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   Autore  Topic: Canone  (letto 4932 volte)
serg68
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Giovanni 3:16

   
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Posts: 1409
Re: Canone
« Rispondi #15 Data del Post: 17.05.2010 alle ore 22:47:41 »
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Scusate il ritardo, fine settimana pieno  Risata
 
Innanzitutto mi scuso se il mio intervento conteneva un pò di sarcasmo....(che non era certo rivolto a Ettore ma all'amico cattolico) non era comunque mia intenzione offendere nessuno.  Imbarazzato

Quote:
In base al tuo discorso, se gli ebrei domani si svegliassero per aggiungere o togliere altro dall'antico testamento, tu li seguiresti?
 
 
Veramente volevo dire proprio l'opposto. prendo questa tua domanda e la rigiro al tuo amico cattolico:
" se i cattolici domani si svegliassero per aggiungere o togliere altro dall'antico testamento, tu li seguiresti?
 

Quote:
sei per caso ebreo? Pur di andare contro la Chiesa Cattolica ritenete valida la parola di chi ha messo in croce il Messia ripudiandolo rispetto a quella di coloro sui quali Cristo ha fondato la Chiesa. Detto questo non aggiungo altro, perchè dopo una frase del genere detta da un cristiano, non c'è altro da aggiungere.

 
mi spiace che sia andata sul personale, ma a questo punto devo rispondere:  
1-non sono Ebreo
2-dire a uno che fa parte di un movimento evangelico che è stato ed è tutt'ora criticato per i suoi tentativi ecumenici col mondo cattolico, questo si che mi mancava.
3-Gli Ebrei hanno la loro responsabilità certo, ma hanno avuto la loro parte nel piano di Dio, non dimentichiamolo. Il verbo al passato che avevo citato avvalora ciò che volevo dire: il vecchio testamento è stato affidato a loro ed era giusto che fossero loro a redarlo. il discorso dell'autorità in questo caso non centra nulla (a mio avviso per carità). Trovo invece meraviglioso e coerente che Dio abbia usato i giudei per canonizzare il VT.  Sorriso
 

Quote:

Come già detto, in merito a questo passo che continui a ripetere (fregandotene se ti ho già risposto ),

 
 Confuso  a dire il vero ho fatto un solo intervento  Che roba!
 

Quote:

ah si? che dire allora del Vangelo di Luca? San Luca ci assicura di non essersi accinto a comporre il suo Vangelo, che dopo aver investigato diligentemente ogni cosa sin dall'inizio (Lc 1,3).

ti sembra una frase da comparare a quella che ho citato in maccabeiHu?!? caspita lo stesso significato No
 

Quote:

Tanta cura sarebbe stata superflua, se lo Spirito Santo gli avesse dettato quanto egli mise per iscritto. Un conto è l'ispirazione, un conto è il dettato e sembra che a voi sfugga questo piccolo particolare.

 
questo mi fa capire che partiamo da rivelazioni e comprensioni totalmente e profondamente diverse (non vuole essere un biasimo, solo una constatazione).
 

Quote:

Ti ricordo che di tutto l'Antico Testamento, 300 su 350 sono citazioni tratte dai deuterocanonici.. se si fosse trattato di una citazione sporadica, come quella che citi tu, non sarebbe comparsa per ben 300 volte con autorità praticamente uguale a quella delle altre Scritture. Inoltre è lo stesso Gesù che cita i deuterocanonici trattandoli come scrittura ispirata..se tu avessi letto anche solo UNA delle citazioni tratte dal Nuovo Testamento che ho scritto capiresti cosa intendo, ma chiaramente non l'hai fatto

 
Ebbene si...non ho mai letto la Bibbia come la legge il tuo amico, ci proverò ora  Mamma mia
 

Quote:
Giac 1:19 - "tieniti pronto ad ascoltare, lento a parlare", e' una citazione di Siracide 5:11

sii lento a parlare:  
Proverbi 10:19  
Nella moltitudine delle parole non manca la colpa, ma chi frena le sue labbra è prudente.

pronto ad ascoltare:
Isaia 28:23
Porgete orecchio, e date ascolto alla mia voce!
State attenti, e ascoltate la mia parola!

 

Quote:
Giac 2:23 - "gli fu accreditato a giustizia" cita 1 Maccabei 2:52 "gli fu accreditato a giustizia".

Caspita...guarda un pò:
Genesi 15:6
Egli credette al SIGNORE, che gli contò questo come giustizia.


Quote:

Giac 5:6 - la condanna e' uccisione del giusto, Figlio di Dio, su profetizzata in Sapienza 2:10-20Mt 2:16 - il decreto di Erode di uccidere i bambini innocenti fu profetizzato in Sapienza 11:7 "in punizione di un decreto infanticida".

Su questo, passo oltre perchè è davvero difficile trovare profezie messianiche sul VT.
 

