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Vita di chiesa e cammino cristiano >> Attualità a confronto con la Bibbia >> Trombe & coppe.
(Messaggio iniziato da: Marmar il 01.08.2019 alle ore 17:32:47)

Titolo: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 01.08.2019 alle ore 17:32:47
Proviamo a fare un po' di rimbalzo di cervelli, per vedere cosa viene fuori dal paragone di queste due fasi della storia, così come raccontate in Apocalisse.

Davide diceva che la vittoria sta nella quantità dei consiglieri.

https://i.postimg.cc/9XYvvmgZ/parag.jpg (https://postimg.cc/t77S6jj4)



Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 01.08.2019 alle ore 17:39:58
Intanto:

Nelle prime si parla di terra
Nelle seconde di mare.
Nelle terze di acque dolci (sorgenti-fiumi)
Nelle quarte del sole
Nella quinta tromba si danneggiano gli uomini senza marchio di Dio. Nella quinta coppa si danneggia il trono della bestia
Nelle seste si parla dell'Eufrate
Nelle settime c'è un epilogo.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 01.08.2019 alle ore 17:49:27
Le trombe agiscono sulla "terza parte" delle cose.
Le coppe agiscono sulla totalità delle cose.

Ma sono le stesse cose di cui si parla sia nelle trombe, sia nelle coppe? Sono in moltissimi a pensare di si, quindi dal paragone si possono capire cose che non si capirebbero se considerate singolarmente?

Il senso è solo spirituale? Quali sono i significati delle simbologie usate?

Ora per tutto l'anno abbiamo da lavorare  :-D :-D

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Virtuale il 02.08.2019 alle ore 20:41:47

on 08/01/19 alle ore 17:49:27, Marmar wrote:
Il senso è solo spirituale?

Io non penso tanto che così tante cose siano solo spirituali.
Per esempio per le trombe forse si sentiranno suonare udibili a orecchio nudo.
Ci sono stati in certi paesi, dei suoni che venivano dal cielo anche simili a trombe e a shiofar e altri suoni, ho visto dei filmati in Internet....impressionanti...erano ad alto volume.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 02.08.2019 alle ore 21:37:28

on 08/02/19 alle ore 20:41:47, Virtuale wrote:
Io non penso tanto che così tante cose siano solo spirituali.
Per esempio per le trombe forse si sentiranno suonare udibili a orecchio nudo.
Ci sono stati in certi paesi, dei suoni che venivano dal cielo anche simili a trombe e a shiofar e altri suoni, ho visto dei filmati in Internet....impressionanti...erano ad alto volume.


Tu che ne pensi?


Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Robby71 il 02.08.2019 alle ore 21:44:35
La tromba del rapimento penso proprio che la udranno tutti.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 02.08.2019 alle ore 22:46:06
Sarebbe bene, però, non divagare, se dobbiamo lavorare per stabilire cosa siano queste piaghe e chi colpiranno, e magari anche in che modo. Abbiamo tutto il libro per trarre indizi, ed anche tutto il resto delle scritture.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 04.08.2019 alle ore 08:40:36

on 08/02/19 alle ore 22:46:06, Marmar wrote:
Sarebbe bene, però, non divagare, se dobbiamo lavorare per stabilire cosa siano queste piaghe e chi colpiranno, e magari anche in che modo. Abbiamo tutto il libro per trarre indizi, ed anche tutto il resto delle scritture.



l'argomento è interessantissimo,
tieni conto però che di riflesso andremo a finire anche al rapimento
:-D

mi metto subito a studiare....

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di kosher il 05.08.2019 alle ore 09:48:41

Quote:
Le trombe agiscono sulla "terza parte" delle cose.
Le coppe agiscono sulla totalità delle cose.
Ma sono le stesse cose di cui si parla sia nelle trombe, sia nelle coppe? Sono in moltissimi a pensare di si, quindi dal paragone si possono capire cose che non si capirebbero se considerate singolarmente?


Molti commentatori antichi  e non pochi esegeti moderni sostengono che Giovanni ripete le stesse cose. Non sono d'accordo.Tra il blocco (settenario) delle coppe e quello delle trombe c’è somiglianza, che resta tale e non è identità. Nelle evidenti riprese, nei richiami e nelle analogie tra i  4 settenari, Giovanni introduce di volta in volta delle varianti che, seppur minime, escludono la teoria della cosiddetta «ricapitolazione» o ripetizione degli argomenti. E poi c’è un fatto evidente che i sostenitori della ricapitolazione hanno dovuto constatare: nonostante le numerose somiglianze tra i 4 blocchi, nel passaggio tra un settenario e un altro c’è una progressione, un avanzare lento ma sicuro verso un punto finale, quello che l’angelo del capitolo X indica come il compimento del  Mistero di Dio, il Suo piano salvifico, che per Giovanni si verifica con la morte di Gesù: si compie il Mistero di Dio (10,7) e si attua l’avvento del regno messianico. Il tempio che si apre e i terremoti (Mt 27,51) indicano la cessazione del tempio di pietra e si instaura un nuovo ordine.


Quote:
Quali sono i significati delle simbologie usate?


SETTENARI

⁕ Sette sigilli
⁕ Sette trombe
⁕ Sette coppe

■ Sette

I numeri nell’apocalittica non hanno un valore quantitativo ma qualitativo. Sette indica totalità.

■ 144mila

L’elenco di Giovanni è strano e complicato.
La teoria che insegnano i tdg a proposito dei 144000, nonostante sia troppo divertente, non merita confutazione, si auto squalifica da sola. Questi eletti  rappresentano Israele. A proposito del numero (simbolico): «Per un ebreo del I secolo che avesse presente la Bibbia immaginare una comunità di eletti oppure un esercito escatologico organizzato in gruppi di mille uomini era naturale»¹.

■ Sette sigilli

Il sigillo nell’antichità era solitamente legato ad un anello (con un simbolo impresso) e indicava il segno di appartenenza ad una autorità. Il sigillo, nel nostro caso, sta ad indicare che il libro chiuso con sette sigilli appartiene totalmente a Dio. Struttura articolata in due gruppi, quattro e tre elementi. Evocano l’incontro tra la realtà cosmica (punti cardinali) e quella che supera il cosmo (tre: simbolo dell’unità e della dualità simbolo del divino).

«Molte apocalissi giudaiche attribuite a grandi personaggi del passato (Enoc, Mosè o Elia) finiscono con l’apposizione dei suggelli al libro stesso, del resto si veda anche Daniele 12,4-9 (fuori della Bibbia  Enoc 1,2 e 104,13). Perché mai? I libri apocalittici erano sempre attribuiti ad autori del passato sia per motivi di prudenza sia per avvalorare il loro contenuto. Ma se fossero veramente stati scritti tanto tempo prima, qualche lettore avrebbe potuto chiedersi come mai il loro messaggio non era stato conosciuto prima. Per prevenire questa domanda imbarazzante, il vero autore preferiva attribuire all’autore immaginario l’occultamento del libro (sottoterra, o nel buco d’un muro) o il suo suggellamento, perché fosse conosciuto solo al momento giusto. L’apocalisse di Giovanni si assume la paternità del libro»²


■ Sette trombe

Il contesto è quello della liturgia celeste, che richiama la liturgia del tempio ebraico: prima alleanza. Anche qui abbiamo quattro e tre elementi. Il primo gruppo ha un movimento discensivo dal cielo alla terra. Il secondo gruppo di tre ha invece un movimento ascensivo, che va dagli inferi alla terra e dalla terra al cielo. I due testimoni rappresentano la legge e i profeti.  

■ Sette coppe

Più che coppe meglio dire «catini», oggetti liturgici che contengono il sangue della vittima. Sangue da versare in espiazione.



Quote:
Il senso è solo spirituale?


I misteri dell’apocalisse sono tanti, tanti quante le sue parole. Negli scritti apocalittici predomina la spasmodica attesa di un cambiamento repentino e totale di tutti i rapporti umani. «Ecco io torno presto». Amen dice il Cristo. Stessa atmosfera che si avverte in altre apocalissi giudaiche. Il libro non deve essere suggellato: l’Apocalisse non rivendica un carattere misterioso, riservato ad un gruppo di iniziati, deve essere letto pubblicamente(1,3).


Al di là dei riferimenti storici: Roma, i Parti, Nerone, Domiziano, Gerusalemme, Asia Minore ecc. e della simbologia tipica del genere apocalittico (Giovanni non ha inventato un nuovo genere), l’intenzione del veggente di Patmos è quella della edificazione spirituale di tutti i fedeli della storia. L’apocalisse non è il libro della morte ma della speranza, della resistenza e della vita. Lo scopo del libro è quello di mostrare che in Gesù si compiono le promesse della prima alleanza ed è posto l’inizio del nuovo e definitivo compimento. Cristo è il compimento della rivelazione, che getta piena luce sulla prima alleanza; la compie e la sua supera.

L’antica alleanza è compiuta e superata. Cristo abolisce il primo (sistema sacrificale) per stabilire il secondo. L’autore della lettera agli Ebrei nel capitolo 10 utilizza due verbi, anarein (abolire) e istemi (stabilire). Entrambe le forme verbali, attestano rispettivamente l’annullamento di una legge, onde sancire un patto nuovo e descrivere l’adesione ad esso (Rom 3,31). Gesù sta alla destra della Maestà (1,3). Ciò che è eterno non è il sacerdozio levitico ma quello di Cristo, nel Tempio celeste  ed eterno. I sacrifici levitici non possono risanare da trasgressioni e infedeltà, né ottengono redenzione. I sacrifici della Prima Alleanza, prescritti da una legge ormai invecchiata e decaduta (8,7.13) non hanno più efficacia, se ne hanno mai avuta alcuna.

Il mondo terreno – transitorio è realtà da salvare, mentre il mondo celeste – eterno è la realtà di Dio salvezza. Tra questi 2 mondi c’è una sorta di parete separatoria: il velo (katapetasma). Il passaggio di Gesù attraverso questo velo al momento della sua morte in croce conferisce a quest’ultima il ruolo di condizione storica e concreta, perché il ministero sacerdotale dell’eterno ed unico sommo sacerdote possa avere inizio nel santuario celeste. Il Risorto porta nel santuario celeste non il suo sangue, ma la vittoria riportata attraverso di esso.

1] L’Apocalisse di Giovanni. Edmondo Lupieri. Fondazione Lorenzo Valla

2] Apocalisse, Bruno Corsani. Claudiana

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 05.08.2019 alle ore 21:56:22

on 08/02/19 alle ore 22:46:06, Marmar wrote:
Sarebbe bene, però, non divagare, se dobbiamo lavorare per stabilire cosa siano queste piaghe e chi colpiranno, e magari anche in che modo. Abbiamo tutto il libro per trarre indizi, ed anche tutto il resto delle scritture.


io comincerei a distinguere,
1) chi sarà colpito dalle piaghe delle sette trombe e quando?
2) chia sarà colpito dalle piaghe delle sette coppe e quando?

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 06.08.2019 alle ore 08:15:19

on 08/05/19 alle ore 09:48:41, kosher wrote:
Molti commentatori antichi  e non pochi esegeti moderni sostengono che Giovanni ripete le stesse cose. Non sono d'accordo.Tra il blocco (settenario) delle coppe e quello delle trombe c’è somiglianza, che resta tale e non è identità. Nelle evidenti riprese, nei richiami e nelle analogie tra i  4 settenari, Giovanni introduce di volta in volta delle varianti che, seppur minime, escludono la teoria della cosiddetta «ricapitolazione» o ripetizione degli argomenti. E poi c’è un fatto evidente che i sostenitori della ricapitolazione hanno dovuto constatare: nonostante le numerose somiglianze tra i 4 blocchi, nel passaggio tra un settenario e un altro c’è una progressione, un avanzare lento ma sicuro verso un punto finale, quello che l’angelo del capitolo X indica come il compimento del  Mistero di Dio, il Suo piano salvifico, che per Giovanni si verifica con la morte di Gesù: si compie il Mistero di Dio (10,7) e si attua l’avvento del regno messianico. Il tempio che si apre e i terremoti (Mt 27,51) indicano la cessazione del tempio di pietra e si instaura un nuovo ordine.


SETTENARI

⁕ Sette sigilli
⁕ Sette trombe
⁕ Sette coppe

■ Sette

I numeri nell’apocalittica non hanno un valore quantitativo ma qualitativo. Sette indica totalità.

■ 144mila

L’elenco di Giovanni è strano e complicato.
La teoria che insegnano i tdg a proposito dei 144000, nonostante sia troppo divertente, non merita confutazione, si auto squalifica da sola. Questi eletti  rappresentano Israele. A proposito del numero (simbolico): «Per un ebreo del I secolo che avesse presente la Bibbia immaginare una comunità di eletti oppure un esercito escatologico organizzato in gruppi di mille uomini era naturale»¹.

■ Sette sigilli

Il sigillo nell’antichità era solitamente legato ad un anello (con un simbolo impresso) e indicava il segno di appartenenza ad una autorità. Il sigillo, nel nostro caso, sta ad indicare che il libro chiuso con sette sigilli appartiene totalmente a Dio. Struttura articolata in due gruppi, quattro e tre elementi. Evocano l’incontro tra la realtà cosmica (punti cardinali) e quella che supera il cosmo (tre: simbolo dell’unità e della dualità simbolo del divino).

