Autore |
Topic:
Chi ha scritto il Pentateuco? (letto 8540 volte) |
|
Jesuslives
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
 
Posts: 34
|
Scusami, non ho specificato, hai ragione:
ilcuorebatte, Asaf e Elijah.
Anche Virus mi sembra della stessa opinione da ciò che scrive.
Shalom
|
| « Ultima modifica: 01.02.2007 alle ore 12:36:23 by Jesuslives » |
 Loggato |
|
|
|
Asaf
Admin
La verità sta nella Scrittura!
Posts: 4724
|
Aldilà della conoscenza scientifica e qui andiamo su pareri personali, t'invito a leggerti il mio penultimo post, giusto per farti capire come la penso, e se vuoi posso continuare sul chi ha scritto il P. 
|
| « Ultima modifica: 01.02.2007 alle ore 12:42:55 by Asaf » |
Loggato |
Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
|
|
|
ilcuorebatte
Admin
"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
Posts: 2866
|
on 01.02.2007 alle ore 12:13:49, Jesuslives wrote:Scusami, non ho specificato, hai ragione:
ilcuorebatte, Asaf e Elijah.
Anche Virus mi sembra della stessa opinione da ciò che scrive.
Shalom |
|
Diciamo che questa, alemeno per quanto mi riguarda, è una tua superficiale lettura di ciò che ho scritto...
|
|
Loggato |
"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
|
|
|
Jesuslives
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 34
|
on 01.02.2007 alle ore 12:42:35, Asaf wrote:| Aldilà della conoscenza scientifica e qui andiamo su pareri personali, t'invito a leggerti il mio penultimo post, giusto per farti capire come la penso, e se vuoi posso continuare sul chi ha scritto il P. |
|
Infatti fino a quel punto il tuo approccio mi sembrava diverso poi hai citato l'affermazione di ilcuorebatte che diceva di "estraniare la nostra fede dal dato scientifico".
on 01.02.2007 alle ore 12:48:35, ilcuorebatte wrote:| Diciamo che questa, almeno per quanto mi riguarda, è una tua superficiale lettura di ciò che ho scritto... |
|
Può essere, se così è stato allora chiedo venia. 
Shalom
|
| « Ultima modifica: 01.02.2007 alle ore 12:58:04 by Jesuslives » |
Loggato |
|
|
|
Jesuslives
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 34
|
on 01.02.2007 alle ore 12:42:35, Asaf wrote:| e se vuoi posso continuare sul chi ha scritto il P. |
|
Certo, continua pure, imparare cose nuove fa sempre bene e le cose che hai detto finora le ho trovate molto interessanti. 
Poi saranno di aiuto non solo a me ma anche agli altri utenti.
Shalom
|
| « Ultima modifica: 01.02.2007 alle ore 13:02:28 by Jesuslives » |
Loggato |
|
|
|
Asaf
Admin
La verità sta nella Scrittura!
Posts: 4724
|
on 01.02.2007 alle ore 12:57:42, Jesuslives wrote:
Infatti fino a quel punto il tuo approccio mi sembrava diverso poi hai citato l'affermazione di ilcuorebatte che diceva di "estraniare la nostra fede dal dato scientifico".
|
|
Scritto dal Cuore:
Quote:| è buono che la nostra fede trovi "conferma" ma è anche vero che dobbiamo alla fine estraniare il dato scentifico, e non dipendere da esso nel nostro avvicinarci alle verità scritturali |
|
Ribadisco di concordare con quest'affermazione, non posso personalmente dipendere da dati scientifici che per quanto siano attendibili e sono stato io il primo ad averli dimostrati in parte, nell'approccio alla Scrittura.
|
|
Loggato |
Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
|
|
|
Elijah
Membro familiare
Posts: 929
|
on 01.02.2007 alle ore 08:31:57, Jesuslives wrote:
Spero di esserti stato di aiuto per comprendere meglio le reali implicazioni del dibattito a livello di critica letteraria del Pentateuco (che in verità verte su tutto il Tanach). |
|
Certo. Ma non mi dici nulla di nuovo.
Quote:
Esodo afferma che la Torah fu rivelata a Mosè direttamente da Dio
[...]