Quote:
Mt 7:12 - la regola d'oro di Gesu' "fa agli altri cio' che vuoi sia fatto a te" e' la citazione inversa di Tobia 4:15 "Non fare a nessuno ciò che non vuoi sia fatto a te".

in effetti queste citazioni hanno un significato profondamente diverso da queste:
Salmi 34:14
Allontànati dal male e fa' il bene;
cerca la pace e adoperati per essa.
Proverbi 11:27
Chi si adopera per il bene si attira benevolenza,
ma chi cerca il male, male lo colpirà.

 

Quote:
Mt 7:16,20 - l'affermazione di Gesu' "dai loro frutti li riconoscerete", cita Siracide 27:6 "Il frutto dimostra come è coltivato l'albero".

queste due sono proprio citazioni con lo stesso significato?
 

Quote:
Mt 9:36 - le persone erano "come pecore senza pastore", e' la stessa di Giuditta 11:19 "come pecore senza pastore".

1Re 22:17
Micaia rispose: «Ho visto tutto Israele disperso su per i monti, come pecore che non hanno pastore;

 

Quote:
Mt 12:42 - Gesu' si riferisce alla "Sapienza di Salomone", che e' stata scritta e fa parte dei libri Deuterocanonici.

su questa sorvoliamo Vago
 

Quote:
Mt16:18 - Gesu' parla delle "Porte degli Inferi", espressione presente in Sapienza 16:13

anche questa è una espressione veramente difficile da trovare al di fuori dei libri apocrifi  Piange  
 

Quote:
Mt 22:25; Mr 12:20; Lc 20:29 - gli scrittori del Vangelo si riferiscono alla canonicita' di Tobia 3:8 e 7:11 riguardo i sette fratelli.

 
si questo è davvero interessante  
 

Quote:
Mt 24:15 - l'abominio di desolazione presente nel "luogo santo" e' presente anche 2Maccabei 8:17

Certo Daniele non conta nulla...?!
 
bhe continuerò domani a leggere la bibbia come consiglia il tuo amico perchè è davvero edificante.
 

Quote:

eheh già.. congetture grottesche alle quali non hai praticamente risposto oppure semplicemente hai ignorato. Comprendo il tuo parere e mi chiedo.. io ho riportato tutta una serie di argomentazioni neutrali quali dati archeologici ecc. vogliamo definire tutto questo congetture grottesche??

 
No no, ti prego di porgere le mie scuse al tuo amico  
 

Quote:

Detto questo, per me si può pure concludere qui la discussione, credo che chi legga possa farsi già un'opinione in merito  
Che dite?

Straquoto  Buono! Buono! Buono!
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
ilcuorebatte
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Re: Canone
« Rispondi #16 Data del Post: 18.05.2010 alle ore 15:23:31 »
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Le cose sostenute dal tuo amico cattolico, in alcuni casi sono inesatte, e in altre  pure partendo da avvenimenti fondati, arriva a conclusioni lo stesso inesatte.
Quanto alle conclusioni teologiche sulla questione del Canone, mi sento solo di dire che l'unico metro possibile e' quello stesso usato dalla Chiesa primitiva, che accetto integralmente il Vecchio Testamento, accettando l'eredita' redazionale trasmessa dagli ebrei, in quanto esso stesso fu da Gesu' reputato Parola di Dio.  
L'equivoco nasce proprio a motivo dell'uso della LXX, che i cristiani del bacino mediterraneo, accettarono integralmente per una questione di praticita' linguistica, ma e' dubbio che gli autori della redazione alessandrina, credessero che i libri "aggiunti", fossero ispirati, ma furno inseriti per utilita' pratica,  e a questo punto bisognerebbe anche spiegare come mai altri "libri" contenuti nella stessa versione non sono invece riconosciuti ispirati al pari di quelli inseriti nei deteurocanonici.  
Quanto alla presenza di alcuni frammenti dei deuterocanonici nelle grotte Qumran, non dimostra proprio nulla, dimostra solo che questa comunita' ascetica aveva una notevole propensione alla trasmissione dei testi di carattere religioso, dato l'altissimo numero di frammenti di testi piu' svariati ritrovati e recuperati, e non ultimo un frammento che alcuni hanno ipotizzato poter essere familiare al Vangeli di Marco, e che assieme al rotolo di Isaia, potrebbe essere in assoluto la scoperta piu' importante.
Sulla questione delle citazioni, presenti nel NT, tratte dagli scritti deteurocanonici, li mi sento di dire in modo assolutamente inequivocabile, come da pubblicazioni specifiche, che non e' possibile risalire neanche ad una di queste in modo certo. Gli Scrittori del NT, non se ne servirono mai in modo esplicito, come invece fecero per ben altri scritti riconosciuti canonici, o in altri casi invece citando tradizioni apocrife ben conosciute per uso parenetico
 
Comunque per chi ha voglia di approfondire, non ho modo di pubblicare l'intero documento riguardante l'argomento, in quanto troppo lungo, ma se qualcuno desidera approfondire la questione mi giri pure la mail in privato e gli e lo mando come allegato.  
« Ultima modifica: 18.05.2010 alle ore 20:12:08 by ilcuorebatte » Loggato

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andreiu
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Re: Canone
« Rispondi #17 Data del Post: 18.05.2010 alle ore 16:31:54 »
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on 18.05.2010 alle ore 15:23:31, ilcuorebatte wrote:
 
 
Comunque per chi ha voglia di approfondire, non ho modo di pubblicare l'intero documento riguardante l'argomento, in quanto troppo lungo, ma se qualcuno desidera approfondire la questione mi giri pure la mail in privato e gli e lo mando come allegato.  