«Molte apocalissi giudaiche attribuite a grandi personaggi del passato (Enoc, Mosè o Elia) finiscono con l’apposizione dei suggelli al libro stesso, del resto si veda anche Daniele 12,4-9 (fuori della Bibbia  Enoc 1,2 e 104,13). Perché mai? I libri apocalittici erano sempre attribuiti ad autori del passato sia per motivi di prudenza sia per avvalorare il loro contenuto. Ma se fossero veramente stati scritti tanto tempo prima, qualche lettore avrebbe potuto chiedersi come mai il loro messaggio non era stato conosciuto prima. Per prevenire questa domanda imbarazzante, il vero autore preferiva attribuire all’autore immaginario l’occultamento del libro (sottoterra, o nel buco d’un muro) o il suo suggellamento, perché fosse conosciuto solo al momento giusto. L’apocalisse di Giovanni si assume la paternità del libro»²


■ Sette trombe

Il contesto è quello della liturgia celeste, che richiama la liturgia del tempio ebraico: prima alleanza. Anche qui abbiamo quattro e tre elementi. Il primo gruppo ha un movimento discensivo dal cielo alla terra. Il secondo gruppo di tre ha invece un movimento ascensivo, che va dagli inferi alla terra e dalla terra al cielo. I due testimoni rappresentano la legge e i profeti.  

■ Sette coppe

Più che coppe meglio dire «catini», oggetti liturgici che contengono il sangue della vittima. Sangue da versare in espiazione.



I misteri dell’apocalisse sono tanti, tanti quante le sue parole. Negli scritti apocalittici predomina la spasmodica attesa di un cambiamento repentino e totale di tutti i rapporti umani. «Ecco io torno presto». Amen dice il Cristo. Stessa atmosfera che si avverte in altre apocalissi giudaiche. Il libro non deve essere suggellato: l’Apocalisse non rivendica un carattere misterioso, riservato ad un gruppo di iniziati, deve essere letto pubblicamente(1,3).


Al di là dei riferimenti storici: Roma, i Parti, Nerone, Domiziano, Gerusalemme, Asia Minore ecc. e della simbologia tipica del genere apocalittico (Giovanni non ha inventato un nuovo genere), l’intenzione del veggente di Patmos è quella della edificazione spirituale di tutti i fedeli della storia. L’apocalisse non è il libro della morte ma della speranza, della resistenza e della vita. Lo scopo del libro è quello di mostrare che in Gesù si compiono le promesse della prima alleanza ed è posto l’inizio del nuovo e definitivo compimento. Cristo è il compimento della rivelazione, che getta piena luce sulla prima alleanza; la compie e la sua supera.

L’antica alleanza è compiuta e superata. Cristo abolisce il primo (sistema sacrificale) per stabilire il secondo. L’autore della lettera agli Ebrei nel capitolo 10 utilizza due verbi, anarein (abolire) e istemi (stabilire). Entrambe le forme verbali, attestano rispettivamente l’annullamento di una legge, onde sancire un patto nuovo e descrivere l’adesione ad esso (Rom 3,31). Gesù sta alla destra della Maestà (1,3). Ciò che è eterno non è il sacerdozio levitico ma quello di Cristo, nel Tempio celeste  ed eterno. I sacrifici levitici non possono risanare da trasgressioni e infedeltà, né ottengono redenzione. I sacrifici della Prima Alleanza, prescritti da una legge ormai invecchiata e decaduta (8,7.13) non hanno più efficacia, se ne hanno mai avuta alcuna.

Il mondo terreno – transitorio è realtà da salvare, mentre il mondo celeste – eterno è la realtà di Dio salvezza. Tra questi 2 mondi c’è una sorta di parete separatoria: il velo (katapetasma). Il passaggio di Gesù attraverso questo velo al momento della sua morte in croce conferisce a quest’ultima il ruolo di condizione storica e concreta, perché il ministero sacerdotale dell’eterno ed unico sommo sacerdote possa avere inizio nel santuario celeste. Il Risorto porta nel santuario celeste non il suo sangue, ma la vittoria riportata attraverso di esso.

1] L’Apocalisse di Giovanni. Edmondo Lupieri. Fondazione Lorenzo Valla

2] Apocalisse, Bruno Corsani. Claudiana


Molto interessante, ma perché parli di settenari?

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 06.08.2019 alle ore 08:25:27
Kosher scrive:

144mila

L’elenco di Giovanni è strano e complicato.
La teoria che insegnano i tdg a proposito dei 144000, nonostante sia troppo divertente, non merita confutazione, si auto squalifica da sola. Questi eletti  rappresentano Israele. A proposito del numero (simbolico): «Per un ebreo del I secolo che avesse presente la Bibbia immaginare una comunità di eletti oppure un esercito escatologico organizzato in gruppi di mille uomini era naturale»¹.  


a proposito dei 144000 pare che ognuno tira l'acqua al suo mulino.
I TDG dicono di essere solo loro, gli ebrei dicono di essere tutti.

I 144000 sono ebrei di sangue e sono un numero letterale e non simbolico, infatti nella scrittura quando è indefinito viene detto che è una folla che non si poteva contare.
In APOCALISSE c'è scritto che 7000 persone di Gerusalemme moriranno con il terremoto. Il residuo del popolo di Dio verrà salvato e non tutti.
Questo è scritto

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di kosher il 06.08.2019 alle ore 11:07:45

on 08/06/19 alle ore 08:15:19, Marmar wrote:
Molto interessante, ma perché parli di settenari?


Sette trombe e sette coppe suona meglio? Settenari è un'espressione tecnica che utilizzano in tanti, forse tutti.


Etimologia: ← dal lat. septenarĭu(m), deriv. di septēni, distrib. di sĕptem ‘sette’.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di kosher il 06.08.2019 alle ore 11:11:43

on 08/06/19 alle ore 08:25:27, tom_anad wrote:
Kosher scrive:

144mila

L’elenco di Giovanni è strano e complicato.
La teoria che insegnano i tdg a proposito dei 144000, nonostante sia troppo divertente, non merita confutazione, si auto squalifica da sola. Questi eletti  rappresentano Israele. A proposito del numero (simbolico): «Per un ebreo del I secolo che avesse presente la Bibbia immaginare una comunità di eletti oppure un esercito escatologico organizzato in gruppi di mille uomini era naturale»¹.  


a proposito dei 144000 pare che ognuno tira l'acqua al suo mulino.
I TDG dicono di essere solo loro, gli ebrei dicono di essere tutti.

I 144000 sono ebrei di sangue e sono un numero letterale e non simbolico, infatti nella scrittura quando è indefinito viene detto che è una folla che non si poteva contare.
In APOCALISSE c'è scritto che 7000 persone di Gerusalemme moriranno con il terremoto. Il residuo del popolo di Dio verrà salvato e non tutti.
Questo è scritto


“questo è scritto”

1) Se leggessi tutta la Bibbia con gli stessi occhiali con cui vedi il numero 144mila (“questo è scritto”), dovrei pensare che, per quanto riguarda la genealogia di Gesù, c’è un bugiardo: Matteo o Luca?

2) Dovrei credere che ci saranno esattamente (né uno in meno né uno in più) 12mila credenti?

3) Quando ho il mal di stomaco prenderò per oro colato ciò che insegna il mio scrittore preferito e berrò un bicchiere di vino

Dici di no? Si, invece. “questo è scritto”

Io ci vedo un numero simbolico che rappresenta un numero limitato di persone, un residuo, il «resto di Israele» e un numero innumerevole che realizza la promessa di Dio ad Abramo:

a) «Poi lo condusse all'aperto e gli disse: 'Contempla il cielo e conta le stelle, se le puoi contare!'. E aggiunse: "I tuoi discendenti saranno altrettanto numerosi".»

b) «L'eredità è data per grazia. Solo così la promessa è assicurata a tutti i discendenti di Abramo. Non soltanto a quelli che hanno la Legge, ma anche a quelli che hanno fede, come Abramo. Egli è il padre di tutti noi. Dice infatti la Bibbia: Ti ho fatto diventare padre di molti popoli.»


Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 06.08.2019 alle ore 11:54:39
Caro kosher,
I 144000 non sono i salvati o tutto il popolo di Dio.
Sono le primizie.
Quello che tu hai scritto è vero ma non è riferito ai 144000.
Quando il Signore tornerà  tutti gli ebrei (rimasti) vedranno la salvezza, ma questo non c'entra nulla con i 144000


Essi sono quelli che non si sono contaminati con donne, poiché sono vergini. Essi sono quelli che seguono l'Agnello dovunque vada. Essi sono stati riscattati tra gli uomini per esser primizie a Dio e all'Agnello. Nella bocca loro non è stata trovata menzogna: sono irreprensibili.
Apocalisse di Giovanni 14:4‭-‬5 NR94
https://bible.com/bible/123/rev.14.4-5.NR94


I 144000 hanno il nome di Gesù e di Dio scritto sulla fronte e seguono l'Agnello.
Ti sembra che gli ebrei di oggi seguano Gesù? (Ad esclusione dell1% di cristiani)

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di kosher il 06.08.2019 alle ore 13:21:36

on 08/06/19 alle ore 11:54:39, tom_anad wrote:
Caro kosher,
I 144000 non sono i salvati o tutto il popolo di Dio.
Sono le primizie.
Quello che tu hai scritto è vero ma non è riferito ai 144000.
Quando il Signore tornerà  tutti gli ebrei (rimasti) vedranno la salvezza, ma questo non c'entra nulla con i 144000


Credevo di essere stato chiaro:
e un numero innumerevole (distinto dai 144000) che realizza la promessa di Dio ad Abramo:  

a) «Poi lo condusse all'aperto e gli disse: 'Contempla il cielo e conta le stelle, se le puoi contare!'. E aggiunse: "I tuoi discendenti saranno altrettanto numerosi".»  

b) «L'eredità è data per grazia. Solo così la promessa è assicurata a tutti i discendenti di Abramo. Non soltanto a quelli che hanno la Legge, ma anche a quelli che hanno fede, come Abramo. Egli è il padre di tutti noi. Dice infatti la Bibbia: Ti ho fatto diventare padre di molti popoli.»




Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 06.08.2019 alle ore 14:50:34

on 08/06/19 alle ore 13:21:36, kosher wrote:
Credevo di essere stato chiaro:
e un numero innumerevole (distinto dai 144000) che realizza la promessa di Dio ad Abramo:  

a) «Poi lo condusse all'aperto e gli disse: 'Contempla il cielo e conta le stelle, se le puoi contare!'. E aggiunse: "I tuoi discendenti saranno altrettanto numerosi".»  

b) «L'eredità è data per grazia. Solo così la promessa è assicurata a tutti i discendenti di Abramo. Non soltanto a quelli che hanno la Legge, ma anche a quelli che hanno fede, come Abramo. Egli è il padre di tutti noi. Dice infatti la Bibbia: Ti ho fatto diventare padre di molti popoli.»


Caro kosher
quello che dici tu è giusto, ma come detto, e anche tu hai confermato,  non è riferito ai 144000.

I figli di Abramo, nei quali si identificano anche i gentili convertiti

Quote:
(Romani 9:25
Così egli dice appunto in Osea: «Io chiamerò "mio popolo" quello che non era mio popolo e "amata" quella che non era amata»;
Romani 9:26 e «Avverrà che nel luogo dov'era stato detto: "Voi non siete mio popolo", là saranno chiamati "figli del Dio vivente"»

sono tutti i salvati e non solo la primizia quali sono i 144000.

Se non sbaglio stavamo parlando dei 144000 e non della grande folla.

I 144000 sono gli eletti, quelli che seguono il Signore Gesù ovunque vada e non sono quelli che stanno davanti al Trono, che è la folla immensa, cioè tutti i salvati dei quali tu parli.

comunque lasciamo stare o spostiamoci  perché stiamo andando o.t.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di kosher il 06.08.2019 alle ore 15:03:08

on 08/06/19 alle ore 14:50:34, tom_anad wrote:
Caro kosher
quello che dici tu è giusto, ma come detto, e anche tu hai confermato,  non è riferito ai 144000.

I figli di Abramo, nei quali si identificano anche i gentili convertiti
sono tutti i salvati e non solo la primizia quali sono i 144000.

Se non sbaglio stavamo parlando dei 144000 e non della grande folla.

I 144000 sono gli eletti, quelli che seguono il Signore Gesù ovunque vada e non sono quelli che stanno davanti al Trono, che è la folla immensa, cioè tutti i salvati dei quali tu parli.

comunque lasciamo stare o spostiamoci  perché stiamo andando o.t.


OK.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 06.08.2019 alle ore 17:17:21

Quote:
kosher scrive:
Giovanni introduce di volta in volta delle varianti che, seppur minime, escludono la teoria della cosiddetta «ricapitolazione» o ripetizione degli argomenti. E poi c’è un fatto evidente che i sostenitori della ricapitolazione hanno dovuto constatare: nonostante le numerose somiglianze tra i 4 blocchi, nel passaggio tra un settenario e un altro c’è una progressione, un avanzare lento ma sicuro verso un punto finale, quello che l’angelo del capitolo X indica come il compimento del  Mistero di Dio, il Suo piano salvifico, che per Giovanni si verifica con la morte di Gesù: si compie il Mistero di Dio (10,7) e si attua l’avvento del regno messianico.