Per chi crede nell'ispirazione del Tanach deve essere di vitale importanta difendere l'attendibilità di queste affermazioni proprio per difendere l'attendibilità del contenuto e, di conseguenza, della fede in esso riposta. |
|
In Esodo 24:12:
Il SIGNORE disse a Mosè: «Sali da me sul monte e férmati qui; io ti darò delle tavole di pietra, e la legge* e i comandamenti che ho scritto, perché siano insegnati ai figli d'Israele».
* Dove c'è tradotto in italiano con "la legge", troviamo in ebraico proprio הַתּוֹרָה (haTorah = la Torah)...
Quote:
L'attendibilità dell "Buona Novella" è INDELEBILMENTE legata all'attendibilità del Tanach. |
|
Ne sei proprio sicuro...?
Se quel primo patto fosse stato senza difetto, non ci sarebbe stato bisogno di sostituirlo con un secondo.
Dicendo: "Un nuovo patto", Dio ha dichiarato antico il primo. Ora, quel che diventa antico e invecchia è prossimo a scomparire.
(Ed è inutile che ora mi citi Matteo... La Torah ha fatto il suo tempo...).
La Legge non è più una legge scritta su tavole di pietra, o su carta, pergamena, rotoli ecc.
Ma la vera Legge è spirituale.
Gesù non ci ha lasciato dei Vangeli... Gesù ci ha lasciato il Consolatore... lo Spirito Santo.
Quote:
Ritengo il vostro approccio del tipo "chissenefrega di ciò che dice la Scienza tanto io credo lo stesso", un po' superficiale... |
|
Ma vedi... personalmente, non si tratta di questo.
(Se tu sapessi chi io sono, capiresti forse meglio).
Ma forse anche sì...
Ma non ho voglia ora di discuterne.
|
|
Loggato |
Elijah's Blog
|
|
|
Jesuslives
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 34
|
on 01.02.2007 alle ore 13:51:39, Elijah wrote:In Esodo 24:12:
Il SIGNORE disse a Mosè: «Sali da me sul monte e férmati qui; io ti darò delle tavole di pietra, e la legge* e i comandamenti che ho scritto, perché siano insegnati ai figli d'Israele».
* Dove c'è tradotto in italiano con "la legge", troviamo in ebraico proprio הַתּוֹרָה (haTorah = la Torah)... |
|
Quindi?
on 01.02.2007 alle ore 13:51:39, Elijah wrote:| Ne sei proprio sicuro...? |
|
Sì.
on 01.02.2007 alle ore 13:51:39, Elijah wrote:Se quel primo patto fosse stato senza difetto, non ci sarebbe stato bisogno di sostituirlo con un secondo.
Dicendo: "Un nuovo patto", Dio ha dichiarato antico il primo. Ora, quel che diventa antico e invecchia è prossimo a scomparire.
(Ed è inutile che ora mi citi Matteo... La Torah ha fatto il suo tempo...).
|
|
Questa è la vostra teologia e non sono quà per cristicarla anche se non la condivido.
Quà si parla della paternità Mosaica del Pentateuco.
on 01.02.2007 alle ore 13:51:39, Elijah wrote:| Ma non ho voglia ora di discuterne. |
|
Meglio, neanche io.
Siamo già OT da un bel po'.
Shalom
|
|
Loggato |
|
|
|
ilcuorebatte
Admin
"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
Posts: 2866
|
Preferirei che si restasse nel tema, cioè si discutesse attorno alla paternità del pentateuco, e quindi sulle teorie che oggi ci sono attorno alla questione.
Non me ne abbiano ne Poor, ne 0, ma credo sincermente che sia possibile affrontare l'argomento con altri presupposti... quindi cancello entrambi i vostri interventi.
Caro 0, sei comunque su uno spazio evangelico, nessuno ti obbliga a partecipare, se quello che leggi ti offende puoi sempre "scuotere la polvere" da sotto i tuoi i piedi e andartene, ma se vuoi restare rispetta la nosta fede ed evita proclami fuori luogo. Ci sono fior di storici e studiosi tra l'altro anche citati che protendono verso la paternità mosaica del Pentateuco, di contro ci sono studiosi che hanno pareri diversi li puoi citare e postare stralci dei loro studi... almeno si avrà qualcosa su cui discutere, invece che perentorie e secche affermazioni di dignego, senza alcuna sostanza ad accompagnarle.
|
|
Loggato |
"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
|
|
|
Zer0
Membro
Posts: 118
|
Hai cancellato ancora? Cos'è, uno non può più dire la sua?