 
Grazie Maurizio per il documento, molto interessante
 
 Applauso
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Asaf
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Re: Canone
« Rispondi #18 Data del Post: 18.05.2010 alle ore 19:36:45 »
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Ho letto il topic, tempo permettendo chiarirò alcune inasattezze dell'amico cattolico.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
ilcuorebatte
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Re: Canone
« Rispondi #19 Data del Post: 18.05.2010 alle ore 20:37:02 »
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Posto questo link, che a mio avviso non solo e' autorevole, ma e' uno dei migliori documenti trovabili in rete e spiega in modo molto chiaro le dinamiche che hanno sottointeso alla redazione del canone del NT, e siamo assolutamente anche lontani da ogni pretesa autoritartistica compiuta dal magistero, come qualcuno vuole, nella definizione del Canone del NT, basti pensare che per trovare un definitivo pronunciamento magisteriale sulla redazione del Canone della Bibbia, dobbiamo arrivare nel 1500 al Concilio di Trento, che tra la'ltro per onore di cronaca, data l'osservazione fatta dall'amico cattolico, mai si appella per i deteurocanonici all'inclusione degli stessi nella LXX, ma solo alla loro presenza nell'antica Vulgata.  
Il processo redazionale e di ricnoscimento dei libri Ispirati, e' graduale e non imposto. Soprattutto mai i padri, hanno lasciato intendere che potessero loro stabilire per il VT, cosa fosse da intedere ispirato o meno, anzi questo e' stata una delle prassi contestate agli eretici, e non e' stato fatto neanche per quei passi che potevano in qualche modo essere contrari alla stessa dottrina cristiana. Gli apostoli stessi, al pari degli scrittori della prima cerchia, non erano assolutamente consapevoli che quanto da loro scritto potesse avere valore Ispirato, mentre ben presto tutto cio' che riguardava frasi e detti di Gesu', furono ritenuti tali, da subito, figurarsi se si sentivano investiti di disconoscere il Canone ebraico, o parte di questo, che al pari degli ebrei non cristiani, ritenevano avere ricevuto dalle mani stesse di Dio.
 
http://www.riforma.net/bibbia/articoli/bibbiaochiesa.htm
 
___________________________
Qui son alle. Ti ho "acceso" il link, caro IlCuore.
« Ultima modifica: 18.05.2010 alle ore 23:51:38 by alle » Loggato

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Re: Canone
« Rispondi #20 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 08:59:43 »
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on 15.05.2010 alle ore 17:04:54, Ettore wrote:
Non per nulla ti ho fatto tutta una serie di citazioni presenti nel Nuovo Testamento, legate ai Deuterocanonici.. se fossero stati libri non ispirati, non sarebbero mai e poi mai stati citati con la stessa autorità di altri scritti ispirati, su 350 citazioni dell'Antico Testamento 300 sono tratte dai deuterocanonici! I passi del nuovo testamento che mi ha ripostato sono:

 
Pur rispettando le opinioni altrui, si noti come l’amico cattolico (di seguito l’interlocutore), presenta una lunga lista di versi biblici, contenente citazioni improprie, eventi storici indipendenti, nonché brani fuori contesto, con lo scopo di spacciare gli apocrifi (di seguito deuterocanonici) per ispirati.  
 
Innanzitutto è bene dire che una citazione biblica non attribuisce canonicità,
una citazione biblica, oltre ad essere una frase riportata da persona diversa dell’autore e per lo più riconosciuta dagli astanti, in genere ha lo scopo e funge o da esempio (vedi Paolo in At.17:28),  
o nel caso veterotestamentaria, da testimonianza autorevole a conferma di un determinato discorso (vedi Pietro in At.2:17ss.), o finanche di stampo critico.  
 
Nello specifico basta aprire una qualsiasi chiave biblica per scoprire che i versi in questione non sono citazioni, ma, o locuzioni semitiche estrapolate da alcuni versi e rintracciabili in altri testi dell’A.T. (per es. il benedire, le porte della morte [sheol], … ), o stereotipica fraseologia a determinato sfondo culturale (rami, frutto, vigna, … ), questo in quanto i deuterocanonici attingono da fonti ebraiche,
o in altri casi ancora accenni di pseudo-esegesi a sfondo versettologico .  
 
Tutt’altro invece, la citazione di solito viene riportata dai biblisti in corsivo (in molte bibbie), per es. At.2:17ss./Gioele 2:28ss. (N.R., Riv., CEI), o per es. Mt.1:23 /Is.7:14 citazione neotestamentaria della LXX (greco per greco a conferma di una profezia).
 