Concordo con kosher che le trombe e le coppe pur se similmente sembrano parlare degli stessi eventi in realtà narrano eventi diversi, sopratutto nel fattore temporale.
Le trombe annunciano le sciagure causate dal nemico che buttato sulla terra e sapendo di aver poco tempo farà passare tanti guai all'umanità. Tutto questo con il permesso di Dio il quale non permetterà che oltre 1/3 della terra e di ciò che è in essa venga colpita.

Le sette coppe invece colpiranno tutta l'umanità ribelle e sono mandate da Dio dopo aver rapito la sua sposa

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di daleoe il 06.08.2019 alle ore 20:03:38

on 08/06/19 alle ore 17:17:21, tom_anad wrote:
Concordo con kosher che le trombe e le coppe pur se similmente sembrano parlare degli stessi eventi in realtà narrano eventi diversi, sopratutto nel fattore temporale.
Le trombe annunciano le sciagure causate dal nemico che buttato sulla terra e sapendo di aver poco tempo farà passare tanti guai all'umanità. Tutto questo con il permesso di Dio il quale non permetterà che oltre 1/3 della terra e di ciò che è in essa venga colpita.

Le sette coppe invece colpiranno tutta l'umanità ribelle e sono mandate da Dio dopo aver rapito la sua sposa


anch'io penso che le trombe e le coppe siano eventi diversi, però non penso che le trombe siano causate dal nemico, anzi, secondo me sono ordinate dai due testimoni:

Ma io darò ai miei due testimoni di profetizzare, ed essi profetizzeranno milleduecentosessanta giorni, vestiti di sacco. 4 Questi sono i due ulivi e i due candelabri che stanno davanti al Dio della terra. 5 E se qualcuno vuole far loro del male, esce fuoco dalla loro bocca e divora i loro nemici; e chiunque vuole far loro del male deve essere ucciso in questa maniera. 6 Costoro hanno potestà di chiudere il cielo, perché non cada alcuna pioggia nei giorni della loro profezia; essi hanno pure potestà sulle acque, per convertirle in sangue e per percuotere la terra con qualunque piaga, ogni volta che vorranno. 7 E quando avranno compiuto la loro testimonianza, la bestia che sale dall'abisso farà guerra contro di loro, li vincerà e li ucciderà. 8 E i loro cadaveri giaceranno sulla piazza della grande città, che spiritualmente si chiama Sodoma ed Egitto, dove anche il nostro Signore è stato crocifisso. 9 E uomini dei vari popoli, tribù, lingue e nazioni vedranno i loro cadaveri per tre giorni e mezzo, e non permetteranno che i loro cadaveri siano deposti nei sepolcri. 10 E gli abitanti della terra si rallegreranno su di loro, faranno festa e si manderanno doni gli uni agli altri, perché questi due profeti avevano tormentato gli abitanti della terra».

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 06.08.2019 alle ore 20:34:30
caro daleoe,

quella dei due testimoni è una valutazione che mi era sfuggita.
Comunque può essere applicata alle prime quattro trombe, ma non credo alla quinta e sesta.

1 Poi il quinto angelo suonò la tromba e io vidi un astro che era caduto dal cielo sulla terra; e a lui fu data la chiave del pozzo dell'abisso. 2 Egli aprì il pozzo dell'abisso e ne salì un fumo, come quello di una grande fornace; il sole e l'aria furono oscurati dal fumo del pozzo. 3 Dal fumo uscirono sulla terra delle cavallette a cui fu dato un potere simile a quello degli scorpioni della terra. 4 E fu detto loro di non danneggiare l'erba della terra, né la verdura, né gli alberi, ma solo gli uomini che non avessero il sigillo di Dio sulla fronte. 5 Fu loro concesso, non di ucciderli, ma di tormentarli per cinque mesi con un dolore simile a quello prodotto dallo scorpione quando punge un uomo.

in questo passo vediamo che un astro caduto (decaduto) apre il pozzo dell'abisso (abussus) dal quale escono spiriti demoniaci.
Non credo che i due olivi facciano questo, cioè liberare gli spiriti maligni.
Lo stesso discorso per la sesta tromba

13 Poi il sesto angelo suonò la tromba e udii una voce dai quattro corni dell'altare d'oro che era davanti a Dio. 14 La voce diceva al sesto angelo che aveva la tromba: «Sciogli i quattro angeli che sono legati sul gran fiume Eufrate». 15 E furono sciolti i quattro angeli che erano stati preparati per quell'ora, quel giorno, quel mese e quell'anno, per uccidere la terza parte degli uomini.


Gli angeli incatenati che vengono slegati non sono angeli di Dio bensì angeli decaduti e per questo sono legati.

Dio non manda spiriti demoniaci a tormentare gli uomini, semplicemente lo permette, ma chi sta tormentando gli uomini è l'anticristo che ha ricevuto il potere del dragone, il serpente antico,

Per meglio andare avanti con lo studio penso sia importante anche chiarire qual'è l'ira del diavolo.  
.Apocalisse 12:12
Perciò, rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Guai a voi, terra, e mare! perciocchè il Diavolo è disceso a voi, avendo grande ira, sapendo che egli ha poco tempo.

e qual'è l'ira di Dio.
Apocalisse 15:1
POI io vidi nel cielo un altro segno grande, e maraviglioso: sette angeli, che aveano le sette ultime piaghe; perciocchè in esse è compiuta l'ira di Dio.

Se facciamo questa distinzione tutto diviene più semplice.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di daleoe il 06.08.2019 alle ore 20:42:47
Puoi trovare un'analogia con mosè e le dieci piaghe:  era sempre Dio tramite Mosè a far scendere quelle piaghe, tutto era fatto per liberare Israele.
Allo stesso modo, le trombe serviranno per bloccare l'Anticristo nel suo intento di sterminare i Santi.  
Almeno io la vedo così.  :hello:

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 06.08.2019 alle ore 20:59:07

on 08/06/19 alle ore 20:42:47, daleoe wrote:
Puoi trovare un'analogia con mosè e le dieci piaghe:  era sempre Dio tramite Mosè a far scendere quelle piaghe, tutto era fatto per liberare Israele.
Allo stesso modo, le trombe serviranno per bloccare l'Anticristo nel suo intento di sterminare i Santi.  
Almeno io la vedo così.  :hello:


l'analogia con le piaghe di Mosè è giusta, infatti le piaghe colpivano gli egizi e non gli ebrei, così anche i flagelli delle 7 coppe colpiranno tutti i malvagi e non il popolo dei santi.

Riguardo alle piaghe precedenti non ritengo che il Signore voglia colpire anche i santi.

Infatti i santi saranno dati nelle mani dell'anticristo per 42 mesi e sarà lui (l'anticristo) che cercherà di distruggerli.

Riporto la domanda al mio precedente scritto, se tutte le piaghe scritte in apocalisse sono per volontà del Signore qual'è il ruolo dell'anticristo nella grande tribolazione?



Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di daleoe il 06.08.2019 alle ore 21:14:15
il ruolo dell'Anticristo è quello di perseguitare i Santi così come sono stati perseguitati da 2000 anni a questa parte.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di daleoe il 06.08.2019 alle ore 21:37:27

on 08/06/19 alle ore 20:34:30, tom_anad wrote:
1 Poi il quinto angelo suonò la tromba e io vidi un astro che era caduto dal cielo sulla terra; e a lui fu data la chiave del pozzo dell'abisso. 2 Egli aprì il pozzo dell'abisso e ne salì un fumo, come quello di una grande fornace; il sole e l'aria furono oscurati dal fumo del pozzo. 3 Dal fumo uscirono sulla terra delle cavallette a cui fu dato un potere simile a quello degli scorpioni della terra. 4 E fu detto loro di non danneggiare l'erba della terra, né la verdura, né gli alberi, ma solo gli uomini che non avessero il sigillo di Dio sulla fronte. 5 Fu loro concesso, non di ucciderli, ma di tormentarli per cinque mesi con un dolore simile a quello prodotto dallo scorpione quando punge un uomo.
.....................
Lo stesso discorso per la sesta tromba

13 Poi il sesto angelo suonò la tromba e udii una voce dai quattro corni dell'altare d'oro che era davanti a Dio. 14 La voce diceva al sesto angelo che aveva la tromba: «Sciogli i quattro angeli che sono legati sul gran fiume Eufrate». 15 E furono sciolti i quattro angeli che erano stati preparati per quell'ora, quel giorno, quel mese e quell'anno, per uccidere la terza parte degli uomini.


Gli angeli incatenati che vengono slegati non sono angeli di Dio bensì angeli decaduti e per questo sono legati.

Dio non manda spiriti demoniaci a tormentare gli uomini, semplicemente lo permette, ma chi sta tormentando gli uomini è l'anticristo che ha ricevuto il potere del dragone, il serpente antico,


Tra gli uomini tormentati per 5 mesi, dovrebbe far parte anche l'Anticristo, anche lui è un uomo privo del sigillo di Dio.
Per il resto se si tratta di Angeli decaduti o no, non lo so, ma si dice che sono stati preparati per quell'ora, quel giorno e quel mese.
Chi ha preparato quegli angeli per quel tempo preciso? E chi li libera?

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Irenaeus il 06.08.2019 alle ore 21:38:26

on 08/01/19 alle ore 17:32:47, Marmar wrote:
Proviamo a fare un po' di rimbalzo di cervelli, per vedere cosa viene fuori dal paragone di queste due fasi della storia, così come raccontate in Apocalisse.


Ummm. Il sette agli orecchi degli ebrei ricordava la settimana della creazione: 1giorno: luce e tenebra (nella 1tromba fuoco / terra); 2giorno: mare  (nella 2tromba mare); 3giorno: acqua e vita  (nella 3tromba fiumi e sorgenti d;acqua); 4giorno: sole luna e stelle (nella 4tromba idem); 5giorno: animali  (nella 5tromba cavallette); 6giorno l'uomo ( nella 6tromba i malvagi e Cristo); 7giorno: il giorno di Dio

E quindi per analogia anche l'intero tempo della storia: i primi quattro giorni rappresentano il tempo antico, la cacciata dall'Eden, il quinto giorno rappresenta il passato prossimo, il sesto giorno rappresenta il tempo di Cristo, il settimo giorno la gloria di Dio che vince.

Le trombe è come la storia del creato narrata dal punto di vista degli angeli malvagi: nei primi quattro giorni/trombe prendono possesso della terra, del mare, della vita e delle stelle, nel passato prossimo prendono possesso di tutti gli uomini salvo i segnati (ref Ez 9,4)
Con la sesta tromba (sesto giorno, tempo di Cristo) in Ap 9:13-21 è narrato l'attacco delle forze sataniche, ma in Ap 10:1-10 di parla di Cristo,descritto come angelo forte, portatore dell’alleanza (arcobaleno), re della terra e del mare, che scendeva dal cielo, avvolto in una nube (ref Mt 26:64).
Con la settima tromba si ha la celebrazione della vittoria di cristo (è il giorno di Dio)

Le coppe narrano l'effetto di Cristo su ognuna tromba: le prime quattro sono la vittoria sugli angeli ribelli delle prime quattro trombe (le età antiche), la quinta tromba è la vittoria su la personificazione del male nel passato prossimo, la sesta coppa è l'arrivo stesso di Cristo (Colui che arriva come un ladro ref Tess 5:2)  e la sua vittoria contro le bestie, la settima coppa è la vittoria finale di Cristo.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 06.08.2019 alle ore 22:00:27
questa di ireanus è una delle quattro letture di apocalisse.

Vorrei leggere anche altri che danno l'interpretazione secondo le altre tre letture.

mi riferisco ai seguenti schemi
1) storico o diacronico
2) preterista o sincronico
3) futurista o  escatologico
4) simbolico o allegorico

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 06.08.2019 alle ore 22:23:15

on 08/06/19 alle ore 21:38:26, Irenaeus wrote:
Ummm. Il sette agli orecchi degli ebrei ricordava la settimana della creazione: 1giorno: luce e tenebra (nella 1tromba fuoco / terra); 2giorno: mare  (nella 2tromba mare); 3giorno: acqua e vita  (nella 3tromba fiumi e sorgenti d;acqua); 4giorno: sole luna e stelle (nella 4tromba idem); 5giorno: animali  (nella 5tromba cavallette); 6giorno l'uomo ( nella 6tromba i malvagi e Cristo); 7giorno: il giorno di Dio

E quindi per analogia anche l'intero tempo della storia: i primi quattro giorni rappresentano il tempo antico, la cacciata dall'Eden, il quinto giorno rappresenta il passato prossimo, il sesto giorno rappresenta il tempo di Cristo, il settimo giorno la gloria di Dio che vince.

