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   Trombe & coppe.
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   Autore  Topic: Trombe & coppe.  (letto 2898 volte)
kosher
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #15 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 13:21:36 »
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on 06.08.2019 alle ore 11:54:39, tom_anad wrote:
Caro kosher,
I 144000 non sono i salvati o tutto il popolo di Dio.
Sono le primizie.
Quello che tu hai scritto è vero ma non è riferito ai 144000.
Quando il Signore tornerà  tutti gli ebrei (rimasti) vedranno la salvezza, ma questo non c'entra nulla con i 144000

 
Credevo di essere stato chiaro:
e un numero innumerevole (distinto dai 144000) che realizza la promessa di Dio ad Abramo:  
 
a) «Poi lo condusse all'aperto e gli disse: 'Contempla il cielo e conta le stelle, se le puoi contare!'. E aggiunse: "I tuoi discendenti saranno altrettanto numerosi".»  
 
b) «L'eredità è data per grazia. Solo così la promessa è assicurata a tutti i discendenti di Abramo. Non soltanto a quelli che hanno la Legge, ma anche a quelli che hanno fede, come Abramo. Egli è il padre di tutti noi. Dice infatti la Bibbia: Ti ho fatto diventare padre di molti popoli.»  
 
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #16 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 14:50:34 »
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on 06.08.2019 alle ore 13:21:36, kosher wrote:

 
Credevo di essere stato chiaro:
e un numero innumerevole (distinto dai 144000) che realizza la promessa di Dio ad Abramo:  
 
a) «Poi lo condusse all'aperto e gli disse: 'Contempla il cielo e conta le stelle, se le puoi contare!'. E aggiunse: "I tuoi discendenti saranno altrettanto numerosi".»  
 
b) «L'eredità è data per grazia. Solo così la promessa è assicurata a tutti i discendenti di Abramo. Non soltanto a quelli che hanno la Legge, ma anche a quelli che hanno fede, come Abramo. Egli è il padre di tutti noi. Dice infatti la Bibbia: Ti ho fatto diventare padre di molti popoli.»  

 
Caro kosher
quello che dici tu è giusto, ma come detto, e anche tu hai confermato,  non è riferito ai 144000.
 
I figli di Abramo, nei quali si identificano anche i gentili convertiti  

Quote:
(Romani 9:25
Così egli dice appunto in Osea: «Io chiamerò "mio popolo" quello che non era mio popolo e "amata" quella che non era amata»;
Romani 9:26 e «Avverrà che nel luogo dov'era stato detto: "Voi non siete mio popolo", là saranno chiamati "figli del Dio vivente"»

sono tutti i salvati e non solo la primizia quali sono i 144000.
 
Se non sbaglio stavamo parlando dei 144000 e non della grande folla.
 
I 144000 sono gli eletti, quelli che seguono il Signore Gesù ovunque vada e non sono quelli che stanno davanti al Trono, che è la folla immensa, cioè tutti i salvati dei quali tu parli.
 
comunque lasciamo stare o spostiamoci  perché stiamo andando o.t.
« Ultima modifica: 06.08.2019 alle ore 14:56:25 by tom_anad » Loggato
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #17 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 15:03:08 »
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on 06.08.2019 alle ore 14:50:34, tom_anad wrote:

 
Caro kosher
quello che dici tu è giusto, ma come detto, e anche tu hai confermato,  non è riferito ai 144000.
 
I figli di Abramo, nei quali si identificano anche i gentili convertiti  
sono tutti i salvati e non solo la primizia quali sono i 144000.
 
Se non sbaglio stavamo parlando dei 144000 e non della grande folla.
 
I 144000 sono gli eletti, quelli che seguono il Signore Gesù ovunque vada e non sono quelli che stanno davanti al Trono, che è la folla immensa, cioè tutti i salvati dei quali tu parli.
 
comunque lasciamo stare o spostiamoci  perché stiamo andando o.t.