Inoltre le 300 circa citazioni dell’A.T. della versione greca della LXX che si trovano nel N.T., sono tratte dai libri per l’appunto dell’A.T., e non come erroneamente ho letto dai deuterocanonici.  
 
Di seguito i brani che l’interlocutore ha proposto come citazioni del N.T. dai deuterocanonici:
 
1) Luca 1:42 con Giuditta 13:18: Non è una citazione.
 
Locuzione semitica abbondantemente documentabile in tutta la Bibbia.
 
“Benedetta sei tu, figlia, davanti al Dio altissimo più di tutte le donne che vivono sulla terra e benedetto il Signore Dio” (Giuditta 13:18);
 
“benedetta sei tu fra le donne, e benedetto è il frutto del tuo seno” (Lu.1:42);  
 “Sia benedetta fra le donne Giaele, […] benedetta fra le donne della tenda!” (Gc. 5:24)
“Benedetto il tuo senno e benedetta tu…” (1Sa.25:33)
 
2) Matteo 24:16 con 1 Maccabei 2:28 le parole "fuggano ai monti": Non è una citazione. E’ un falso.
 
In 1Maccabei 2:15ss. si racconta che Mattatia ucciso il messaggero del re che voleva costringerlo a sacrificare, scappò: fuggì con i suoi figli tra i monti, abbandonando in città quanto avevano” (vs.28),
mentre l’accostamento con la presunta citazione di Mt.24 descrive un evento escatologico “Frattanto questo vangelo del regno sarà annunziato in tutto il mondo, perché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; e allora verrà la fine. […] allora quelli che sono in Giudea fuggano ai monti, chi si trova sulla terrazza non scenda a prendere la roba di casa …”,  
 
Come si può notare ci troviamo in due eventi diversi, in Matteo 24 quelli che sono in Giudea fuggano ai monti, in 1Maccabei 2:28 è una determinata famiglia a fuggire tra i monti per non essere uccisi dagli uomini del re.
 
3) Matteo 24:15 con 2 Maccabei 8:17: Non è una citazione.
 
“l’abominio della desolazione” citato in Mt.24:15 da Gesù, che in questa occasione avrebbe avuto l’opportunità per sottolineare che stava citando un deuterocanonico, mentre Gesù testualmente dice che sta citando “il profeta Daniele” (Da.11:31; 12:11);
 
4) Matteo 16:18 con Sapienza 16:13 “le porte dell’Ades”:  Non è una citazione.
 
Espressione che troviamo prima ancora in Gb.38:17; Is.38:10, il termine "hades" poi è ampiamente riscontrabile nell’A.T.  
 
5) Matteo 12:42 dice l’interlocutore <<Gesu' si riferisce alla "Sapienza di Salomone", che e' stata scritta e fa parte dei libri Deuterocanonici>>: E' un falso.
 
Altro falso è far spacciare l’apocrifo/deuterocanonico “Sapienza di Salomone” con la regina di Saba che venne da lontano per udire la “sofian” (saggezza) di Salomone confr. Mt.12:42; Lu.11:31; 1 Re 10:1-10; 1 Re 4:30.  
 
6) Matteo 9:36 con Giuditta 11:19: Non è una citazione.
 
“come pecore che non hanno pastore”
 
Tipico ebraismo, il paragone “come pecore che non hanno pastore” confr. 1Re 22:17; 2 Cro.18:16;  
Ez.34:4-5 “le pecore deboli … disperse senza pastore”, … etc.
 
7) Marco 9:48 con Giuditta 16:17: Non è una citazione. E' un falso.  
 
Giuditta 16:17 “immettendo fuoco e vermi nelle loro carni”,  
si tenta di farlo spacciare per Mc.9:48  “il verme loro non muore e il fuoco non si spegne” che invece è citazione di Is.66:24 “il verme loro non morirà, e il fuoco non si spegnerà”.
 
8] Atti 17:29 con Sapienza 13:10: Non è una citazione.
 
A proposito di falsi dei d’oro e d'argento,
è un classico della storia d’Israele, leggiamo nel Sl.115:4ss. “I loro idoli sono argento e oro, opera delle mani dell'uomo…”; il Sl. 135 è improntato su tale tematica “Gli idoli delle nazioni sono argento e oro, opera di mano d'uomo”; Os.8:4 “si sono fatti, con il loro argento e oro, degl'idoli destinati a essere distrutti”; ancora Is.40; 44 … etc.
 
9) Luca 21:24 con Siracide 28:18: Non è una citazione. E' un falso.  
 
“Cadranno sotto il taglio della spada” di Lu.21:24 con “caduti a fil di spada” Siracide 28:18,  
 
Anche i contesti non condividono nulla. Il falso viene smascherato con una semplice chiave biblica: “e io lo farò cader di spada” Is.37:7; “l'Assiro cadrà per spada” Is.31:8; “passate a fil di spada”Gc.21:10.
 