Le trombe è come la storia del creato narrata dal punto di vista degli angeli malvagi: nei primi quattro giorni/trombe prendono possesso della terra, del mare, della vita e delle stelle, nel passato prossimo prendono possesso di tutti gli uomini salvo i segnati (ref Ez 9,4)
Con la sesta tromba (sesto giorno, tempo di Cristo) in Ap 9:13-21 è narrato l'attacco delle forze sataniche, ma in Ap 10:1-10 di parla di Cristo,descritto come angelo forte, portatore dell’alleanza (arcobaleno), re della terra e del mare, che scendeva dal cielo, avvolto in una nube (ref Mt 26:64).
Con la settima tromba si ha la celebrazione della vittoria di cristo (è il giorno di Dio)

Le coppe narrano l'effetto di Cristo su ognuna tromba: le prime quattro sono la vittoria sugli angeli ribelli delle prime quattro trombe (le età antiche), la quinta tromba è la vittoria su la personificazione del male nel passato prossimo, la sesta coppa è l'arrivo stesso di Cristo (Colui che arriva come un ladro ref Tess 5:2)  e la sua vittoria contro le bestie, la settima coppa è la vittoria finale di Cristo.


applicando questa chiave di lettura come inserisci nel ragionamento la grande tribolazione di 3 anni e mezzo, il rapimento della chiesa, i due testimoni, la donna protetta per 1260 giorni, i santi dati nelle mani della bestia per 42 mesi ecc.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Irenaeus il 06.08.2019 alle ore 23:31:27

on 08/06/19 alle ore 22:23:15, tom_anad wrote:
applicando questa chiave di lettura come inserisci nel ragionamento la grande tribolazione di 3 anni e mezzo, il rapimento della chiesa, i due testimoni, la donna protetta per 1260 giorni, i santi dati nelle mani della bestia per 42 mesi ecc.


Iniziamo a parlare dei due testimoni che stanno tra la sesta tromba, prima della settima (11:15). Poi finiti i settenari espliciti inizia una parte nuova (da cap 12 al cap 16), ma qui saremmo OT.

Come dicevo nel mio post dopo aver descritto il male al tempo di Cristo (i quatro angeli incatenati che vengono sciolti) abbiamo una prima visione di Cristo Ap 10:1-10. Poi abbiamo la visione dei due testimoni, e infine la settima tromba.

Ovviamente il riferimento dei due testimoni come due due olivi viene da Zacc 4:14 ove come sai sono Giosuè e Zorobabele (il sommo sacerdote e erede di Davide al ritorno dall'esilio).

Collegata abbiamo in Zac  6:13 la profezia "Sì, egli ricostruirà il tempio del Signore, egli riceverà la gloria, egli siederà da sovrano sul suo trono. Un sacerdote sarà alla sua destra e fra i due regnerà una pace perfetta. La "pace perfetta" permette identificare queste due figure, proiettate a livello messianico, come due aspetti della stessa persona.

E infatti Cristo, in quanto Messia, ha due aspetti: è re come figlio di Davide ed è anche il vero sommo sacerdote.

Se provi a leggere il racconto dei due testimoni come se si trattasse di una pesona sola trovi un ottimo parallelo con Cristo (ovviamente la "grande città" è Gerusalemme e la "terra" è Israele)
"42 mesi, 1260 giorni, tre giorni e mezzo" rappresentano la metà di sette, ove sette è la completezza dei tempi: quindi vogliono dire "tempo limitato" o "tempo finito".

Quindi anche l'immagine dei due testimoni è un'altra immagine di Cristo, della sua storia (in questo caso molto dettagliata), che perlappunto avviene alla fine della sesta tromba, quella che segna l'arrivo dell'uomo (del vero Uomo, Cristo).

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 07.08.2019 alle ore 07:03:57
Mi piace la lettura simbolica o allegorica di Apocalisse.
Ma se i numeri citati in AP  sono simbolici perché restanti passi biblici sono reali (numerici)?

Esempio: i 40 anni nel deserto, i tre giorni dalla morte alla risurrezione di Gesù, ecc.

Se sette tempi rappresentano la pienezza e tre tempi e mezze in parte, come spieghi il sogno di nabuccodonosor  che fu spodestare per sette tempi?

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 07.08.2019 alle ore 07:30:51

Quote:
ireneaus scrive
Ovviamente il riferimento dei due testimoni come due due olivi viene da Zacc 4:14 ove come sai sono Giosuè e Zorobabele (il sommo sacerdote e erede di Davide al ritorno dall'esilio).


Conosco il passo in Zaccaria che parla dei due olivi, ma non trovo l'accostamento a Giosuè e Zorobabele.

Gli unici nella Bibbia che non hanno gustato la morte sono Enoc e Elia, i quali moriranno dopo il loro servizio per mano della bestia e così dopo tre giorni saranno elevati in cielo (risorgeranno come tutti)

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 07.08.2019 alle ore 08:19:02
Siamo d'accordo che all'interno del settimo sigillo sono contenute sia le trombe sia le coppe, ed all'interno della settima tromba siano contenute anche le coppe?

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 07.08.2019 alle ore 11:10:22

on 08/07/19 alle ore 08:19:02, Marmar wrote:
Siamo d'accordo che all'interno del settimo sigillo sono contenute sia le trombe sia le coppe, ed all'interno della settima tromba siano contenute anche le coppe?


personalmente non ho fatto il confronto con i sigilli, ma sono d'accordo che la settima tromba contiene (o meglio precede) le sette coppe.

Cito il passo:

AP 11:15 Poi il settimo angelo suonò la tromba e nel cielo si alzarono voci potenti, che dicevano: «Il regno del mondo è passato al nostro Signore e al suo Cristo ed egli regnerà nei secoli dei secoli».
16 E i ventiquattro anziani che siedono sui loro troni davanti a Dio, si gettarono con la faccia a terra e adorarono Dio, dicendo: 17 «Ti ringraziamo, Signore, Dio onnipotente, che sei e che eri, perché hai preso in mano il tuo grande potere, e hai stabilito il tuo regno. 18 Le nazioni si erano adirate, ma la tua ira è giunta, ed è arrivato il momento di giudicare i morti, di dare il loro premio ai tuoi servi, ai profeti, ai santi, a quelli che temono il tuo nome, piccoli e grandi, e di distruggere quelli che distruggono la terra».


Qui vengono narrati più avvenimenti:
1) al suono della settima tromba il regno è passato al nostro Signore ed al Suo Cristo;
2) Paolo in altri passi ci dice che avverrà il rapimento della chiesa e quindi il momento di giudicare i morti e di dare i premi;
3) E' giunta l'ora dell'ira di Dio  - Le sette coppe dell'ira di Dio per distruggere quelli che distruggono la terra, perché ormai la sposa è stata portata via.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 07.08.2019 alle ore 12:33:48
Ci vedete qualcosa di sbagliato in questo commento?

https://lapocalisse.wordpress.com/e-le-7-coppe/

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 07.08.2019 alle ore 15:22:11

on 08/07/19 alle ore 12:33:48, Marmar wrote:
Ci vedete qualcosa di sbagliato in questo commento?

https://lapocalisse.wordpress.com/e-le-7-coppe/


non c'è mai uno studio che possiamo definire tutto giusto o tutto sbagliato.
Mi limiterò ad evidenziare quei passaggi che ritengo non conformi, o almeno dubbi, riguardo alle scritture.

1) le trombe e le coppe vengono definite verosimilmente la ripetizione degli eventi ma con intensità diversa.
Ritengo, come altri, che siano eventi separati e distinti

2) dalla sesta coppa si torna sull'argomento del rapimento rappresentando il terzo ritorno di Cristo con la chiesa-
Ho ampiamente scritto con riferimenti biblici che Gesù tornerà una sola volta e con i santi angeli non con la chiesa.

Ritornando al punto 1) riformulo anche la domanda già posta, e cioè: che ruolo ha l'anticristo nella grande tribolazione?

Le piaghe delle sette trombe sono volute da Dio o volute dall'anticristo e permesse da Dio?

Se tutta la grande tribolazione è per volere di Dio perché il Signore ha detto che ha accorciato quei tempi altrimenti nessuno sarebbe scampato?

A queste ed altre domande simili bisogna rispondere per capire la differenza tra i flagelli delle sette trombe e delle sette coppe

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di New il 07.08.2019 alle ore 16:51:55

on 08/07/19 alle ore 12:33:48, Marmar wrote:
Ci vedete qualcosa di sbagliato in questo commento?

A mio avviso le sette coppe non sono una ripetizione molto più intensa dei precedenti giudizi delle sette trombe perché le tre serie di giudizi (sigilli, trombe, coppe) sono distinte e si susseguono cronologicamente.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di daleoe il 07.08.2019 alle ore 17:53:58

on 08/07/19 alle ore 15:22:11, tom_anad wrote:
Ritornando al punto 1) riformulo anche la domanda già posta, e cioè: che ruolo ha l'anticristo nella grande tribolazione?


Per quale motivo l'Anticristo dovrebbe riversare questi flagelli sui suoi sudditi? Lui vuole riversare il suo odio sugli Ebrei e sui Cristiani(vedi donna rivestita del sole e i suoi discendenti).

Guarda cosa succede alla morte dei due Testimoni: Gli uomini dei vari popoli e tribù e lingue e nazioni vedranno i loro cadaveri per tre giorni e mezzo e non lasceranno che siano posti in sepolcri. 10 Gli abitanti della terra si rallegreranno di loro e faranno festa e si manderanno regali gli uni agli altri, perché questi due profeti erano il tormento degli abitanti della terra.




Quote:
Le piaghe delle sette trombe sono volute da Dio o volute dall'anticristo e permesse da Dio?


Secondo me, trombe e coppe sono l'ira di Dio profetizzata nell'antico testamento.

Ap 15:1 Poi vidi nel cielo un altro segno grande e meraviglioso: sette angeli che recavano sette flagelli, gli ultimi, perché con essi si compie l'ira di Dio.

compie= portare a termine, concludere

quindi, con gli ultimi sette flagelli(le coppe) si compie(si porta a termine) l'ira di Dio. Questo vuole dire che l'ira era iniziata prima e le coppe rappresentano la conclusione.

Is 13:6 Urlate, poiché il giorno del SIGNORE è vicino;
esso viene come una devastazione dell'Onnipotente.
7 Perciò, tutte le mani diventano fiacche,
ogni cuor d'uomo viene meno.
8 Sono colti da spavento,
sono presi da spasimi e da doglie;
si contorcono come donna che partorisce,
si guardano l'un l'altro sbigottiti,
le loro facce sono facce di fuoco.
9 Ecco il giorno del SIGNORE giunge:
giorno crudele, d'indignazione e d'ira furente,
che farà della terra un deserto
e ne distruggerà i peccatori.

Naum 1:6
Chi può resistere davanti alla sua indignazione?
Chi può sopportare l'ardore della sua ira?
Il suo furore si spande come fuoco
e le rocce si schiantano davanti a lui.

Malachia 4:12
Mt 24 (2Te 1:6-10; 2P 3:7, 10-14)
«Poiché, ecco, il giorno viene,
ardente come una fornace;
allora tutti i superbi e tutti i malfattori saranno come stoppia.
Il giorno che viene li incendierà»,
dice il SIGNORE degli eserciti,
«e non lascerà loro né radice né ramo.


Quote:
Se tutta la grande tribolazione è per volere di Dio perché il Signore ha detto che ha accorciato quei tempi altrimenti nessuno sarebbe scampato?


se Dio può accorciare può anche impedire, perché non lo fa? Poi ti ricordo che ad aprire i sigilli e Gesù stesso, a suonare le trombe e a versare le coppe sono angeli comandati da Dio.

1Corinzi 3:12-13
12 Ora, se uno costruisce su questo fondamento con oro, argento, pietre di valore, legno, fieno, paglia, 13 l'opera di ognuno sarà messa in luce; perché il giorno di Cristo la renderà visibile; poiché quel giorno apparirà come un fuoco; e il fuoco proverà quale sia l'opera di ciascuno.

:friends:

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 07.08.2019 alle ore 20:01:59

on 08/07/19 alle ore 17:53:58, daleoe wrote:
Per quale motivo l'Anticristo dovrebbe riversare questi flagelli sui suoi sudditi? Lui vuole riversare il suo odio sugli Ebrei e sui Cristiani(vedi donna rivestita del sole e i suoi discendenti).


dagli altri post siamo d'accordo che il rapimento avverrà alla fine della GT.
Se è così, e io lo credo, ci troveremo di fronte all'assurdo che Dio riversa la sua ira sulla chiesa non ancora rapita.
satana flagella l'umanità intera, anche i suoi, poiché sono tutte creature del Signore e per questo motivo li colpisce.

Quote:
Guarda cosa succede alla morte dei due Testimoni: Gli uomini dei vari popoli e tribù e lingue e nazioni vedranno i loro cadaveri per tre giorni e mezzo e non lasceranno che siano posti in sepolcri. 10 Gli abitanti della terra si rallegreranno di loro e faranno festa e si manderanno regali gli uni agli altri, perché questi due profeti erano il tormento degli abitanti della terra.


quali abitanti si rallegreranno? .... sicuramente non i santi



Quote:
Secondo me, trombe e coppe sono l'ira di Dio profetizzata nell'antico testamento.