 
OK.  
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #18 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 17:17:21 »
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Quote:
kosher scrive:
 Giovanni introduce di volta in volta delle varianti che, seppur minime, escludono la teoria della cosiddetta «ricapitolazione» o ripetizione degli argomenti. E poi c’è un fatto evidente che i sostenitori della ricapitolazione hanno dovuto constatare: nonostante le numerose somiglianze tra i 4 blocchi, nel passaggio tra un settenario e un altro c’è una progressione, un avanzare lento ma sicuro verso un punto finale, quello che l’angelo del capitolo X indica come il compimento del  Mistero di Dio, il Suo piano salvifico, che per Giovanni si verifica con la morte di Gesù: si compie il Mistero di Dio (10,7) e si attua l’avvento del regno messianico.

 
Concordo con kosher che le trombe e le coppe pur se similmente sembrano parlare degli stessi eventi in realtà narrano eventi diversi, sopratutto nel fattore temporale.
Le trombe annunciano le sciagure causate dal nemico che buttato sulla terra e sapendo di aver poco tempo farà passare tanti guai all'umanità. Tutto questo con il permesso di Dio il quale non permetterà che oltre 1/3 della terra e di ciò che è in essa venga colpita.
 
Le sette coppe invece colpiranno tutta l'umanità ribelle e sono mandate da Dio dopo aver rapito la sua sposa
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #19 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 20:03:38 »
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on 06.08.2019 alle ore 17:17:21, tom_anad wrote:

 
Concordo con kosher che le trombe e le coppe pur se similmente sembrano parlare degli stessi eventi in realtà narrano eventi diversi, sopratutto nel fattore temporale.
Le trombe annunciano le sciagure causate dal nemico che buttato sulla terra e sapendo di aver poco tempo farà passare tanti guai all'umanità. Tutto questo con il permesso di Dio il quale non permetterà che oltre 1/3 della terra e di ciò che è in essa venga colpita.
 
Le sette coppe invece colpiranno tutta l'umanità ribelle e sono mandate da Dio dopo aver rapito la sua sposa

 
anch'io penso che le trombe e le coppe siano eventi diversi, però non penso che le trombe siano causate dal nemico, anzi, secondo me sono ordinate dai due testimoni:

Ma io darò ai miei due testimoni di profetizzare, ed essi profetizzeranno milleduecentosessanta giorni, vestiti di sacco. 4 Questi sono i due ulivi e i due candelabri che stanno davanti al Dio della terra. 5 E se qualcuno vuole far loro del male, esce fuoco dalla loro bocca e divora i loro nemici; e chiunque vuole far loro del male deve essere ucciso in questa maniera. 6 Costoro hanno potestà di chiudere il cielo, perché non cada alcuna pioggia nei giorni della loro profezia; essi hanno pure potestà sulle acque, per convertirle in sangue e per percuotere la terra con qualunque piaga, ogni volta che vorranno. 7 E quando avranno compiuto la loro testimonianza, la bestia che sale dall'abisso farà guerra contro di loro, li vincerà e li ucciderà. 8 E i loro cadaveri giaceranno sulla piazza della grande città, che spiritualmente si chiama Sodoma ed Egitto, dove anche il nostro Signore è stato crocifisso. 9 E uomini dei vari popoli, tribù, lingue e nazioni vedranno i loro cadaveri per tre giorni e mezzo, e non permetteranno che i loro cadaveri siano deposti nei sepolcri. 10 E gli abitanti della terra si rallegreranno su di loro, faranno festa e si manderanno doni gli uni agli altri, perché questi due profeti avevano tormentato gli abitanti della terra».
« Ultima modifica: 06.08.2019 alle ore 20:06:03 by daleoe » Loggato

Chi ci separerà dall'amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? 36 Com'è scritto:
«Per amor di te siamo messi a morte tutto il giorno;
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #20 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 20:34:30 »
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caro daleoe,
 
quella dei due testimoni è una valutazione che mi era sfuggita.
Comunque può essere applicata alle prime quattro trombe, ma non credo alla quinta e sesta.
 