10) Giovanni 15:6 con Sapienza 4:5: Non è una citazione.
 
Non solo non è una citazione, ma si paragona “la vite e i tralci” di Gv.15:1-8 in particolare l’affermazione di Gesù del vs.6 “Se uno non dimora in me, è gettato via come il tralcio, e si secca; questi tralci si raccolgono, si gettano nel fuoco e si bruciano”,
con Sapienza  4:3-6 in particolare il vs.5 “3 La discendenza numerosa degli empi non servirà a nulla; e dalle sue bastarde propaggini non metterà profonde radici né si consoliderà su una base sicura. 4 Anche se per qualche tempo mette gemme sui rami, i suoi germogli precari saranno scossi dal vento e sradicati dalla violenza delle bufere. Si spezzeranno i ramoscelli ancora teneri; il loro frutto sarà inutile, non maturo da mangiare, e a nulla servirà. 6 Infatti i figli nati da unioni illegali attestano la perversità dei genitori nel giudizio di essi”.
 
Come si può leggere i due testi non hanno nessuna attinenza tra loro, se non qualche lemma, virgola e punto/virgola.
Tra l’altro proporre immagini in termini di viticoltura è un classico ebraismo proprio perché il vino rappresentava un elemento importante e tipico della terra.
« Ultima modifica: 21.05.2010 alle ore 11:48:42 by Asaf » Loggato

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Asaf
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Re: Canone
« Rispondi #21 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 09:02:37 »
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11) Romani 2:11/Atti 10:34/Galati 2:6 con Siracide 35:12: Non sono citazioni.
 
Paolo ai Romani nel riconoscere che nel Signore non c’è favoritismo dice: “per il giorno [… ] del giusto giudizio di Dio […] Egli renderà a ciascuno secondo le sue opere: vita eterna a quelli […] ira e indignazione a quelli … [e conclude] perché davanti a Dio non c’è favoritismo” (Ro.2:1-16 - il giusto giudizio di Dio -),  
 
Luca in Atti scrive: “Allora Pietro, cominciando a parlare, disse: «In verità comprendo che Dio non ha riguardi personali; ma che in qualunque nazione chi lo teme e opera giustamente gli è gradito” (At.10:34-35).
 
Lo stesso Paolo ai Galati “il Signore non ha riguardi personali” (Ga.2:6),  
 
Come si può notare, Pietro e Paolo riconoscono una qualità propria della giustizia Dio, un Dio equo, un Dio giusto giudice, un Dio che accetta gente di tutte le nazioni su di una stessa base,  
l’espressione è stereotipica veterotestamentaria (vedi sotto), senza scomodare Siracide 35:12 “perché il Signore è giudice e non v'è presso di lui preferenza di persone”.
 
Per la cronaca il Salmista dichiarava: “Dio è un giusto giudice” (Sl.7:11; 9:4);
lo profetizzava il proto-Isaia riguardo al Messia “non giudicherà dall'apparenza” (Is.11:3); Ezechiele (qui con par. membrorum) “li tratterò secondo la loro condotta, li giudicherò secondo quanto meritano” (Ez.7:27); sino ai primordi di De.10:17 “poiché il SIGNORE, […]  il Dio grande, forte e tremendo, che non ha riguardi personali”.  
 
Tra l’altro il concetto “d’imparzialità” viene esortato proprio da Dio (essendo Egli stesso imparziale) verso il Suo popolo nella raccomandazione di De.1:17 “Nei vostri giudizi non avrete riguardi personali”;
“Avere dei riguardi personali non è bene” (Prov.28:21).
 
12) Giovanni 10:22 con 1Maccabei 4:59: Non è una citazione.
 
Il menzionare di Giovanni alla festa della Dedicazione è un riferimento di carattere storico nel ricordo in cui il Tempio fu riconsacrato dopo la profanazione ad opera di Antioco Epifane. L’espressione “era d’inverno” sta ad indicare la stagione.
 
Dal punto di vista storico i deuterocanonici pur non essendo ispirati, possono essere interessanti.
 
13) Giovanni 6:39-59 con Siracide 24:19-21: Non è una citazione.
 
In Gv.6:39-59 troviamo una citazione di Is.54:13. Dice l’interlocutore <<è prefigurato in Siracide 24>>, se è prefigurato allora non è una citazione.
 
14) Luca 2:29 con Tobia 11:9: Non è una citazione.
 
“Ora, o mio Signore, tu lasci andare in pace il tuo servo, secondo la tua parola” (Lu.2:29);
“Anna corse avanti e si gettò al collo del figlio dicendogli: «Ti rivedo, o figlio. Ora posso morire!». E pianse” (Tobia 11:9).
 
Non solo non è una citazione, ma facendo violenza alle più minime regole ermeneutiche, si è impropriamente paragonato scene di stampo storico come Tobia 11:9 con il tutt’altro Lu.2:29.
 
15) Luca 13:29 con Baruc 4:27: Non è una citazione, non è niente.
 