Ap 15:1 Poi vidi nel cielo un altro segno grande e meraviglioso: sette angeli che recavano sette flagelli, gli ultimi, perché con essi si compie l'ira di Dio.

compie= portare a termine, concludere

quindi, con gli ultimi sette flagelli(le coppe) si compie(si porta a termine) l'ira di Dio. Questo vuole dire che l'ira era iniziata prima e le coppe rappresentano la conclusione.


nella Bibbia la parola "ira" è ripetuta 357 volte (versione Diodati), quindi parlare di compiere l'ira di Dio semplicemente inserendo le sette trombe è un pò semplicistico.
Andiamo ad analizzare le scritture:
AP 11: 18 Le nazioni si erano adirate, ma la tua ira è giunta,
quando giunge l'ira di Dio? dopo il suono della settima tromba.
Chi è che riversa l'ira sul popolo ribelle?
ap 6:16 E dicevano ai monti e alle rocce: «Cadeteci addosso, nascondeteci dalla presenza di colui che siede sul trono e dall'ira dell'Agnello;
17 perché è venuto il gran giorno della sua ira. Chi può resistere?»
Apocalisse 19:13Era vestito di una veste tinta di sangue e il suo nome è la Parola di Dio.
Isaia 63:2 Perché questo rosso sul tuo mantello
e perché le tue vesti sono come quelle di chi calca l'uva nel tino?
3 «Io sono stato solo a calcare l'uva nel tino,
e nessun uomo di fra i popoli è stato con me;
io li ho calcati nella mia ira,
li ho calpestati nel mio furore;
il loro sangue è spruzzato sulle mie vesti,
ho macchiato tutti i miei abiti.
Apocalisse 19:15 Dalla bocca gli usciva una spada affilata per colpire le nazioni; ed egli le governerà con una verga di ferro, e pigerà il tino del vino dell'ira ardente del Dio onnipotente.


Gesù al suo ritorno riverserà l'ira sui ribelli e non prima.


Quote:
Is 13:6 Urlate, poiché il giorno del SIGNORE è vicino;
esso viene come una devastazione dell'Onnipotente.
7 Perciò, tutte le mani diventano fiacche,
ogni cuor d'uomo viene meno.
8 Sono colti da spavento,
sono presi da spasimi e da doglie;
si contorcono come donna che partorisce,
si guardano l'un l'altro sbigottiti,
le loro facce sono facce di fuoco.
9 Ecco il giorno del SIGNORE giunge:
giorno crudele, d'indignazione e d'ira furente,
che farà della terra un deserto
e ne distruggerà i peccatori.

Naum 1:6
Chi può resistere davanti alla sua indignazione?
Chi può sopportare l'ardore della sua ira?
Il suo furore si spande come fuoco
e le rocce si schiantano davanti a lui.

Malachia 4:12
Mt 24 (2Te 1:6-10; 2P 3:7, 10-14)
«Poiché, ecco, il giorno viene,
ardente come una fornace;
allora tutti i superbi e tutti i malfattori saranno come stoppia.
Il giorno che viene li incendierà»,
dice il SIGNORE degli eserciti,
«e non lascerà loro né radice né ramo.


Hai citato versetti che parlano del giorno del Signore e concordo con te, ma si riferiscono al ritorno di Cristo e quindi al versamento delle sette coppe e non delle trombe.

Quote:
se Dio può accorciare può anche impedire, perché non lo fa? Poi ti ricordo che ad aprire i sigilli e Gesù stesso, a suonare le trombe e a versare le coppe sono angeli comandati da Dio.

1Corinzi 3:12-13
12 Ora, se uno costruisce su questo fondamento con oro, argento, pietre di valore, legno, fieno, paglia, 13 l'opera di ognuno sarà messa in luce; perché il giorno di Cristo la renderà visibile; poiché quel giorno apparirà come un fuoco; e il fuoco proverà quale sia l'opera di ciascuno.

:friends:


Dopo tutta questa reciproca faticata rimane la domanda:
qual'è il ruolo dell'anticristo nella grande tribolazione?

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 07.08.2019 alle ore 20:07:20

on 08/07/19 alle ore 17:53:58, daleoe wrote:
Per quale motivo l'Anticristo dovrebbe riversare questi flagelli sui suoi sudditi? Lui vuole riversare il suo odio sugli Ebrei e sui Cristiani(vedi donna rivestita del sole e i suoi discendenti).

Guarda cosa succede alla morte dei due Testimoni: Gli uomini dei vari popoli e tribù e lingue e nazioni vedranno i loro cadaveri per tre giorni e mezzo e non lasceranno che siano posti in sepolcri. 10 Gli abitanti della terra si rallegreranno di loro e faranno festa e si manderanno regali gli uni agli altri, perché questi due profeti erano il tormento degli abitanti della terra.




Secondo me, trombe e coppe sono l'ira di Dio profetizzata nell'antico testamento.

Ap 15:1 Poi vidi nel cielo un altro segno grande e meraviglioso: sette angeli che recavano sette flagelli, gli ultimi, perché con essi si compie l'ira di Dio.

compie= portare a termine, concludere

quindi, con gli ultimi sette flagelli(le coppe) si compie(si porta a termine) l'ira di Dio. Questo vuole dire che l'ira era iniziata prima e le coppe rappresentano la conclusione.

Is 13:6 Urlate, poiché il giorno del SIGNORE è vicino;
esso viene come una devastazione dell'Onnipotente.
7 Perciò, tutte le mani diventano fiacche,
ogni cuor d'uomo viene meno.
8 Sono colti da spavento,
sono presi da spasimi e da doglie;
si contorcono come donna che partorisce,
si guardano l'un l'altro sbigottiti,
le loro facce sono facce di fuoco.
9 Ecco il giorno del SIGNORE giunge:
giorno crudele, d'indignazione e d'ira furente,
che farà della terra un deserto
e ne distruggerà i peccatori.

Naum 1:6
Chi può resistere davanti alla sua indignazione?
Chi può sopportare l'ardore della sua ira?
Il suo furore si spande come fuoco
e le rocce si schiantano davanti a lui.

Malachia 4:12
Mt 24 (2Te 1:6-10; 2P 3:7, 10-14)
«Poiché, ecco, il giorno viene,
ardente come una fornace;
allora tutti i superbi e tutti i malfattori saranno come stoppia.
Il giorno che viene li incendierà»,
dice il SIGNORE degli eserciti,
«e non lascerà loro né radice né ramo.


se Dio può accorciare può anche impedire, perché non lo fa? Poi ti ricordo che ad aprire i sigilli e Gesù stesso, a suonare le trombe e a versare le coppe sono angeli comandati da Dio.

1Corinzi 3:12-13
12 Ora, se uno costruisce su questo fondamento con oro, argento, pietre di valore, legno, fieno, paglia, 13 l'opera di ognuno sarà messa in luce; perché il giorno di Cristo la renderà visibile; poiché quel giorno apparirà come un fuoco; e il fuoco proverà quale sia l'opera di ciascuno.

:friends:


:good:

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 07.08.2019 alle ore 20:15:22

Quote:
Dopo tutta questa reciproca faticata rimane la domanda:
qual è il ruolo dell'anticristo nella grande tribolazione?


Secondo il mio punto di vista la grande tribolazione è il caos generale innescato dall'Anticristo con le sue politiche, in un mondo che ormai era già incompatibile con ogni tipo di giustizia. Ed è anche portato avanti da Dio stesso, nel distruggere tutto ciò che l'Empio ed i suoi seguaci hanno costruito.

Il tempo è accorciato altrimenti sarebbe la fine della vita sulla terra. Ci sono armi che se venissero usate distruggerebbero tutto quanto, e probabilmente Satana, ricorrerebbe anche a quello pur di non ammettere la sconfitta.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 07.08.2019 alle ore 20:29:01
voglio concentrarmi su un versetto:

AP 11:15 Poi il settimo angelo suonò la tromba e nel cielo si alzarono voci potenti, che dicevano: «Il regno del mondo è passato al nostro Signore e al suo Cristo ed egli regnerà nei secoli dei secoli».
16 E i ventiquattro anziani che siedono sui loro troni davanti a Dio, si gettarono con la faccia a terra e adorarono Dio, dicendo: 17 «Ti ringraziamo, Signore, Dio onnipotente, che sei e che eri, perché hai preso in mano il tuo grande potere, e hai stabilito il tuo regno. 18 Le nazioni si erano adirate, ma la tua ira è giunta, ed è arrivato il momento di giudicare i morti, di dare il loro premio ai tuoi servi, ai profeti, ai santi, a quelli che temono il tuo nome, piccoli e grandi, e di distruggere quelli che distruggono la terra».


Dopo il suono della settima trombale voci nel cielo dicevano che il regno del mondo è passato al nostro signore e al suo Cristo.

E prosegue con "la tua ira è giunta"
Quando giunge (inizia) l'ira di Dio?
Dopo il suono della settima tromba.
Allora come possono essere le trombe il frutto dell'ira di Dio?

La scrittura prosegue nel dire "e di distruggere quelli che distruggono la terra"
Adesso il Signore distrugge gli uomini ribelli, dopo aver fatto suonare l'ultima romba e rapito la sua chiesa.

Daniele 7:25
Egli parlerà contro l'Altissimo, affliggerà i santi dell'Altissimo, e si proporrà di mutare i giorni festivi e la legge; i santi saranno dati nelle sue mani per un tempo, dei tempi e la metà d'un tempo.


Nelle mani di chi  vengono dati i santi per tre anni e mezzo?

23 Ed egli mi disse: "La quarta bestia è un quarto regno sulla terra, diverso da tutti i regni, che divorerà tutta la terra, la calpesterà e la frantumerà. 24 Le dieci corna sono dieci re che sorgeranno da questo regno; e dopo quelli, sorgerà un altro re, che sarà diverso dai precedenti e abbatterà tre re.

Credo sia chiaro che l'anticristo è l'artefice della grande tribolazione, che, NON DIMENTICHIAMO è permessa da Dio

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Irenaeus il 07.08.2019 alle ore 21:18:53

on 08/07/19 alle ore 07:03:57, tom_anad wrote:
Mi piace la lettura simbolica o allegorica di Apocalisse.
Ma se i numeri citati in AP  sono simbolici perché restanti passi biblici sono reali (numerici)?
Esempio: i 40 anni nel deserto, i tre giorni dalla morte alla risurrezione di Gesù, ecc.
Se sette tempi rappresentano la pienezza e tre tempi e mezze in parte, come spieghi il sogno di nabuccodonosor  che fu spodestare per sette tempi?

Ovviamente non tutti i numeri nella Bibbia sono simbolici: alcuni libri fanno un uso del simbolismo molto maggiore di altri.
I "sette tempi" di Dn 4 vuol dire " per sempre": in effetti Nabuccodonosor era condannato a restare bestia per sempre, salvo la possibilità di convertirsi come poi suggerito da Daniele. Solo con la conversione il "per sempre" si è ridotto a un tempo.
I 40 anni nel deserto ricordano subito 10 (il numero dei comandamenti, ovvero la Legge) x 4 (la completezza nello spazio), ovvero "il tempo in cui la Legge ha coperto tutto Israele" [dico Israele perchè si parla di anni. Se fossero stati giorni si sarebbe parlato di un uomo, se fossero stati millenni si parlerebbe di Dio]


on 08/07/19 alle ore 07:30:51, tom_anad wrote:
Conosco il passo in Zaccaria che parla dei due olivi, ma non trovo l'accostamento a Giosuè e Zorobabele.

La profezia di Zaccaria poteve essere intesa al tempo in cui fu pronunciata come che Israele sarebbe stata governata da Giosuè e Zorobabele e dai loro successori (un sommo sacerdote e un re Davidico), ma sappiamo che non andò così. Quindi la profezia va intesa in senso messianico: il Messia sarà sia re Davidico che Sommo Sacerdote. E' una profezia molto importante, perchè altrimenti Gesù, che era della tribù di Davide, non poteva essere anche sommo sacerdote come ci insegna la lettera agli ebrei

on 08/07/19 alle ore 08:19:02, Marmar wrote:
Siamo d'accordo che all'interno del settimo sigillo sono contenute sia le trombe sia le coppe, ed all'interno della settima tromba siano contenute anche le coppe?
Secondo un'interpretazione storico critica (ovvero secondo il genere letterario) sigilli, trombe e coppe sono narrazione parallele (da diversi punti di vista) dell'intera storia ove la venuta di Cristo è al sesto giorno, e il Regno di Dio al settimo. Tutti questi cicli di sette sono come raccontati in flash-back dal momento in cui il Regno di Dio è compiuto perchè ogni cosa sarà svelata solo in quel tempo: e infatti tutti i settenari iniziano con descrizioni di liturgie angeliche (cap 4e 5, 8:2-6, 15:1-16:1)

Le profezie per il futuro (di questi tre settenati) sono solo settimo sigillo (il solo verso 8:1), la settima tromba (11:15-19) e la settima coppa ( 16:17-21)

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 07.08.2019 alle ore 21:27:14
ireanus - come tu dici essendo l'anno  5779 dobbiamo aspettare altri 221 affinché si apra il settimo sigillo, suoni la settima tromba e sia versata la settima coppa

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 07.08.2019 alle ore 21:35:22

Quote:
iranaeus scrive
I "sette tempi" di Dn 4 vuol dire " per sempre": in effetti Nabuccodonosor era condannato a restare bestia per sempre, salvo la possibilità di convertirsi come poi suggerito da Daniele. Solo con la conversione il "per sempre" si è ridotto a un tempo.


dov'è scritto che Nabucodonosor era condannato a diventare bestia per sempre?

la mia Bibbia dice:
Daniele 4:16 Gli sia cambiato il cuore; invece di un cuore umano, gli sia dato un cuore di bestia; e passino su di lui sette tempi. 17 Questa è la decisione dei veglianti e la sentenza proviene dai santi, affinché i viventi sappiano che l'Altissimo domina sul regno degli uomini e che egli lo dà a chi vuole, e vi innalza il più misero degli uomini".

non mi sembra che i santi dell'altissimo abbiano condannato il re per sempre.

