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Ripensare il diluvio (letto 4509 volte) |
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Virus
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on 09.07.2012 alle ore 12:17:57, Giamba wrote:| Alla tua obiezione si può rispondere dicendo che il diluvio era una punizione per i peccati degli uomini, questo è compatibile con una punizione degli uomini e la sopravvivenza degli animali nel resto del mondo, non abitato dall'uomo. |
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No, conclusione errata Giamba... Dio afferma una cosa diversa nella Bibbia... cercala nella Bibbia... Dio distrusse OGNI ESSERE VIVENTE sulla faccia della terra... si salvarono solo Noè, la moglie, i figli, le mogli dei figli e gli animali che salirono sull'arca... il resto perì tutto... compresi gli animali.
Possiamo fantasticare e fare deduzioni su ciò che non è scritto nella Bibbia... ma non su ciò che è scritto, ti pare?
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Giamba
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on 09.07.2012 alle ore 13:44:56, Virus wrote:
No, conclusione errata Giamba... Dio afferma una cosa diversa nella Bibbia... cercala nella Bibbia... Dio distrusse OGNI ESSERE VIVENTE sulla faccia della terra... si salvarono solo Noè, la moglie, i figli, le mogli dei figli e gli animali che salirono sull'arca... il resto perì tutto... compresi gli animali.
Possiamo fantasticare e fare deduzioni su ciò che non è scritto nella Bibbia... ma non su ciò che è scritto, ti pare?
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Ma certo Virus, è scritto così, è indiscutibile questo. Il punto è: l'espressione "tutta la terra" per Mosè che ha scritto il Pentateuco, significava la stessa cosa che intendiamo noi, nati dopo la scoperta di tutti i continenti? L'osservazione di Stott riguarda questo aspetto. Appena ho tempo la posto per intero così possiamo leggere tutti direttamente il suo pensiero 
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In effetti è un argomento piuttosto interessante: il fatto che siano presenti miti del diluvio in quasi tutte le culture mondiali può avere due spiegazioni: o un origine comune degli uomini che hanno prima compilato il racconto e poi si sono divisi, oppure che più testimoni possano darne conferma. La prima possibilità sarebbe più in accordo con il racconto biblico.
Alcuni studiosi hanno anche considerato la possibilità che il diluvio sia una descrizione degli effetti del termine dell'ultima glaciazione.
Ad essere sincero anche io sono poco convinto dalla considerazione relativa al diluvio locale perché toglierebbe gran parte del significato alla storia e, soprattutto, non renderebbe più molto credibile il racconto dell'alleanza.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Virus
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Eh sì... ed altri dicono che i racconti della genesi sono una parafrasi, ecc...
Io dico no... io credo alla Bibbia e che TUTTA la terra significa tutta la terra.
Aspetterò che Giamba posti per intero la cosa... ma quando si dà una teoria... non bisogna perdere di vista l'interezza della Bibbia.
Dio disse ad Adamo ed Eva di "riempire tutta la terra"... anche lì significa solo l'area della mezzaluna... ed all'epoca di Noè ne erano passati di anni...
Suddai questa teoria è una vera arrampicata sugli specchi... siamo onesti con noi stessi!!!
Inoltre si ha documentazione del diluvio anche presso gli Inca e gli Aztechi... che vissero un po' lontanucci dall'area della mezzaluna... mi pare strano che a Stott ciò sia sfuggito...
Vedete, di teorie e idee se ne possono creare tante... ma il mio metro di giudizio è la Bibbia in primis... ed i documenti storici in seconda battuta.
Senza offesa per nessuno... ma l'ignoranza (nel senso di non conoscenza di alcune scoperte o cose scientifiche) è una brutta cosa... prima di credere a qualsiasi teoria... anche se affascinante... documentatevi per bene! Il mio è un consiglio spassionato... non mi ritengo arrivato... io per primo amo studiare e raffrontare ciò che la Bibbia dice con gli eventi e le scoperte che l'uomo fà continuamente ogni giorno!
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| « Ultima modifica: 09.07.2012 alle ore 15:51:38 by Virus » |
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Giamba
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on 09.07.2012 alle ore 15:51:10, Virus wrote:Eh sì... ed altri dicono che i racconti della genesi sono una parafrasi, ecc...
Io dico no... io credo alla Bibbia e che TUTTA la terra significa tutta la terra.