“E ne verranno da oriente e da occidente, da settentrione e da mezzogiorno, e staranno a tavola nel regno di Dio” (Lu.13:29);
“Coraggio, figli, gridate a Dio, poiché si ricorderà di voi colui che vi ha provati” (Baruc 4:27).
 
16) Luca 24:4/Atti 1:10 con 2Maccabei 3:26: Non sono citazioni.
 
L’interlocutore non solo chiama citazioni “prefigure” ma qui si supera e annovera come citazione un ricordo, dice: <<la descrizione di Luca di due uomini in vestiti meravigliosi ricorda>>.
 
Cosa vuol ricordare? Per chi vuole leggere il testo:
 
“23 Eliodòro metteva ugualmente in esecuzione il suo programma. 24 Ma appena fu arrivato sul posto con gli armati, presso il tesoro, il Signore degli spiriti e di ogni potere compì un'apparizione straordinaria, così che tutti i temerari che avevano osato entrare, colpiti dalla potenza di Dio, si trovarono fiaccati e atterriti. 25 Infatti apparve loro un cavallo, montato da un cavaliere terribile e rivestito di splendida bardatura, il quale si spinse con impeto contro Eliodòro e lo percosse con gli zoccoli anteriori, mentre il cavaliere appariva rivestito di armatura d'oro. 26 A lui apparvero inoltre altri due giovani dotati di gran forza, splendidi di bellezza e con vesti meravigliose, i quali, postisi ai due lati, lo flagellavano senza posa, infliggendogli numerose percosse. 27 In un attimo fu atterrato e si trovò immerso in una fitta oscurità. Allora i suoi lo afferrarono e lo misero in una barella” (2 Mac.3:23-27).
 
17) Luca 1:52 con Siracide 10:14: Non è una citazione.
 
“ha detronizzato i potenti, e ha innalzato gli umili” (Lu.1:52)
“Il Signore ha abbattuto il trono dei potenti, al loro posto ha fatto sedere gli umili” (Siracide 10:14)
 
Anche qui, si estrapolano parole molto usate ed affine in particolar modo nel suo genere poetico.
Ci troviamo nel così chiamato “cantico di Maria”, molto affine con il cantico di Anna, confr. 1Sa.2:1-10.  
Entrambi riecheggiano il contrasto tra i superbi, i potenti, i ricchi, a favore degli umili, degli affamati,  dei poveri.  
Il testo inoltre si ricalca in diversi Salmi veterotestamentari, un classico della poesia ebraica (Sl.35:9; 111:9; 103:17; 89:10; 107:9, 40-41; 113:6-8; Gb.5:11; 34:24 etc.).
 
18) Marco 4:5,16-17 con Siracide 40:15: Non è una citazione.
 
"Un'altra cadde in un suolo roccioso dove non aveva molta terra; e subito spuntò, perché non aveva terreno profondo" (Mc.4:5)
"E così quelli che ricevono il seme in luoghi rocciosi sono coloro che, quando odono la parola, la ricevono subito con gioia; ma non hanno in sé radice e sono di corta durata; poi, quando vengono tribolazione e persecuzione a causa della parola, sono subito sviati" (Mc.4:16-17)
 
“La stirpe degli empi non aumenterà i suoi rami, le radici impure saranno sopra una pietra dura” (Siracide 40:15).
 
Non solo non è una citazione, ma non è nemmeno attinente al discorso di Gesù.
In Marco abbiamo i 4 tipi di terreno annessi a 4 tipi di reazione alla proclamazione del regno,
in Siracide 40 viene sottolineato in generale la sorte dell’uomo, e in particolare la rovina dell’empio contrapposta a colui che teme il Signore.
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Re: Canone
« Rispondi #22 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 09:04:58 »
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19) Matteo 27:43 con Sapienza 2:18: Non è una citazione. E' un falso.
 
“Si è confidato in Dio: lo liberi ora, se lo gradisce, poiché ha detto: Sono Figlio di Dio” (Mt.27:43).
“Se il giusto è figlio di Dio, egli l'assisterà, e lo libererà dalle mani dei suoi avversari” (Sapienza 2:18).
 
Sapienza 2 non sta riferendosi al Messia, in tutto il capitolo (anche quello che lo precede) il giusto è contrapposto all’empio.
Mt.27:43 è invece una citazione profetica del Salmo Messianico 22 (qui il vs.8 “Egli si affida al SIGNORE; lo liberi dunque; lo salvi, poiché lo gradisce!”).
 
20) Matteo 22:25/Marco 12:20/Luca 20:29 con Tobia 3:8 e 7:11: Non sono citazioni. E' un falso.
 