1 Poi il quinto angelo suonò la tromba e io vidi un astro che era caduto dal cielo sulla terra; e a lui fu data la chiave del pozzo dell'abisso. 2 Egli aprì il pozzo dell'abisso e ne salì un fumo, come quello di una grande fornace; il sole e l'aria furono oscurati dal fumo del pozzo. 3 Dal fumo uscirono sulla terra delle cavallette a cui fu dato un potere simile a quello degli scorpioni della terra. 4 E fu detto loro di non danneggiare l'erba della terra, né la verdura, né gli alberi, ma solo gli uomini che non avessero il sigillo di Dio sulla fronte. 5 Fu loro concesso, non di ucciderli, ma di tormentarli per cinque mesi con un dolore simile a quello prodotto dallo scorpione quando punge un uomo.
 
in questo passo vediamo che un astro caduto (decaduto) apre il pozzo dell'abisso (abussus) dal quale escono spiriti demoniaci.
Non credo che i due olivi facciano questo, cioè liberare gli spiriti maligni.
Lo stesso discorso per la sesta tromba

13 Poi il sesto angelo suonò la tromba e udii una voce dai quattro corni dell'altare d'oro che era davanti a Dio. 14 La voce diceva al sesto angelo che aveva la tromba: «Sciogli i quattro angeli che sono legati sul gran fiume Eufrate». 15 E furono sciolti i quattro angeli che erano stati preparati per quell'ora, quel giorno, quel mese e quell'anno, per uccidere la terza parte degli uomini.

 
Gli angeli incatenati che vengono slegati non sono angeli di Dio bensì angeli decaduti e per questo sono legati.
 
Dio non manda spiriti demoniaci a tormentare gli uomini, semplicemente lo permette, ma chi sta tormentando gli uomini è l'anticristo che ha ricevuto il potere del dragone, il serpente antico,
 
Per meglio andare avanti con lo studio penso sia importante anche chiarire qual'è l'ira del diavolo.  
 .Apocalisse 12:12
Perciò, rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Guai a voi, terra, e mare! perciocchè il Diavolo è disceso a voi, avendo grande ira, sapendo che egli ha poco tempo.

e qual'è l'ira di Dio.
Apocalisse 15:1
POI io vidi nel cielo un altro segno grande, e maraviglioso: sette angeli, che aveano le sette ultime piaghe; perciocchè in esse è compiuta l'ira di Dio.

Se facciamo questa distinzione tutto diviene più semplice.
« Ultima modifica: 06.08.2019 alle ore 20:36:37 by tom_anad » Loggato
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #21 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 20:42:47 »
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Puoi trovare un'analogia con mosè e le dieci piaghe:  era sempre Dio tramite Mosè a far scendere quelle piaghe, tutto era fatto per liberare Israele.
Allo stesso modo, le trombe serviranno per bloccare l'Anticristo nel suo intento di sterminare i Santi.  
Almeno io la vedo così.  Ciao
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #22 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 20:59:07 »
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on 06.08.2019 alle ore 20:42:47, daleoe wrote:
Puoi trovare un'analogia con mosè e le dieci piaghe:  era sempre Dio tramite Mosè a far scendere quelle piaghe, tutto era fatto per liberare Israele.
Allo stesso modo, le trombe serviranno per bloccare l'Anticristo nel suo intento di sterminare i Santi.  
Almeno io la vedo così.  Ciao

 
l'analogia con le piaghe di Mosè è giusta, infatti le piaghe colpivano gli egizi e non gli ebrei, così anche i flagelli delle 7 coppe colpiranno tutti i malvagi e non il popolo dei santi.
 
Riguardo alle piaghe precedenti non ritengo che il Signore voglia colpire anche i santi.
 
Infatti i santi saranno dati nelle mani dell'anticristo per 42 mesi e sarà lui (l'anticristo) che cercherà di distruggerli.
 
Riporto la domanda al mio precedente scritto, se tutte le piaghe scritte in apocalisse sono per volontà del Signore qual'è il ruolo dell'anticristo nella grande tribolazione?
 