Aspetterò che Giamba posti per intero la cosa... ma quando si dà una teoria... non bisogna perdere di vista l'interezza della Bibbia.
Dio disse ad Adamo ed Eva di "riempire tutta la terra"... anche lì significa solo l'area della mezzaluna... ed all'epoca di Noè ne erano passati di anni...
Suddai questa teoria è una vera arrampicata sugli specchi... siamo onesti con noi stessi!!!
Inoltre si ha documentazione del diluvio anche presso gli Inca e gli Aztechi... che vissero un po' lontanucci dall'area della mezzaluna... mi pare strano che a Stott ciò sia sfuggito...
Vedete, di teorie e idee se ne possono creare tante... ma il mio metro di giudizio è la Bibbia in primis... ed i documenti storici in seconda battuta.
Senza offesa per nessuno... ma l'ignoranza (nel senso di non conoscenza di alcune scoperte o cose scientifiche) è una brutta cosa... prima di credere a qualsiasi teoria... anche se affascinante... documentatevi per bene! Il mio è un consiglio spassionato... non mi ritengo arrivato... io per primo amo studiare e raffrontare ciò che la Bibbia dice con gli eventi e le scoperte che l'uomo fà continuamente ogni giorno! |
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Virus, la presenza della conoscenza del diluvio presso popolazioni native americane non sposta affatto i termini della questione: Se è vero, come è vero, che siamo tutti discendenti da uno dei tre figli di Noè, ciò vale anche per le popolazioni precolombiane, che evidentemente sono giunte in America dopo il diluvio, portando con sé il racconto di ciò che accadde ai tempi di Noè, se fossero vissuti in America prima del diluvio sarebbero stati sterminati e di essi non avremmo alcuna conoscenza, visto che si salvarono solo Noè e famiglia. Quindi il fatto che nella loro cultura esistano testimonianze del diluvio non smentisce la teoria di Stott.
Sulle tue considerazioni più generali sono d'accordo ma attenzione, è buona regola ermeneutica cercare di capire prima di tutto cosa significano determinate parole nel contesto storico/culturale in cui sono state scritte, considerando le conoscenze che avevano le persone del tempo. Giosuè credeva che il sole girasse intorno alla terra e così è scritto nell'omonimo libro biblico, tanto per fare, con poca fantasia, un arcinoto esempio.
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Virus
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Ci sono prove nel continente americano nei fossili contenuti negli strati del terreno di alcune montagne Giamba... ho visto un documentario dettagliatissimo su questi un annetto fà su SKY... e addirituura combaciava come data con l'epoca di Noè...
La Bibbia è precisa Giamba... le supposizioni lasciano il tempo che trovano... e sempre di più l'archeologia e la geologia, confermano le verità bibliche!
Gloria a Dio!
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| « Ultima modifica: 09.07.2012 alle ore 18:00:02 by Virus » |
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on 09.07.2012 alle ore 16:20:14, Giamba wrote:
Giosuè credeva che il sole girasse intorno alla terra e così è scritto nell'omonimo libro biblico, tanto per fare, con poca fantasia, un arcinoto esempio.
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In realtà questo è inesatto, il passo di Giosuè non fa ritenere questo in nessun modo. Nessuno ha mai considerato che la Bibbia, o Giosuè, o chi per lui dicesse che il sole gira attorno alla terra (asserzione che, per altro, non è né errata né falsificabile a livello scientifico). Il fatto che si utilizzasse questo passo era solo dovuto alla necessità di trovare una conferma biblica delle idee astronomiche post-aristoteliche, che erano quelle che andavano per la maggiore nel periodo medievale.
on 09.07.2012 alle ore 17:58:15, Virus wrote:Ci sono prove nel continente americano nei fossili contenuti negli strati del terreno di alcune montagne Giamba... ho visto un documentario dettagliatissimo su questi un annetto fà su SKY... e addirituura combaciava come data con l'epoca di Noè...
La Bibbia è precisa Giamba... le supposizioni lasciano il tempo che trovano... e sempre di più l'archeologia e la geologia, confermano le verità bibliche!
Gloria a Dio! |
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Insomma... io da queste "prove" non sono mai molto convinto, soprattutto se riguardano i metodi di datazione che un giorno dicono una cosa con assoluta certezza e il giorno dopo ne dicono un'altra con certezza altrettanto assoluta...