"Vi erano tra di noi sette fratelli; il primo, ammogliatosi, morì; e, non avendo prole, lasciò sua moglie a suo fratello". (Mt.22:25)
"C'erano sette fratelli. Il primo prese moglie; morì e non lasciò figli" (Mc.12:20)
"C'erano dunque sette fratelli. Il primo prese moglie, e morì senza figli" (Lu.20:29)
 
con:
 
"Bisogna sapere che essa era stata data in moglie a sette uomini e che Asmodeo, il cattivo demonio, glieli aveva uccisi, prima che potessero unirsi con lei come si fa con le mogli. A lei appunto disse la serva: «Sei proprio tu che uccidi i tuoi mariti. Ecco, sei già stata data a sette mariti e neppure di uno hai potuto godere" [Tobia 3:8]
"L'ho data a sette mariti, scelti tra i nostri fratelli, e tutti sono morti la notte stessa delle nozze. Ora mangia e bevi, figliolo; il Signore provvederà" (Tobia 7:11)
 
E’ la storia di Tobia che va ad incontrare e sposare Sara, già vedova di sette mariti.
 
In Tobia i sette mariti muoiono per mano di “Asmodeo, il cattivo demonio”, e muoiono “prima che potessero unirsi con lei [Sara] come si fa con le mogli”, nei sinottici invece è detto dei mariti “ammogliatosi”, “prese moglie”, “la prese”.
Il testo continua, la donna non muore come nei sinottici e Tobia diventerà l’ottavo marito della donna.
 
Che dire? Una cosa è certa, gli evangelisti non si riferivano a questa storia.
 
21) Matteo 7:16-20 con Siracide 27:6: Non è una citazione.
 
“Il frutto dimostra come è coltivato l'albero, così la parola rivela il sentimento dell'uomo” (Siracide 27:6).
 
Quella dell’albero che fa frutto è antica immagine ebraica tratta dal quotidiano, confr. Ger.17:8; Ez.17:23, Giovanni battista in Mt.3:10; Lu.3:9, anche in fonti rabbiniche (T. Bab. Beracot 48,1).
 
22) Matteo 7:12 con Tobia 4:15: Non è una citazione.
 
“Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, fatele anche voi a loro; perché questa è la legge e i profeti” (Mt.7:12).
 
“Ogni giorno, o figlio, ricordati del Signore; non peccare né trasgredire i suoi comandi. Compi opere buone in tutti i giorni della tua vita e non metterti per la strada dell'ingiustizia” (Tobia 4:15).
 
L’interlocutore parla di citazione inversa,  mah …    
 
Ricordiamo che una citazione biblica è il riportare un verso o parte di esso da una persona diversa dall'autore.
Comunque accostamenti (e non citazioni) sulle parole di Gesù le troviamo nel Salmo 37:3 “Confida nel SIGNORE e fa' il bene; abita il paese e pratica la fedeltà” (Sl.37:3);
“Non dire: «Come ha fatto a me così farò a lui»” (Prov.24:29).
 
23) Giacomo 2:23 con 1 Maccabei 2:52: Citazione di Genesi in Giacomo.
 
“così fu adempiuta la Scrittura che dice: «Abraamo credette a Dio, e ciò gli fu messo in conto come giustizia»; e fu chiamato amico di Dio” (Gm.2:23).
 
"Abramo non fu trovato forse fedele nella tentazione e non gli fu ciò accreditato a giustizia?" (1 Maccabei 2:52).
 
Qui fanno riferimento entrambi al medesimo fatto, però l’interlocutore afferma che Giacomo stia citando 1Maccabei, invece della Torah: “Egli credette al SIGNORE, che gli contò questo come giustizia” (Ge.15:6).
Tra l’altro se si legge qualche verso prima notiamo cosa effettivamente stia citando Giacomo: “Certo, se adempite la legge regale, come dice la Scrittura: «Ama il tuo prossimo come te stesso»” (Gm.2:8 citaz. Lev.19:18), continua Chiunque infatti osserva tutta la legge, […] . Poiché colui che ha detto: «Non commettere adulterio», ha detto anche: «Non uccidere» (Gm.2:10-11 citaz. Es.20:13-14).
 
24) Giacomo 1:19 con Siracide 5:11: Non è una citazione.
 
“Lo sapete, fratelli miei carissimi: sia ognuno pronto ad ascoltare, lento a parlare, lento all'ira” (Gm.1:19)
“Sii pronto nell'ascoltare, lento nel proferire una risposta” (Siracide 5:11).
 
A proposito di Gm.1:19, anche nel cap. 3 vi è l’esortazione a tenere a freno la lingua, esortazione che troviamo anche in Ecclesiaste e Proverbi:
“Non essere precipitoso nel parlare …” (Ecc.5:2);
“Nella moltitudine delle parole non manca la colpa, ma chi frena le sue labbra è prudente” (Prov.10:19);
“Chi sorveglia la sua bocca preserva la propria vita; chi apre troppo le labbra va incontro alla rovina” (Prov.13:3);
“Chi risponde prima di avere ascoltato, mostra la sua follia, e rimane confuso” (Prov.18:13);
“l'uomo che ascolta potrà sempre parlare” (Prov.21:28).
 
25) Giacomo5:6 con Sapienza 2:10-20: Non è una citazione.
 