26 Quanto poi all'ordine di lasciare il ceppo con le radici dell'albero, ciò significa che il tuo regno ti sarà ristabilito, dopo che avrai riconosciuto che il dominio appartiene al cielo. 27 Perciò, o re, accetta il mio consiglio! Metti fine ai tuoi peccati praticando la giustizia, e alle tue iniquità mostrando compassione verso gli afflitti. Forse, la tua prosperità potrà essere prolungata».

qui troviamo che i santi dell'Altissimo dicono che sarà lasciato il ceppo. Questo significa che era già decretato il ristabilimento del re dopo averlo umiliato.

Infine il consiglio di Daniele non è per trasformare i sette tempi, che tu sostieni essere per sempre, in un tempo definito, ma di evitare di essere "tagliato" mettendo fine ai peccati e praticando la giustizia.
Daniele lo consiglia per non farlo passare affatto nella tribolazione.


Quote:
Ovviamente non tutti i numeri nella Bibbia sono simbolici: alcuni libri fanno un uso del simbolismo molto maggiore di altri.


chi stabilisce queste cose che tu sostieni?

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Irenaeus il 08.08.2019 alle ore 22:47:48

on 08/07/19 alle ore 21:35:22, tom_anad wrote:
dov'è scritto che Nabucodonosor era condannato a diventare bestia per sempre?

26 Quanto poi all'ordine di lasciare il ceppo con le radici dell'albero, ciò significa che il tuo regno ti sarà ristabilito, dopo che avrai riconosciuto che il dominio appartiene al cielo. 27 Perciò, o re, accetta il mio consiglio! Metti fine ai tuoi peccati praticando la giustizia, e alle tue iniquità mostrando compassione verso gli afflitti. Forse, la tua prosperità potrà essere prolungata».


Leggi "sette tempi" come "per sempre". Era certo posibile la conversione, ma se Nabucco non si fosse convertito sarebbe rimasto bestia per sempre.
Perchè, per rinascere dall'alto basta aspettare qualche mese/anno, oppure ci vuole la conversione?

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 08.08.2019 alle ore 23:02:27
Non dimenticare che per ordine dei santi dell'Altissimo bisognava lasciare il ceppo.

Quando uscì la sentenza per il figlio di Nabucco che era definitiva non ci fu possibilità di conversione

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 10.08.2019 alle ore 13:16:51
Non vi pare che l'allusione all'Eufrate della sesta coppa si riferisca a Babilonia ed a Ciro, visto anche che la settima coppa ne parla esplicitamente ed i capitoli 17 e 18 parlano solo di lei?

http://spazioinwind.libero.it/insonnia3/aastoriaplus/MedioPersia3.htm

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Irenaeus il 10.08.2019 alle ore 14:46:29

on 08/10/19 alle ore 13:16:51, Marmar wrote:
Non vi pare che l'allusione all'Eufrate della sesta coppa si riferisca a Babilonia ed a Ciro, visto anche che la settima coppa ne parla esplicitamente ed i capitoli 17 e 18 parlano solo di lei?

http://spazioinwind.libero.it/insonnia3/aastoriaplus/MedioPersia3.htm

L'eufrate, il Fiume per antonomasia, era considerato  un confine di Israele (lsraele si stendeva dall'Egitto all'Eufrate). Isaia 11:15-16 profetizza che il fiume sarà passato camminando coi sandali (in parallelo con l'uscita dall'egitto).  
E' forse possibile che la profezia di Isaia si riferisse inizialmente alla presa di Babilonia da parte di Ciro (che avvenne due secoli dopo Isaia storico), ma in ogni caso il prosciugamento del Fiume è da intendersi come fatto positivo per il popolo fedele e voluto da Dio.  
Resto comunque dell'idea che, se anche l'origine dell'immagine fosse la conquista di Ciro di Babilonia, il riferimento prossimo dell'Apocalisse è Isaia, anche perchè è difficile identificare il pagano Ciro con un angelo mandato dai Dio (quello della sesta coppa)

Pertanto per la battaglia alla fine del sesto giorno tutte le forze di Dio si ricompatteranno, e arriveranno anche le tribù perdute e rimaste in esilio.
Viene subito alla mente che Gesù venne per le pecore perdute di Israele (Mt 10:5).

In una lettura meno allegorica ma più analogica, vengono subito in mente i tre re magi che vennero da oriente ad adorare Cristo, che compare alla sesta coppa pochi versi dopo come Colui che viene come un ladro. I magi furono guidati da una stella, ovvero nell'analogia un angelo, magari proprio quello della sesta coppa.

Non vedo connessioni con la Babilonia dei cap 17-18: il passaggio dell'Eufrate è come il passaggio del mar Rosso (vedi Isaia sopra indicato), quindi è un'azione di Dio per i suoi fedeli. La Babilonia della settima coppa e dei capitoli 17 e 18 ha invece connotati sicuramente negativi, ma non vorrei andare OT parlando della sua identificazione.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 10.08.2019 alle ore 17:33:44

Quote:
iranaeus scrive:

La profezia di Zaccaria poteve essere intesa al tempo in cui fu pronunciata come che Israele sarebbe stata governata da Giosuè e Zorobabele e dai loro successori (un sommo sacerdote e un re Davidico), ma sappiamo che non andò così. Quindi la profezia va intesa in senso messianico: il Messia sarà sia re Davidico che Sommo Sacerdote. E' una profezia molto importante, perchè altrimenti Gesù, che era della tribù di Davide, non poteva essere anche sommo sacerdote come ci insegna la lettera agli ebrei



Tu scrivi che la profezia va intesa in senso messianico.

Ma se così fosse significherebbe che Gesù stesso in due persone dovrebbe profetizzare per 1260 giorni (il tempo della GT) per poi essere ucciso dalla bestia e risuscitare dopo tre giorni e mezzo.

Questo non è possibile.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 11.08.2019 alle ore 13:44:37

on 08/10/19 alle ore 14:46:29, Irenaeus wrote:
L'eufrate, il Fiume per antonomasia, era considerato  un confine di Israele (lsraele si stendeva dall'Egitto all'Eufrate). Isaia 11:15-16 profetizza che il fiume sarà passato camminando coi sandali (in parallelo con l'uscita dall'egitto).  
E' forse possibile che la profezia di Isaia si riferisse inizialmente alla presa di Babilonia da parte di Ciro (che avvenne due secoli dopo Isaia storico), ma in ogni caso il prosciugamento del Fiume è da intendersi come fatto positivo per il popolo fedele e voluto da Dio.  
Resto comunque dell'idea che, se anche l'origine dell'immagine fosse la conquista di Ciro di Babilonia, il riferimento prossimo dell'Apocalisse è Isaia, anche perchè è difficile identificare il pagano Ciro con un angelo mandato dai Dio (quello della sesta coppa)

Pertanto per la battaglia alla fine del sesto giorno tutte le forze di Dio si ricompatteranno, e arriveranno anche le tribù perdute e rimaste in esilio.
Viene subito alla mente che Gesù venne per le pecore perdute di Israele (Mt 10:5).

In una lettura meno allegorica ma più analogica, vengono subito in mente i tre re magi che vennero da oriente ad adorare Cristo, che compare alla sesta coppa pochi versi dopo come Colui che viene come un ladro. I magi furono guidati da una stella, ovvero nell'analogia un angelo, magari proprio quello della sesta coppa.

Non vedo connessioni con la Babilonia dei cap 17-18: il passaggio dell'Eufrate è come il passaggio del mar Rosso (vedi Isaia sopra indicato), quindi è un'azione di Dio per i suoi fedeli. La Babilonia della settima coppa e dei capitoli 17 e 18 ha invece connotati sicuramente negativi, ma non vorrei andare OT parlando della sua identificazione.


Eppure, secondo me, e non so se altri, una lettura diversa sarebbe possibile.

Concentriamoci sul testo e su alcune simbologie molto semplici che vi appaiono, cercando di attualizzare il tutto. Per praticità riporto il brano in questione.

Apocalisse 16
12 Poi il sesto angelo versò la sua coppa sul gran fiume Eufrate, e le sue acque si prosciugarono perché fosse preparata la via ai re che vengono dall'Oriente. 13 E vidi uscire dalla bocca del dragone, da quella della bestia e da quella del falso profeta tre spiriti immondi, simili a rane. 14 Essi sono spiriti di demòni capaci di compiere dei miracoli. Essi vanno dai re di tutta la terra per radunarli per la battaglia del gran giorno del Dio onnipotente. 15 (Ecco, io vengo come un ladro; beato chi veglia e custodisce le sue vesti perché non cammini nudo e non si veda la sua vergogna). 16 E radunarono i re nel luogo che in ebraico si chiama Harmaghedon.

17 Poi il settimo angelo versò la sua coppa nell'aria; e dal tempio uscì una gran voce proveniente dal trono, che diceva: «È fatto». 18 E ci furono lampi, voci, tuoni e un terremoto così forte che da quando gli uomini sono sulla terra non se n'è avuto uno altrettanto disastroso.

19 La grande città si divise in tre parti, e le città delle nazioni crollarono e Dio si ricordò di Babilonia la grande per darle la coppa del vino della sua ira ardente. 20 Ogni isola scomparve e i monti non furono più trovati. 21 E cadde dal cielo sugli uomini una grandine enorme, con chicchi del peso di circa un talento; gli uomini bestemmiarono Dio a causa della grandine; perché era un terribile flagello.


Dobbiamo tenere ben presente il fatto che il regno dell'Anticristo avrà la necessità di un'unica religione mondiale. Chiarissimi a tale proposito sono i passi che stanno muovendo i nostri capi religiosi, quelli che sono in armonia con il "nuovo ordine mondiale".

Per portare a termine tale piano c'è bisogno di interventi  decisi, ma che non sembrino tali, e portino il popolo a pensare che si tratti di cose giuste, che mirino unicamente alla pace ed alla giustizia.

Una cosa sono, però, i religiosi, altra i credenti, quelli che hanno lo Spirito dell'Eterno in loro. Altra cosa ancora sono i tradizionalisti, quelli che vivono la religione come qualcosa che proviene dagli antenati, che si identifica con la nostra cultura, e che deve restare immutabile.

Questi tipi di persone reagiranno in modi diversi al cambiamento in corso, ma è ben evidente che non tutti riusciranno ad essere d'accordo con la nuova linea che la religione prenderà. Se si pretende di portare il cristianesimo ad essere qualcosa di perfettamente equiparabile a tutte le altre religioni, che avrebbero anch'esse qualcosa da dare per la crescita del genere umano e che, quindi, dovranno essere considerate alla pari, evidentemente non tutti si troveranno ad avallare tale compromesso.

Ne consegue un ovvio calo delle adesioni. Ora, quando una religione è in calo di consensi immediatamente c'è chi riempie quel vuoto. Altre religioni prendono il posto di quella che è stata abbandonata. Si aprono le porte agli altri, quelli che sono "motivati" e che, forse, sono anche incoraggiati a farlo, da chi promuove il cambiamento. Vedi, ad esempio, la crescita dell'Islam nel nostro paese. Una religione che viene dall'oriente, dal sol levante.

La nostra "Babilonia" ha un calo di consensi, che si traduce in un marcato calo di persone che frequentano, quindi popoli, moltitudini, nazioni e lingue, (ossia "acque" secondo la spiegazione di Apocalisse 18)  lasciano e la impoveriscono. Così viene a mancare la necessaria difesa all'attacco dei re orientali, che come nel caso della Babilonia storica, seguendo il corso dell'Eufrate a secco, s'introdussero in città.

Il nemico dei re orientali è sempre stato Israele, da ciò nasce l'invito a radunarsi contro di esso, con espressioni ormai scontate, prive di ogni valore e significato, sempre uguali come il suono emesso dalle rane. Il luogo scelto è Harmagedon, dove il Cristo li sta aspettando da sempre per ridurli al nulla per l'eternità.

La tromba seguente si occupa del giudizio su Babilonia, la falsa religione mondiale che ha sempre dominato, complottando con il mondo, quella di cui abbiamo parlato.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di kosher il 11.08.2019 alle ore 16:30:47

on 08/11/19 alle ore 13:44:37, Marmar wrote:
Il nemico dei re orientali è sempre stato Israele, da ciò nasce l'invito a radunarsi contro di esso, con espressioni ormai scontate, prive di ogni valore e significato, sempre uguali come il suono emesso dalle rane. Il luogo scelto è Harmagedon, dove il Cristo li sta aspettando da sempre per ridurli al nulla per l'eternità.