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Giamba
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Ecco l'opinione di Stott in proposito:«Il diluvio è stato un evento storico e universale? Storico si, perché lo stesso Gesù ne parlò e inoltre nelle storie di molte popolazioni antiche ci sono racconti di inondazioni. Anche universale? Alcuni cristiani affermano che la terra intera, i due emisferi, furono sommersi; questo non è soltanto improbabile, ma la stessa narrativa biblica non ci impone di crederlo. E' vero che il narratore dice che "Tutte le alte montagne che erano sotto i cieli furono coperte" (Genesi 7:19). Ma le Scritture usano spesso espressioni universali (p.e. "tutti" e "ogni" non in senso assoluto ma relativo ai luoghi e alla prospettiva del relatore. Così leggiamo che " a tutti i paesi venivano in Egitto da Giuseppe per comprare grano, perché la carestia era grave su tutta la terra" (Gen. 41:57). Ma "tutta la terra" qui si riferisce chiaramente ai paesi intorno all'Egitto. Quindi il diluvio fu sicuramente universale dal punto di vista del relatore e inondò gran parte del Medio Oriente, ma non tutto il mondo.
Ancor più importante dell'estensione del diluvio, però, è la lezione che Gesù ci chiede di imparare da esso, ovvero:"Come fu ai giorni di Noè, così sarà alla venuta del Figlio dell'uomo" (Matt. 24:37). Il suo giudizio troverà il mondo largamente impreparato».
Da Jonh Stott, Per amore della Bibbia, ed. GBU, p. 41.
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| « Ultima modifica: 09.07.2012 alle ore 22:40:31 by Giamba » |
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DIO È AMORE
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on 09.07.2012 alle ore 22:37:26, Giamba wrote:Ecco l'opinione di Stott in proposito:« ..... Quindi il diluvio fu sicuramente universale dal punto di vista del relatore e inondò gran parte del Medio Oriente, ma non tutto il mondo.....».
Da Jonh Stott, Per amore della Bibbia, ed. GBU, p. 41. |
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Ho incollato questa parte per dimostrare che l'opinione di Stott non è nemmeno fisicamente sostenibile perché il livello del mare è uguale in tutta la terra. L'acqua dei mari non va né in salita né in discesa. E già le sole montagne dei territori allora conosciuti erano molto alte, per esempio ho adesso trovato che il Monte Sinai è alto 2.285 metri; il Monte Hermon è alto 2.814 metri; il monte Keli Haji Ibrahim è alto 3.600 metri; il monte Ararat è alto 5.165 metri e poi bisognerebbe cercare ancora, ma quello che ho riportato basta per dimostrare fisicamente che l'opinione di Scott è sbagliata.
Ma c'è soprattutto la Bibbia che ci fa capire con certezza che l'opinione di Scott è sbagliata.
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| « Ultima modifica: 10.07.2012 alle ore 09:24:51 by New » |
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coen83
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on 10.07.2012 alle ore 09:01:18, New wrote:
Ho incollato questa parte per dimostrare che l'opinione di Stott non è nemmeno fisicamente sostenibile perché il livello del mare è uguale in tutta la terra. L'acqua dei mari non va né in salita né in discesa. E già le sole montagne dei territori allora conosciuti erano molto alte, per esempio ho adesso trovato che il Monte Sinai è alto 2.285 metri; il Monte Hermon è alto 2.814 metri; il monte Keli Haji Ibrahim è alto 3.600 metri; il monte Ararat è alto 5.165 metri e poi bisognerebbe cercare ancora, ma quello che ho riportato basta per dimostrare fisicamente che l'opinione di Scott è sbagliata.
Ma c'è soprattutto la Bibbia che ci fa capire con certezza che l'opinione di Scott è sbagliata. |
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Beh, se come dice in Genesi 8 "... l'arca si fermò sulle montagne dell'Ararat ... " non è detto che si trovò effettivamente sulla sommità. Se l'arca si trovò sulle montagne dell'Ararat, poteva essere ad un'altitudine compresa tra gli 0 e i 5165 metri sul livello del mare. Non c'è scritto che fosse sulla sommità. Possibile, probabile, ma non certo al 100%. Ovviamente, a mio parere.
PS John Stott è stato uno dei personaggi più influenti del mondo evangelico anglosassone (purtroppo poco noto da noi). Sicuramente avrà commesso errori (anche in ambito biblico), ma mi sembra riduttivo contestare le sue idee - frutto di decenni di studio, scrittura e insegnamento - con una semplice e breve ricerca su google.