Non solo non è una citazione (un verso di Giacomo dovrebbe essere una citazione di 11 versi di Sapienza), ma in questo testo l’affermazione dell’interlocutore è arbitraria e senza considerare minimamente l’esegesi contestuale.
Come abbiamo già notato nei due passi precedenti, Giacomo nella sua epistola avvalora spesso le sue esortazioni citando la Torah,
nel nostro, in una unità letteraria che inizia da 5:1 “A voi ora, o ricchi …” c’è l’ammonimento a chi si accumula tesori “Le vostre ricchezze … le vostre vesti … il vostro oro e il vostro argento ” (vs.2-3) con frode ed ingiustizia, notate in particolare al vs.4 dice:  
 
“Ecco, il salario da voi defraudato ai lavoratori che hanno mietuto le vostre terre grida; e le proteste dei mietitori sono giunte alle orecchie del Signore degli eserciti”:
 
1) Era espressamente proibito dalla Torah confr. Es.22:21-23; Lev.19:13; De.24:14
2) La metafora del grido di protesta che sale dalla terra a chiedere giustizia è adoperata in Ge.4:10.
3) L’ebraismo “Signore degli eserciti”
 
Bene, come si può vedere, il contesto verte sulla condanna di quelli che si arricchiscono fraudolentemente ai danni del prossimo.      
 
26-27) Giovanni 5:18 e 1:3 con Sapienza 2:16 e 9:1: Non sono citazioni.
 
“Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Gv.5:18);
“Moneta falsa siam da lui considerati, schiva le nostre abitudini come immondezze. Proclama beata la fine dei giusti e si vanta di aver Dio per padre” (Sapienza 2:16)
 
dice l’interlocutore l’uno (Gv.5:18) e' una profezia di Sapienza 2:16, anche qui non è una citazione, al massimo può essere un’allusione, è come se io dicessi che Gv.1:1-2 è una citazione di Prov.8:22, pur volendo applicare i due testi al medesimo concetto (l’essere eterno del logos), non posso affermare che Giovanni 1 stia citando Proverbi 8;
 
l’altro (Gv.1:3) con Sapienza 9:1, la creazione per mezzo del logos rivelato in Giovanni, ipostatizzata in Sapienza,  
fatto naturale in un opera (Sapienza) che attinge da fonti ebraiche (anche se composta in greco e fa uso di termini della filosofia greca), nulla di nuovo, è un dato di fatto acquisito, che trova radici sin da Genesi 1:1-3 passando per il “facciamo” di Genesi 1:26 per poi estendersi nella piena rivelazione neotestamentaria non solo di Gv.1, ma anche in Col.1:16; Ebr.1:2; 11:3.
 
Come si suol dire, niente di nuovo sotto … i deuterocanonici!
 
P.S.: Tempo permettendo ci sarebbe altro da aggiungere.
« Ultima modifica: 21.05.2010 alle ore 11:45:11 by Asaf » Loggato

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Re: Canone
« Rispondi #23 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 09:17:02 »
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Pace Asaf, ma che significa, che si intende per "tarocco"?
Sarà una domanda sciocca, ma non l'avevo mai sentito; Mi fa pensare alle "carte", ma questo è tutto, e non capisco cosa può significare qui, è un "tarocco".  Imbarazzato
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Re: Canone
« Rispondi #24 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 09:56:58 »
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Ottimo il lavoro fatto da Asaf e molto pertinente. Sorriso
Non basta dire che due testi usano le stesse parole, intese come segni, per dire che l'uno cita l'altro.  
Quanto all'aggettivo "tarocco" forse dipenderà dal fatto che le carte dei tarocchi non dicono cose false?
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Re: Canone
« Rispondi #25 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 11:41:17 »
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Si, come ha detto Joe, era quello il significato.  
 
Forse è meglio correggere e renderlo più comprensibile.
 
Grazie fratelli.
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Re: Canone
« Rispondi #26 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 13:28:50 »
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on 21.05.2010 alle ore 11:41:17, Asaf wrote:
Si, come ha detto Joe, era quello il significato.  
 
Forse è meglio correggere e renderlo più comprensibile.
 
Grazie fratelli.

 
Complimenti Gaetano.
 
Io non mi sono accinto a fare la desamina specifica che hai fatto tu perché non conosco molto bene i deuterocanonici. Sapevo di un tuo intervento ed ancora complimenti.
 
Ora chi vuole intendere...intenda.
 
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Re: Canone
« Rispondi #27 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 18:16:09 »
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Quote:
Non solo non è una citazione, ma facendo violenza alle più minime regole ermeneutiche, si è impropriamente paragonato scene di stampo storico come Tobia 11:9 con il tutt’altro Lu.2:29.

 
Appunto!  traduco: "discorsi grotteschi"
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Re: Canone
« Rispondi #28 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 18:42:27 »
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Sembra comunque, che quasi quasi, tutte le parole di Gesù fossero delle "citazioni"...
Mi sembra di averla già sentita... : "Gesù non disse nulla di nuovo.....!"
 
Mah....
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Re: Canone
« Rispondi #29 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 19:41:00 »
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Davvero un lavoro ben fatto Gaetano  Buono!
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