ha apparecchiata la sua mensa.
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Ok, gliela do vinta, non ci intendiamo per nulla e ritengo che queste tesi nascano solo dal terrore di confrontarsi con la storia della prima cristianità, invece così affascinante...cercavo solo una risposta ma ho trovato una negazione.
Per inciso, credo si possa rendere testimonianza ovunque, ma se quei cristini non avessere condiviso l'altare, mai e poi avrebbero usato un luogo simile, negare questo vuol dire sminuire il loro zelo e la loro comprensione del messaggio evangelico.
Fratelli come prima, Nomeutente, ma abbiamo 2 visioni diversissime.
Pace.
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un arco, un patto perpetuo tra Dio e la terra
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Non esageri con i superlativi, confratello vincente.
Dunque.
A questo punto devo farLe notare che della Sua risposta a profilo storico sembra non ci sia molto.
Leggerei con piacere critico qualcosa a riguardo.
Pace.
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| « Ultima modifica: 28.07.2011 alle ore 16:40:24 by nomeutente » |
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Proverbi 9:1-2 La somma Sapienza ha edificata la sua casa, Ella ha tagliate le sue colonne in numero di sette; Ella ha ammazzati i suoi animali, ha temperato il suo vino, ed anche ha apparecchiata la sua mensa.
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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Non ho capito molto di questa disputa, in primis soprattutto la necessita'. Qui non si parla di dottrina.
Pixel, l'unica cosa su cui mi posso sbilanciare, e sulla datazione dei siti, mi sembra di ricordare che il piu' antico luogo di culto cristiano oggi riconosciuto sia del III secolo, a cui si e' aggiunta di recente ultimamente grazie ad Italiano Gabriele Rossi Osmida, un ulteriore scoperta in Asia sempre risalente allo stesso periodo, e parliamo del III secolo.
Da quanto so, l'altare nella cristianita' antica non ha alcuna associazione ai riti cruenti, ma solo alla celebrazione dell'aucarestia, ed inizialmente ci si riferisce ad esso con il nome di "Tavola del Signore", in ricordo dell'evento della Pasqua di Gesu' raccontato dagli evangelisti, che fa da sfondo alla nascita della celebrazione liturgica legata all'Eucaristica.
L'apostolo Paolo nella Lettera ai Corinzi, parla semplicemente della "tavola del Signore" (1 Cor. 10,21), ma sullo sviluppo della dottrina legata all'eucarestia, se la cena del Signore è un sacrificio, con tutte le sfumature del caso, in qualche modo la tavola del Signore diventa l'altare nella concezione liturgica.
Questo avviene nel tempo, inizialmente si ritiene che l'altare non fosse altro che una qualsiasi superfice improvvisata atta solo allo scopo, come raccontano gli Atti di Tommaso, che parlano di uno sgabello, mentre la piu' antica rappresentazione conosciuta si trova nel cimitero di Callisto, risalente al III secolo, e si tratta anche in questo caso di un tavolino a tre piedi, evidentemente mobile. Credo che le prime vere testimonianze di altari concepiti come noi li conosciamo siano tra il IV e ilV secolo.
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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Membro familiare
...e li hai amati come hai amato me.
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Ciao,
ci mancherebbe altro che l'altare fosse stato associato a riti cruenti, mai assolutamente detto o scritto questo.
La mia curiosità era di capire come mai pare vi fosse una visione, nella prima cristianità, primo o secondo secolo che sia poco cambia, un pò (e dico solo un pò) più "liturgica" rispetto a quella oggi in gran parte condivisa dalla chiesa evangelica nel suo insieme. Memoriale o altro che sia la Santa Cena, non voglio ora entrare in questo argomento, mi pare di leggere una concezione appunto un pò più "sacramentale" della stessa da parte dei primi fratelli, così mi chiedevo come stessero realmente le cose, senza risposte preconcette o discorsi super-spirituali che, a 38 anni, sinceramente trovo ormai noiosissimi ed altezzosi anche se sotto le mentite spoglie dell'amor fraterno.
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un arco, un patto perpetuo tra Dio e la terra
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on 02.08.2011 alle ore 13:09:57, ilcuorebatte wrote:Non ho capito molto di questa disputa, in primis soprattutto la necessita'. Qui non si parla di dottrina.
Pixel, l'unica cosa su cui mi posso sbilanciare, e sulla datazione dei siti, mi sembra di ricordare che il piu' antico luogo di culto cristiano oggi riconosciuto sia del III secolo, a cui si e' aggiunta di recente ultimamente grazie ad Italiano Gabriele Rossi Osmida, un ulteriore scoperta in Asia sempre risalente allo stesso periodo, e parliamo del III secolo.
Da quanto so, l'altare nella cristianita' antica non ha alcuna associazione ai riti cruenti, ma solo alla celebrazione dell'aucarestia, ed inizialmente ci si riferisce ad esso con il nome di "Tavola del Signore", in ricordo dell'evento della Pasqua di Gesu' raccontato dagli evangelisti, che fa da sfondo alla nascita della celebrazione liturgica legata all'Eucaristica.
L'apostolo Paolo nella Lettera ai Corinzi, parla semplicemente della "tavola del Signore" (1 Cor. 10,21), ma sullo sviluppo della dottrina legata all'eucarestia, se la cena del Signore è un sacrificio, con tutte le sfumature del caso, in qualche modo la tavola del Signore diventa l'altare nella concezione liturgica.
Questo avviene nel tempo, inizialmente si ritiene che l'altare non fosse altro che una qualsiasi superfice improvvisata atta solo allo scopo, come raccontano gli Atti di Tommaso, che parlano di uno sgabello, mentre la piu' antica rappresentazione conosciuta si trova nel cimitero di Callisto, risalente al III secolo, e si tratta anche in questo caso di un tavolino a tre piedi, evidentemente mobile. Credo che le prime vere testimonianze di altari concepiti come noi li conosciamo siano tra il IV e ilV secolo. |
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A quanto mi risulta, le indicazioni bibliche in materia di nuovo patto risultano molto chiare.
Tra l'altro, soltanto riprendendo il verso che Lei riporta non credo si possa parlare di un qualche altare, e nemmanco di una qualche tavola.
A prima lettura, infatti, credo nello stesso si alluda semplicemente alla mensa del Signore.
Quella mensa alla quale badare come ci si accosta essendo la stessa figura della comunione dei Santi nel sangue e nel corpo di Cristo.
Nulla c'entrano gli altari di pietra, fissi o mobili che fossero, nè tantomeno la sacralità di rito cristiano che da essi possa mai promanare.
Da quanto meglio si fa notare, dunque, dovrebbe essere chiaro anche a Lei che nulla c'entrano tali altari rinvenuti con i veri culti cristiani, nè tantomeno con la rammemorazione del sacrificio del Cristo, così detta Santa cena.
Non dimostri difficoltà, per amore di Dio, ad affermare in maniera condivisa ciò che è molto evidente.
Pace, Vito.
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Proverbi 9:1-2 La somma Sapienza ha edificata la sua casa, Ella ha tagliate le sue colonne in numero di sette; Ella ha ammazzati i suoi animali, ha temperato il suo vino, ed anche ha apparecchiata la sua mensa.
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