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| « Ultima modifica: 10.07.2012 alle ore 10:19:34 by coen83 » |
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Virus
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Anche a livello logico... è molto più improbabile che solo una parte della terra sia stata sommersa dalle acque che tutta la superficie di essa.
Dio ha costruito prima una enorme e gigantesca piscina... poi ci ha fatto piovere dentro... perchè tutto il resto è rimasto asciutto.
Inoltre... non avete pensato che se fosse davvero come Stott afferma, qualcuno saprebbe potuto scampare alle acque del diluvio... bastava che si muoveva in tempo... partisse e andasse lontano... in una zona che sarebbe rimasta indenne dal diluvio.
No... la teoria del diluvio locale... e non universale... è una grande idiozia! Non regge proprio!
Stott sarà stato anche un grande studioso della Bibbia... ma qui ha detto una grande fesseria, ponendo come basi supposizioni che non hanno il minimo fondamento... solo idee sue e basta!
Non importa il nome di chi dice la cosa... la bibbia è chiara in proposito. Lo ha detto Stott... e allora? Stott ha detto una cosa che non è veritiera... molto semplice!
Ripeto, basta pensare che anche TUTTI gli animali vennero sterminati dal diluvio... infatti Dio ordinò a Noè di far entrare loro a coppie sull'arca... e non venitemi a adire che anche tutti gli animali vivevano solo in una zona delimitata che mi viene davvero da ridere!
Eh sù dai... Stott ha detto una fesseria e basta! Che c'è di male a dirlo?
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| « Ultima modifica: 10.07.2012 alle ore 10:44:42 by Virus » |
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Virus
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on 09.07.2012 alle ore 16:20:14, Giamba wrote:| Giosuè credeva che il sole girasse intorno alla terra e così è scritto nell'omonimo libro biblico, tanto per fare, con poca fantasia, un arcinoto esempio. |
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Giamba, circa l'episodio in cui Giosuè dice al sole di fermarsi ed il sole si fermò... hai mai provato a fare un'analisi in base alle conoscenze astronomiche e fisiche?
Dio può fare tutto... ma a parte questo fatto INDISCUTIBILE... pensi che sia stato possibile fermare SOLO LA TERRA? O più presumibilmente... Dio ha fermato l'intero spazio... compresa la via lattea ed il sistema solare... e quindi il sole stesso?
Quindi se Giosuè chiede a Dio di fermare il sole... dio lo ferma... insieme a tutto il resto... o credi che sia possibile fermare SOLO LA TERRA... mentre tutto il resto si muove?
Hai idea di che catastrofe ciò avrebbe creato nel perfetto sistema dello spazio?
Quindi, prima di dare ascolto e dire certe cose... analizziamole, meditiamole, studiamole... e poi prendiamo posizione... "il popolo perisce per mancanza di conoscenza".
E non ditemi che sono arrogante... perchè basta poco per evitare di scrivere certe cose... ok? Senza offesa per nessuno!
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Virus
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on 09.07.2012 alle ore 20:56:22, Caste wrote:| Insomma... io da queste "prove" non sono mai molto convinto, soprattutto se riguardano i metodi di datazione che un giorno dicono una cosa con assoluta certezza e il giorno dopo ne dicono un'altra con certezza altrettanto assoluta... |
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Non si tratta di datazioni su dei fossili rinvenuti... ma da fossili trovati negli strati delle pareti del grand canyon... sai come funzionano certe datazioni geologiche?
Provo a spiegarti: man mano che passano gli anni, i materiali si sedimentano a strati... quindi uno strato più in alto... è più recente di uno più in basso, visto che sedimentano uno sopra l'altro.
Se si trovano oggetti ad un certo livello, si può dare un'epoca a cui tale oggetto risale, in maniera abbastanza accurata... in base al materiale roccioso, si possono fare i calcoli sapendo quanto tempo intercorre tra uno strato e l'altro.
Il grand Canyon... si trova in una zona un po' lontanuccia da dove viveva Noè e la sua famiglia... ti pare?