Qui ho qualche difficoltà. Forse sono io a non aver capito.

Il contesto riguarda il «il castigo di Dio». Castigo che dovrebbe riguardare «tutti gli uomini che avevano il marchio del mostro e avevano adorato la sua immagine» e coloro «non cambiarono vita (non si sono convertiti, non hanno creduto in Gesù) e non lodarono Dio (come fai a lodare Dio se non credi nel Suo Unigenito?)»    
I tre spiriti immondi radunarono i re della terra in un luogo che in ebraico si chiama 'Armaghedòn'. I tre spiriti immondi, che per me rappresentano la falsa Trinità in opposizione alla Vera Trinità, radunano tutti i re della terra per combattere «la battaglia del gran giorno di Dio».

Bene, la Scrittura dice:

a) «Allora chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato»

b) «Il sabato seguente quasi tutti gli abitanti di Antiòchia si riunirono per ascoltare la parola del Signore. Appena videro tutta quella gente, gli Ebrei traboccarono di gelosia: si opponevano a tutto quello che Paolo diceva e lo insultavano. Ma Paolo e Bàrnaba rispondevano loro con coraggio. Dicevano: 'Noi dovevamo annunziare la parola di Dio a voi, prima che a tutti gli altri; ma dal momento che voi la rifiutate e dimostrate che non vi importa nulla della vita eterna, ecco, noi ci rivolgiamo ai pagani.»

Israele, così come i “re d’oriente” (che rappresentano tutte le religioni, compreso Islam) non invoca il Nome di Gesù, nella Bibbia è spesso accusata di prostituirsi, e -  come dice Paolo -, non prova interesse per la vita eterna. Se è vera questa premessa, si dimostri il contrario, perché mai i re della terra (coloro che combattono contro Dio, coloro che non invocano il Nome di Gesù) dovrebbero combattere ("da ciò nasce l'invito a radunarsi contro di esso") contro coloro che non invocano il Nome di Gesù, ergo non rappresentano i salvati? C’è una dispensa eccezionale che non conosco?


Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Irenaeus il 11.08.2019 alle ore 20:57:32

on 08/11/19 alle ore 13:44:37, Marmar wrote:
Questi tipi di persone reagiranno in modi diversi al cambiamento in corso, ma è ben evidente che non tutti riusciranno ad essere d'accordo con la nuova linea che la religione prenderà. Se si pretende di portare il cristianesimo ad essere qualcosa di perfettamente equiparabile a tutte le altre religioni, che avrebbero anch'esse qualcosa da dare per la crescita del genere umano e che, quindi, dovranno essere considerate alla pari, evidentemente non tutti si troveranno ad avallare tale compromesso.

Ne consegue un ovvio calo delle adesioni. Ora, quando una religione è in calo di consensi immediatamente c'è chi riempie quel vuoto. Altre religioni prendono il posto di quella che è stata abbandonata. Si aprono le porte agli altri, quelli che sono "motivati" e che, forse, sono anche incoraggiati a farlo, da chi promuove il cambiamento. Vedi, ad esempio, la crescita dell'Islam nel nostro paese. Una religione che viene dall'oriente, dal sol levante.

La nostra "Babilonia" ha un calo di consensi, che si traduce in un marcato calo di persone che frequentano, quindi popoli, moltitudini, nazioni e lingue, (ossia "acque" secondo la spiegazione di Apocalisse 18)  lasciano e la impoveriscono. Così viene a mancare la necessaria difesa all'attacco dei re orientali, che come nel caso della Babilonia storica, seguendo il corso dell'Eufrate a secco, s'introdussero in città.

Il nemico dei re orientali è sempre stato Israele, da ciò nasce l'invito a radunarsi contro di esso, con espressioni ormai scontate, prive di ogni valore e significato, sempre uguali come il suono emesso dalle rane. Il luogo scelto è Harmagedon, dove il Cristo li sta aspettando da sempre per ridurli al nulla per l'eternità.

La tromba seguente si occupa del giudizio su Babilonia, la falsa religione mondiale che ha sempre dominato, complottando con il mondo, quella di cui abbiamo parlato.


Se la tua analisi del presente mi convince (anche se non completamente), riguardo i riferimenti dell'Apocalisse sono in disaccordo.

Per i motivi che avevo indicato sopra i re d'oriente che passano l'Eufrate sono dalla parte del bene. Dio non compie un miracolo per favorire il male, al peggio lo permette, ma non lo fa compiere ad un suo angelo. Poi i richiami a Isaia 11 e a Mosè che passa il mar Rosso sono troppo forti.
I malvagi sono nel versetto succcessivo: drago, bestia e falso profeta.

Chi sono i re d'oriente?
Nella lettura analogica (sesto giorno, Cristo incarnato) sono i re magi che vengono ad adorare Cristo.

Nella lettura allegorica della battaglia del settimo giorno ... "Come la folgore viene da oriente e brilla fino a occidente, così sarà la venuta del Figlio dell'uomo ...i  re d'oriente sono gli angeli che accompagneranno Crito: essi, con Lui, verranno da oriente.

Se vuoi fare una lettura allegoria sui ns giorni, cosa che non mi prende più di tanto, ricordando che: la sposa è Israele (il vero isreale sono i cristiani), la sposa diventa una prostituta e viene della "Babilonia" quando tradisce Cristo (la tua descrizione de: " i passi che stanno muovendo i nostri capi religiosi, quelli che sono in armonia con il "nuovo ordine mondiale".  è perfetta per l'odierna Babilonia). Allora i re d'oriente (che ripeto devono essere fedeli a Cristo) forse potrebbero essere le Chiese Ortodosse, di fatto le uniche che tra mille orpelli hanno comunque tenuto sopra tutto la fede a Cristo.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 11.08.2019 alle ore 21:51:07

on 08/11/19 alle ore 16:30:47, kosher wrote:
Qui ho qualche difficoltà. Forse sono io a non aver capito.

Il contesto riguarda il «il castigo di Dio». Castigo che dovrebbe riguardare «tutti gli uomini che avevano il marchio del mostro e avevano adorato la sua immagine» e coloro «non cambiarono vita (non si sono convertiti, non hanno creduto in Gesù) e non lodarono Dio (come fai a lodare Dio se non credi nel Suo Unigenito?)»    
I tre spiriti immondi radunarono i re della terra in un luogo che in ebraico si chiama 'Armaghedòn'. I tre spiriti immondi, che per me rappresentano la falsa Trinità in opposizione alla Vera Trinità, radunano tutti i re della terra per combattere «la battaglia del gran giorno di Dio».

Bene, la Scrittura dice:

a) «Allora chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato»

b) «Il sabato seguente quasi tutti gli abitanti di Antiòchia si riunirono per ascoltare la parola del Signore. Appena videro tutta quella gente, gli Ebrei traboccarono di gelosia: si opponevano a tutto quello che Paolo diceva e lo insultavano. Ma Paolo e Bàrnaba rispondevano loro con coraggio. Dicevano: 'Noi dovevamo annunziare la parola di Dio a voi, prima che a tutti gli altri; ma dal momento che voi la rifiutate e dimostrate che non vi importa nulla della vita eterna, ecco, noi ci rivolgiamo ai pagani.»

Israele, così come i “re d’oriente” (che rappresentano tutte le religioni, compreso Islam) non invoca il Nome di Gesù, nella Bibbia è spesso accusata di prostituirsi, e -  come dice Paolo -, non prova interesse per la vita eterna. Se è vera questa premessa, si dimostri il contrario, perché mai i re della terra (coloro che combattono contro Dio, coloro che non invocano il Nome di Gesù) dovrebbero combattere ("da ciò nasce l'invito a radunarsi contro di esso") contro coloro che non invocano il Nome di Gesù, ergo non rappresentano i salvati? C’è una dispensa eccezionale che non conosco?


Quello che volevo, semplicemente, dire è che in Israele, attualmente, esiste un popolo di credenti in Cristo. Questo rimette in moto tutte le promesse fatte a quel popolo, che come tale ha un'eredità importante nel mondo futuro, ossia nel millennio.

Le due bestie che lavorano in simbiosi hanno il preciso scopo di distruggere tutto ciò che ha a che fare con Israele ed il Messia, quindi con l'Israele storico ed il "nuovo Israele" perché è da lì che tutto nasce, e non deve essere lasciata traccia del passato.

I tre spiriti immondi che radunano tutti alla guerra contro Israele usano i re orientali per incitare il mondo a distruggerlo. Sarà forse un ricatto che potranno mettere in atto date le immense ricchezze che possiedono, specialmente in momento di caos totale come quello.

Mi rendo conto che costruire una storia così su poche parole sia azzardato, ma se lo mettiamo in relazione con ciò che è scritto in altre parti della Bibbia, e specialmente ai fatti attuali, penso che questa narrazione abbia, più o meno, le stesse probabilità delle altre.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 12.08.2019 alle ore 06:14:31

on 08/11/19 alle ore 21:51:07, Marmar wrote:
Quello che volevo, semplicemente, dire è che in Israele, attualmente, esiste un popolo di credenti in Cristo. Questo rimette in moto tutte le promesse fatte a quel popolo, che come tale ha un'eredità importante nel mondo futuro, ossia nel millennio.

Le due bestie che lavorano in simbiosi hanno il preciso scopo di distruggere tutto ciò che ha a che fare con Israele ed il Messia, quindi con l'Israele storico ed il "nuovo Israele" perché è da lì che tutto nasce, e non deve essere lasciata traccia del passato.

I tre spiriti immondi che radunano tutti alla guerra contro Israele usano i re orientali per incitare il mondo a distruggerlo. Sarà forse un ricatto che potranno mettere in atto date le immense ricchezze che possiedono, specialmente in momento di caos totale come quello.

Mi rendo conto che costruire una storia così su poche parole sia azzardato, ma se lo mettiamo in relazione con ciò che è scritto in altre parti della Bibbia, e specialmente ai fatti attuali, penso che questa narrazione abbia, più o meno, le stesse probabilità delle altre.


caro kosher,
Dici cose giuste ma vanno approfondite.
Quando Israele riconoscerà Cristo?
Alla fine  tutti, dico tutti, gli ebrei faranno cordoglio per Cristo e lo riconosceranno come Messia
Il Signore scriverà la legge nel loro cuore e nessuno dovrà più istruirli
Ma saranno solo il residuo.
La parola dice che un terzo, e poi un terzo del terzo e infine saranno purificati col fuoco.
Ma tutto questo il nemico lo sa per questo vorrà distruggere Israele e tutti gli ebrei e combatterà anche contro Gesù ma non potrà vincere.
Per questo anche se oggi Israele non rappresenta Cristo è  nelle mire del nemico, perché come detto Cristo sarà riconosciuto da tutti i giudei, e Israele  avrà un futuro glorioso

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 12.08.2019 alle ore 06:15:39
SCUSATEMI, LA RISPOSTA CON "QUOTE" ERA PER KOSHER E NON PER MARMAR

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di kosher il 12.08.2019 alle ore 07:18:52

on 08/12/19 alle ore 06:14:31, tom_anad wrote:
caro kosher,
Dici cose giuste ma vanno approfondite.
Quando Israele riconoscerà Cristo?
Alla fine  tutti, dico tutti, gli ebrei faranno cordoglio per Cristo e lo riconosceranno come Messia
Il Signore scriverà la legge nel loro cuore e nessuno dovrà più istruirli
Ma saranno solo il residuo.
La parola dice che un terzo, e poi un terzo del terzo e infine saranno purificati col fuoco.
Ma tutto questo il nemico lo sa per questo vorrà distruggere Israele e tutti gli ebrei e combatterà anche contro Gesù ma non potrà vincere.
Per questo anche se oggi Israele non rappresenta Cristo è  nelle mire del nemico, perché come detto Cristo sarà riconosciuto da tutti i giudei, e Israele  avrà un futuro glorioso


Nei tre versetti del capitolo 16 che marmar ha chiesto di esaminare, questa adunanza dei re d'oriente contro Israele, personalmente non riesco ad intravederla. Il nemico di satana è il cristianesimo non è il giudaismo. Se pure parlassimo di "resto d'Israele", attaccare Israele è un'espressione errata. Satana combatterà contro il Cristo, non contro Israele.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 12.08.2019 alle ore 09:16:56
Israele è importantissimo nell'economia del millennio, se le bestie riuscissero ad impadronirsene, e così impedire che quel territorio non possa essere usato con lo scopo che avrebbe, allora riuscirebbe, come minimo a posticipare la data dell'avvento del Regno.


E' l'ultima carta che può giocare, ormai il Regno in cielo è già stato instaurato, la chiesa è con Cristo; manca solo la terra, e tutto è pronto,

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 12.08.2019 alle ore 10:19:10
Oggi, in Israele si festeggia Tisha B'av, una festa molto particolare, Messianic Bible, quasi giornalmente invia, a chi ne fa richiesta, un commento su ciò che i giudei Messianici vivono in Israele. Il commento che ho ricevuto oggi (sono tutti in inglese) è questo, e lo trovo particolarmente calzante con ciò che stiamo discutendo. Eccolo:

Shalom Marcello,

Oggi è Tisha B'Av, un giorno di lutto nazionale e il giorno più triste del calendario ebraico a causa della distruzione di entrambi i templi a Gerusalemme.