Non vuoi affrontare il discorso? ù
Dio ha fatto bene a lanciare le piaghe sull'Egitto?
E' un comportamento da "divinità buona e caritatevole"?
Dammi almeno la spiegazione teologica di quelle piaghe e di quel comportamento di Dio.
Dio è buono e caritatevole?
|
|
Loggato |
Voglio conoscere il pensiero di Dio, quando ha creato il mondo.
- A. Einstein
|
|
|
ilcuorebatte
Admin
"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
Posts: 2866
|
Voglio solo il rispetto, mi sembra di averlo anche scritto. Se per te darlo è un problema te ne puoi andare anche altrove.
Non mi interessa rispondere alla tua domanda, magari qualcuno avrà piacere a farlo, apri quindi un 3d dedicato, qui si affronta la paternità del pentateuco... hai quolcosa d'interessante da dire a proposito?
|
|
Loggato |
"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
|
|
|
Jesuslives
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 34
|
Asaf, avevi detto che avevi altre informazioni.
Se ti va condividerle io sarei interessato.
Shalom
|
|
Loggato |
|
|
|
Zer0
Membro
Posts: 118
|
Si.
Che Mosè non ha nessun riscontro come figura storica, partendo dalla sua nascita del tutto mitica arrivando alla sua longevità del tutto fuori dai canoni dell'epoca, e che la sua religione basata sul dio YHWH è del tutto simile al culto monoteista di Aton, primo culto monoteista riconosciuto dagli storici e dagli studiosi.
Ad esempio Freud ci dice : "Il credo ebraico, come è noto, recita: "Schema Jisroel Adonai Elohenu Adonai Echod". Se la somiglianza del nome dell'egizio Aton alla parola ebraica Adonai e al nome divino siriaco Adonis non è casuale, ma proviene da una vetusta unità di linguaggio e significato, così si potrebbe tradurre la formula ebraica: "Odi Israele il nostro Dio Aton (Adonai) è l'unico Dio"" [Sigmund Freud, Mosè e il Monoteismo, Milano, 1952].
Il nome Mosè deriva da Mose che è un suffisso Egiziano che intende genericamente "figlio", come ad esempio Ramses = Ra-Mose, questo fa intendere che il vero nome di Mosè è stato cancellato dalla Bibbia per un motivo a noi oscuro, o forse per nascondere la sua vera identità di Egiziano e non di Ebreo come ci vogliono far credere.
Mosè egiziano è del tutto probabile anche se analizziamo il vocabolo che lui usa per riferirsi a YHWH, ovvero Adonai. Adonai ha la stessa radice etimologica di Aton, il dio Egiziano. Ancora più nello specifico Adonai viene traslitterato erroneamente dall'originale Adon-Ay, ovvero Signore Ay.
Ay era il sommo sacerdote del culto di Aton che governò insieme e dopo a Tut-ank-amon, figlio di Akenaton ideatore del culto di Aton. Ay, pur rimanendo fedele alla sua religione, capì che per l'Egitto era meglio tornare ai suoi culti Politeisti e per questo motivo esiliò i rimanenti sacerdoti di Aton e li mando in Palestina.
In più l'arca dell'alleanza è identica alla barca sacerdotale Egiziana.
Riassumendo:
1 - Mosè predica in Egitto, come Akhenaton 50 o 100 anni prima, una teologia monoteistica;
2 - Mosè ha un nome egiziano;
3 - Mosè ha, nel racconto biblico, una nascita assolutamente leggendaria;
4 - Un nome del dio ebraico (Adonai), ha la stessa radice del dio solare (Aton) di Amenofi IV;
5 - L'arca dell'alleanza degli ebrei è quasi identica alla "barca degli dei" dei templi egizi.
E' abbastanza interessante?
|
| « Ultima modifica: 01.02.2007 alle ore 19:16:47 by Zer0 » |
Loggato |
Voglio conoscere il pensiero di Dio, quando ha creato il mondo.
- A. Einstein
|
|
|
Asaf
Admin
La verità sta nella Scrittura!
Posts: 4724
|
on 01.02.2007 alle ore 19:07:30, Jesuslives wrote:Asaf, avevi detto che avevi altre informazioni.
Se ti va condividerle io sarei interessato.
Shalom |
|
Ok!