Ti riporto un link, che puoi leggere se ti interessa, ma ne puoi trovare tanti altri.
http://caffeforum.it/l-angolo-del-caffe/il-grand-canyon-e-le-prove-del-d iluvio-universale-t1597.html
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| « Ultima modifica: 10.07.2012 alle ore 10:45:12 by Virus » |
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Giamba
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on 10.07.2012 alle ore 10:30:04, Virus wrote:Anche a livello logico... è molto più improbabile che solo una parte della terra sia stata sommersa dalle acque che tutta la superficie di essa.
Dio ha costruito prima una enorme e gigantesca piscina... poi ci ha fatto piovere dentro... perchè tutto il resto è rimasto asciutto.
Inoltre... non avete pensato che se fosse davvero come Stott afferma, qualcuno saprebbe potuto scampare alle acque del diluvio... bastava che si muoveva in tempo... partisse e andasse lontano... in una zona che sarebbe rimasta indenne dal diluvio.
No... la teoria del diluvio locale... e non universale... è una grande idiozia! Non regge proprio!
Stott sarà stato anche un grande studioso della Bibbia... ma qui ha detto una grande fesseria, ponendo come basi supposizioni che non hanno il minimo fondamento... solo idee sue e basta!
Non importa il nome di chi dice la cosa... la bibbia è chiara in proposito. Lo ha detto Stott... e allora? Stott ha detto una cosa che non è veritiera... molto semplice!
Ripeto, basta pensare che anche TUTTI gli animali vennero sterminati dal diluvio... infatti Dio ordinò a Noè di far entrare loro a coppie sull'arca... e non venitemi a adire che anche tutti gli animali vivevano solo in una zona delimitata che mi viene davvero da ridere!
Eh sù dai... Stott ha detto una fesseria e basta! Che c'è di male a dirlo? |
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Virus, non ci siamo, possibile che tu non sappia confrontarti senza ricorre all'insulto e alla ridicolizzazione delle opinioni diverse?!
Sempre alle solite, passa la voglia di discutere e di confrontarsi a queste condizioni.
E già che ci sei un po' di rispetto per un autorevole esponente del mondo evangelico, anche se avesse sbagliato, non guasterebbe, o pensi di essere più saggio ?
Per me la discussione finisce qui, di fronte alla tua incapacità a confrontarti con serenità.
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| « Ultima modifica: 10.07.2012 alle ore 11:28:26 by Giamba » |
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on 10.07.2012 alle ore 10:41:24, Virus wrote:
Non si tratta di datazioni su dei fossili rinvenuti... ma da fossili trovati negli strati delle pareti del grand canyon... sai come funzionano certe datazioni geologiche?
Provo a spiegarti: man mano che passano gli anni, i materiali si sedimentano a strati... quindi uno strato più in alto... è più recente di uno più in basso, visto che sedimentano uno sopra l'altro.
Se si trovano oggetti ad un certo livello, si può dare un'epoca a cui tale oggetto risale, in maniera abbastanza accurata... in base al materiale roccioso, si possono fare i calcoli sapendo quanto tempo intercorre tra uno strato e l'altro.
Il grand Canyon... si trova in una zona un po' lontanuccia da dove viveva Noè e la sua famiglia... ti pare?
Ti riporto un link, che puoi leggere se ti interessa, ma ne puoi trovare tanti altri.
http://caffeforum.it/l-angolo-del-caffe/il-grand-canyon-e-le-prove-del-d iluvio-universale-t1597.html |
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Sì, queste storie già le conoscevo... ed è proprio a queste storie che mi riferivo nel mio precedente post. Innanzitutto viene commesso un madornale errore quando si raccontano questi fatti: considerare che la presenza di fossili di animali, anche marini, sulla sommità di vette montuose sia una prova del diluvio implica l'ignorare completamente il movimento delle placche tettoniche, esattamente come il basare eventi dalla datazione incerta sull'elevazione attuale dei monti.
In secondo luogo, come avresti capito leggendo con un po' di attenzione i miei post, anche io mi trovo più d'accordo con l'idea di un diluvio realmente universale piuttosto che locale, ma resto convinto che l'utilizzo dei metodi di datazione non sia molto affidabile.
Un ultimo appunto: quando Woolley disse di avere scoperto le prove del diluvio locale, venne poi smentito dal fatto che, giusto poche centinaia di metri più in là, un altro scavo mostrava una datazione differente. Mettere a confronto il Grand Canyon, l'Ayers Rock e, magari, già che ci siamo, Tell-el Amarna, mi pare un po' eccessivo, non credi?
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