Ricorda che il Tempio di Gerusalemme era il punto focale di Dio che abita con il Suo popolo. Era la casa che Dio fece costruire a Salomone per lui.

Tuttavia, in questo giorno, gli ebrei messianici qui in Israele si rallegrano sapendo che Yeshua (Gesù) stesso era il Tempio, qui sulla terra.

Quando Yeshua aveva 12 anni, scomparve per tre giorni a Gerusalemme.

Quando i suoi genitori, Miriam e Yosef (Maria e Giuseppe) lo hanno trovato, era seduto tra i rabbini, imparando da loro e facendo loro domande.

Disse ai suoi genitori: "Perché mi stavi cercando, non sai che dovevo essere a casa di mio padre?" (Luca 2)

Yeshua andò anche al Tempio durante le celebrazioni, come la festa dei Tabernacoli (Sukkot) per insegnare alla folla di persone. (Giovanni 7)

Oggi in tutto il mondo, che si tratti di Tel Aviv o Gerusalemme, Londra, Regno Unito, Città del Capo, Sudafrica o Los Angeles, Stati Uniti, gli ebrei si recano nelle loro sinagoghe locali per pregare in ricordo della distruzione del primo e del secondo tempio sacro .

È in questi templi che la Shekinah (Divina Presenza) un tempo dimorava in Israele tra il suo popolo.

"Metterò la mia dimora in mezzo a te e non ti aborrirò." (Levitico 26:11)

La distruzione del primo e del secondo tempio (nel 586 a.C. da parte dei babilonesi e nel 70 d.C. dai romani), così come i conseguenti brutali esili sono ancora oggi profondamente sentiti dal popolo ebraico.

Per questo motivo, milioni di ebrei digiunano oggi.

E in queste sinagoghe di tutto il mondo questa mattina, la lettura della porzione della Torah è Deuteronomio 4: 25–40, che profetizza la futura iniquità e l'esilio di Israele.

L'Haftarah (parte profetica) è Geremia 8: 13–9: 23, che descrive accuratamente la desolazione di Sion

Durante il servizio di questo pomeriggio, tuttavia, i nostri pensieri cambiano dalla disperazione alla speranza con Esodo 32: 11–14, una porzione della Torah in cui Mosè chiede a Dio di abbandonare la sua rabbia feroce.

Il pomeriggio Haftarah è Isaia 55: 6–56: 8, una profezia che rivela che negli ultimi giorni le nazioni affluiranno a Gerusalemme in riverenza per il Santo d'Israele.

"Stranieri che si legano al Signore per ministrare a Lui, per amare il nome del Signore e per essere i Suoi servitori, tutti coloro che osservano il Sabbath senza profanarlo e che tengono fede alla Mia alleanza - questi porterò al Mio santo monte e darò loro gioia nella mia casa di preghiera ". (versetti 7–8)

Molti cristiani credono che questa casa di preghiera sia il tempio descritto dal profeta Ezechiele, un tempio in cui la gloria del Signore tornerà attraverso la sua porta rivolta ad est. (Ezechiele 43: 4)

Quello che sappiamo per certo è che in questi ultimi giorni, Yeshua (Gesù) sta tornando, questa volta a regnare come re Messia da Gerusalemme. (Salmo 2: 6; Zaccaria 14: 9,16; Rivelazione 7: 9-10, 19:16)

Yeshua disse al popolo ebraico: "Guarda, la tua casa è lasciata a te desolata. Te lo dico, non mi vedrai più finché non dici: "Benedetto colui che viene nel nome del Signore" "(Luca 13: 34–35)

Tisha B'Av, quindi, non riguarda solo qualcosa che è accaduto in passato; riguarda anche il nostro futuro come suo popolo.
Fino all'arrivo di quel giorno, siamo confortati dal sapere che Dio è responsabile, che protegge noi e la Città Santa, su cui è scritto il Suo Nome.

In che modo i credenti come concittadini nel commonwealth di Israele (Efesini 2: 12–13, 19) dovrebbero rispondere oggi al dolore del popolo ebraico?

Questo è il momento di mostrare compassione, di piangere con coloro che piangono e di lamentarsi con coloro che si lamentano.

È anche il momento di rimanere fedeli nell'attesa per Israele.

Sarai un intercessore che condivide il loro dolore e invoca misericordia per il popolo del Signore, Israele?

Aiutateci a portare la speranza di Yeshua (Gesù) nelle profezie messianiche, al popolo ebraico oggi su Tisha B'Av.



Un semplice commento sulle feste ebraiche lo feci qui:

http://www.marmari.org/apocalisse-037/feste/feste.htm

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di kosher il 12.08.2019 alle ore 18:58:14

on 08/12/19 alle ore 09:16:56, Marmar wrote:
Israele è importantissimo nell'economia del millennio, se le bestie riuscissero ad impadronirsene, e così impedire che quel territorio non possa essere usato con lo scopo che avrebbe, allora riuscirebbe, come minimo a posticipare la data dell'avvento del Regno.


E' l'ultima carta che può giocare, ormai il Regno in cielo è già stato instaurato, la chiesa è con Cristo; manca solo la terra, e tutto è pronto,


Mi dispiace ma non sono d’accordo.
E’ una tesi molto politically correct ma, per come la vedo io, poco aderente al testo sacro.

Premessa, il mio discorso non riguarda l'«Israele di Dio» (Gal 6,16), che è ben altra cosa. Inoltre, tengo a precisare che,  se qualcuno freme dalla voglia di praticare il Bar mitzvah, il digiuno dei primogeniti  e altre festività ebraiche è liberissimo di farlo. Non sarò certo io a giudicare.

■ 17,14: «Combatteranno contro l'Agnello e l'Agnello li vincerà, perché egli è il Signore dei signori e il Re dei re; e vinceranno anche quelli che sono con lui, i chiamati, gli eletti e i fedeli».

⁕ Chiamati ed eletti

Si trovano solo qui in tutta l’Apocalisse mentre in tutto il NT designano sempre i cristiani.

⁕ Fedeli

In 1,5 designa Cristo morto sulla croce. Anche i cristiani di Smirne vengono esortati ad essere fedeli fino alla morte per ricevere la corona della vita (2, 10-11). Per Giovanni, veggente di Patmos, si diventa e si resta «fedeli» nella comunione con Cristo; fedeltà è un atteggiamento di portata escatologica in quanto attualizza partecipandovi, la fedeltà a Cristo. Nel nostro testo i chiamati, gli eletti e i fedeli partecipano alla vittoria dell’Agnello.

■ «E l'angelo mi disse: «Scrivi: "Beati quelli che sono invitati alla cena delle nozze dell'Agnello”». Chi sono gli invitati?

⁕ Abbiamo qui l’unione intima tra il Cristo e la comunità di fedeli che si è acquistata col suo sangue. La partecipazione al banchetto messianico è riservata ai fedeli compagni dell’Agnello.

■ «E salirono sulla superficie della terra e assediarono il campo dei santi e la città diletta»

⁕ La Città diletta

Innanzitutto Giovanni non usa città santa come in 11,2. Nel Gesù terreno non c’è mai la rivendicazione di una terra o l’aspirazione a cacciare il dominatore romano da essa. Con la distruzione del Tempio e la fine del culto sacrificale giudaico - di cui Giovanni era a conoscenza – non ha nessun senso accostare l’Israele storico (quello che non ha creduto in Gesù) con la città diletta in cui risiede un campo di santi. Il profeta, ed è più che evidente, parla chiaramente di Santi. Chi sono? L’Israele storico che non ha creduto al Cristo? Assolutamente no!

■ I Santi

⁕ Nella Rivelazione di Giovanni sono «quelli che erano stati decapitati per la testimonianza di Gesù e per la parola di Dio, e di quelli che non avevano adorato la bestia né la sua immagine e non avevano ricevuto il suo marchio sulla loro fronte e sulla loro mano». Morti per Gesù e per la Parola di Dio. Mi pare chiarissimo che non possono essere ebrei non convertiti.
In generale i Santi, sono i fedeli. E’ l’appellativo caratteristico dei credenti nel NT (Rm 1,7; 12,13; I Cor. 14,34; Ef. 5,3) sinonimo di fratelli, i santi hanno ricevuto la rivelazione della grazia (Col. 1,26), vivono nella Luce (Col. 1,26), godono dell’eredità di Dio (Ef 1,18). I santi fanno parte di una comunità, di un popolo eletto (I Piet 2,5-9).

Non è l’appartenenza ad una tribù, ad una razza o ad un popolo, anche se questo popolo è Israele, a fare di un uomo un fedele, un santo. Con Cristo non c’è nessuna corsia preferenziale. Il modello essenziale che Giovanni propone alla cristianità è il mistero del Cristo morto e risorto. Il Cristo sofferente è l’unico modello che il veggente di Patmos offre. Cristo sofferente ma vittorioso. Per vincere non basta appartenere ad un popolo piuttosto che ad un altro, bisogna passare per quella situazione, essere coerenti come Lui fino alla fine. L’annuncio paolino proclamava un messia apparso prima della manifestazione escatologica del regno di Dio, proponendo così nel perdurare della storia una giustificazione e quindi una salvezza dell’uomo dipendente essenzialmente dall’accettazione di quel Cristo e dall’appartenenza alla comunità che lo confessava messia e Signore.

Per Paolo il termine in Cristo  «Giudeo» doveva essere ridefinito non in base alla circoncisione, ma all’essere lodato da Dio (Rm 2,28-29); e il termine «Israele» doveva essere ridefinito non in termini etnici o nazionali, ma in riferimento a coloro che sono «chiamati da Dio» (Rm 9,6-12).


«Paolo infatti sposta l’immagine corporativa della comunità cristiana da quella dello Stato-nazione (l’Israele storico) a quella dell’assemblea dei cittadini. Sposta cioè l’immagine da una comunità identificata da marcatori delimitanti di tipo etnico e tradizionale a una i cui membri sono tratti da diverse nazionalità e da differenti strati sociali, e la cui prosperità dipende dalla mutua collaborazione e dal lavoro svolto armoniosamente insieme. L’identità dell’assemblea cristiana come «corpo» non è però data dalla collocazione geografica o da un patto politico, dalla razza, dalla condizione sociale o dal genere. E’ data dal comune patto di alleanza a Cristo, visibilmente espresso non ultimo nel battesimo nel suo nome e nella condivisione sacramentale del suo corpo. […]

E’ il comune impegno verso Cristo, l’essere  « in Cristo» a determinare il carattere comunitario dei cristiani come corpo di Cristo
».

James DG Dunn, Dal Vangelo ai Vangeli

Su questo tema mi fermo.   :-)

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di Marmar il 12.08.2019 alle ore 20:18:42
Ok, un punto di vista fermo.

Titolo: Re: Trombe & coppe.
Post di tom_anad il 13.08.2019 alle ore 05:38:29

on 08/12/19 alle ore 07:18:52, kosher wrote:
Nei tre versetti del capitolo 16 che marmar ha chiesto di esaminare, questa adunanza dei re d'oriente contro Israele, personalmente non riesco ad intravederla. Il nemico di satana è il cristianesimo non è il giudaismo. Se pure parlassimo di "resto d'Israele", attaccare Israele è un'espressione errata. Satana combatterà contro il Cristo, non contro Israele.


rispondo a questo post soltanto.

Sono d'accordo con te  che satana combatterà contro Cristo e i suoi fedeli, ma come ho scritto tutti gli ebrei rimasti quando il Signore spanderà lo Spirito di grazia e  vedranno Gesù tornare si convertiranno e faranno cordoglio e si convertiranno.
Zaccaria 12:10
«Spanderò sulla casa di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme
lo Spirito di grazia e di supplicazione;
essi guarderanno a me, a colui che essi hanno trafitto,
e ne faranno cordoglio come si fa cordoglio per un figlio unico,
e lo piangeranno amaramente come si piange amaramente un primogenito.

Matteo 24:30
Allora apparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo; e allora tutte le tribù della terra faranno cordoglio e vedranno il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole del cielo con gran potenza e gloria.


La parola dice "sui figli di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme" e dice anche "tutte le tribù". Di quali tribù si parla? E' ovvio che il riferimento è alle 12 tribù. Una logica interpretazione di questi ed altri passi ci confermano che nel tempo della fine non ci sarà più il giudaismo, i credenti saranno tutti cristiani, ed è per questo che satana attaccherà Israele, perché Israele rappresenterà il cristianesimo. Non dimentichiamoci che la salvezza del residuo popolo di Dio passa per Cristo e le scritture confermano che gli ebrei alla fine saranno tutti cristiani.

questo satana lo sà ed è per questo che attaccherà quello che oggi noi definiamo l'Israele politico.

Ho detto che allo stato attuale la tua rappresentazione delle scritture non fa una piega, ma devi tener conto che sarà completamente diverso nel tempo in cui si avvererà la profezia.


P.S. ovviamente nei popolo dei santi  siamo compresi anche noi gentili convertiti



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