Detto delle testimonianze dirette e indirette, volevo fare ora delle considerazioni.
La domanda è: Mosè era qualificato come scrittore? Come lo descrive la Bibbia al riguardo?
- Leggiamo in Atti 7:22 "Mosè fu istruito in tutta la sapienza degli Egiziani e divenne potente in parole e opere". In altre parole Mosè fu allevato nel palazzo dei faraoni, fu educato ai migliori studi del tempo.
Voglio ricordare al riguardo che l'alfabeto deriva dagli egiziani.
- La Scrittura ci dice che fu testimone oculare degli avvenimenti dell'Esodo e del pellegrinaggio nel deserto.
- Parlava direttamente con Dio e ricevette rivelazioni viventi per darcele in Atti 7:38 è detto"Questi è colui che nell'assemblea del deserto fu con l'angelo che gli parlava sul monte Sinai e con i nostri padri, e che ricevette parole di vita da trasmettere a noi".
- Come ebreo era a conoscenza di tutte le genealogie del suo popolo
- Durante i 40 anni nel deserto ebbe il tempo necessario per meditare e scrivere la torah
- Come testimonia la Scrittura in generale Mosè aveva notevoli qualità ed un genio straordinario come "Capo-Legislatore-Profeta"
- Poi ci sono gli argumenta e silentio dell'antichità, sulla presunta non-paternità mosaica del P.
Per concludere questa riflessione, Mosè più di qualunque altro uomo, aveva una preparazione e un'esperienza tale da essere in grado di scrivere un testo quale il Pentateuco.
|
| « Ultima modifica: 01.02.2007 alle ore 21:00:23 by Asaf » |
Loggato |
Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
|
|
|
ilcuorebatte
Admin
"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
Posts: 2866
|
Alcuni non sono tutti, ti ho già pregato di evitare l'uso di affermazioni perentorie. La supposizione di Freud (che muore nel 39, che è una data maggiormente significativa rispetto al 52, che credo si riferisca all'edizione da te citata) Si fonda sull'ipotesi fortemente discutibile che la redazione della Thora si attesti attorno al II° secolo aC. Come già riferito in precedenza in realtà questa datazione è molto dubbia, proprio per il contesto linguistico, per cui è possibile identificare nel Pentateuco una diretta influenza linguistica dell’antico Egitto, Questo mette fortemente in discussione coloro che vogliono vedere la formazione del Pentateuco figlia di fonti che abbracciano centinaia e centinaia di fonti, con un sussegunte progressimo sviluppo dottrinale, di contro ponendo la sua formazione e stesura in un periodo di tempo molto limitato, appunto data l'influenza lingustica egiziana proprio dove la stessa storia narrata nel libro dell'Esodo la pone. L'evidenza che la redazione attinge da fonti documentarie precendti relative a cerimoniali complessi, ed anche a fonti legislative fa intuire che la fede ebraica nel Dio Yahwe fosse già ben attestata durante la permanenza in Egitto, e il forte risalto dato alla figura di Mosè, in un contesto così breve di tempo rende assolutamente inpensabile pensare che possa essere un personaggio di fantasia. Tra l'altro le osservazio linguistiche, riportate, non ci permettono in alcun modo di trarre conclusioni così arbitrarie alla quali sei arrivato, in Ebraico il suo nome è Moshesh, cioè tratta fuori, secondo proprio il racconto bilbico, fuori dalle acque, la radice egiziana vuol dire figlio, e potrebbe facilmente richiamarsi allo stesso episodio bilbico per cui neonato ebbe il favore della filgia del faraone, che lo prese come figlio.
Bisogna anche onestamente prendere in considerazione che la sua esistenza storica, fin dall'antichità non è mai stata messa in alcuna discussione dagli ebrei
Tutto ciò è in sintonia con il racconto storico della Bibbia, che afferma che la fede nell'unico Dio, arrivo in Egitto con Giuseppe, questo secoli e secoli prima de dio Aton.
Riepilogando l'intera critica documentaristica, come molte delle teorie che pretendono di vedere la sudditanza della fede monoteistica di Mosè in culti estranei e senza alcun collegamento all'ebraismo storico, si fonda unicamente sulla datazione tardiva del Pentateuco, cosa molto discutibile.
|
|
Loggato |
"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
|
|
|
|
Leggi il regolamento completo