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #23 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 21:14:15 »
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il ruolo dell'Anticristo è quello di perseguitare i Santi così come sono stati perseguitati da 2000 anni a questa parte.
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #24 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 21:37:27 »
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on 06.08.2019 alle ore 20:34:30, tom_anad wrote:

1 Poi il quinto angelo suonò la tromba e io vidi un astro che era caduto dal cielo sulla terra; e a lui fu data la chiave del pozzo dell'abisso. 2 Egli aprì il pozzo dell'abisso e ne salì un fumo, come quello di una grande fornace; il sole e l'aria furono oscurati dal fumo del pozzo. 3 Dal fumo uscirono sulla terra delle cavallette a cui fu dato un potere simile a quello degli scorpioni della terra. 4 E fu detto loro di non danneggiare l'erba della terra, né la verdura, né gli alberi, ma solo gli uomini che non avessero il sigillo di Dio sulla fronte. 5 Fu loro concesso, non di ucciderli, ma di tormentarli per cinque mesi con un dolore simile a quello prodotto dallo scorpione quando punge un uomo.
.....................
Lo stesso discorso per la sesta tromba

13 Poi il sesto angelo suonò la tromba e udii una voce dai quattro corni dell'altare d'oro che era davanti a Dio. 14 La voce diceva al sesto angelo che aveva la tromba: «Sciogli i quattro angeli che sono legati sul gran fiume Eufrate». 15 E furono sciolti i quattro angeli che erano stati preparati per quell'ora, quel giorno, quel mese e quell'anno, per uccidere la terza parte degli uomini.

 
Gli angeli incatenati che vengono slegati non sono angeli di Dio bensì angeli decaduti e per questo sono legati.
 
Dio non manda spiriti demoniaci a tormentare gli uomini, semplicemente lo permette, ma chi sta tormentando gli uomini è l'anticristo che ha ricevuto il potere del dragone, il serpente antico,

 
Tra gli uomini tormentati per 5 mesi, dovrebbe far parte anche l'Anticristo, anche lui è un uomo privo del sigillo di Dio.
Per il resto se si tratta di Angeli decaduti o no, non lo so, ma si dice che sono stati preparati per quell'ora, quel giorno e quel mese.  
Chi ha preparato quegli angeli per quel tempo preciso? E chi li libera?  
« Ultima modifica: 06.08.2019 alle ore 21:37:50 by daleoe » Loggato

Chi ci separerà dall'amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? 36 Com'è scritto:
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #25 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 21:38:26 »
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on 01.08.2019 alle ore 17:32:47, Marmar wrote:
Proviamo a fare un po' di rimbalzo di cervelli, per vedere cosa viene fuori dal paragone di queste due fasi della storia, così come raccontate in Apocalisse.

 
Ummm. Il sette agli orecchi degli ebrei ricordava la settimana della creazione: 1giorno: luce e tenebra (nella 1tromba fuoco / terra); 2giorno: mare  (nella 2tromba mare); 3giorno: acqua e vita  (nella 3tromba fiumi e sorgenti d;acqua); 4giorno: sole luna e stelle (nella 4tromba idem); 5giorno: animali  (nella 5tromba cavallette); 6giorno l'uomo ( nella 6tromba i malvagi e Cristo); 7giorno: il giorno di Dio
 
E quindi per analogia anche l'intero tempo della storia: i primi quattro giorni rappresentano il tempo antico, la cacciata dall'Eden, il quinto giorno rappresenta il passato prossimo, il sesto giorno rappresenta il tempo di Cristo, il settimo giorno la gloria di Dio che vince.
 
Le trombe è come la storia del creato narrata dal punto di vista degli angeli malvagi: nei primi quattro giorni/trombe prendono possesso della terra, del mare, della vita e delle stelle, nel passato prossimo prendono possesso di tutti gli uomini salvo i segnati (ref Ez 9,4)
Con la sesta tromba (sesto giorno, tempo di Cristo) in Ap 9:13-21 è narrato l'attacco delle forze sataniche, ma in Ap 10:1-10 di parla di Cristo,descritto come angelo forte, portatore dell’alleanza (arcobaleno), re della terra e del mare, che scendeva dal cielo, avvolto in una nube (ref Mt 26:64).  
Con la settima tromba si ha la celebrazione della vittoria di cristo (è il giorno di Dio)
 
Le coppe narrano l'effetto di Cristo su ognuna tromba: le prime quattro sono la vittoria sugli angeli ribelli delle prime quattro trombe (le età antiche), la quinta tromba è la vittoria su la personificazione del male nel passato prossimo, la sesta coppa è l'arrivo stesso di Cristo (Colui che arriva come un ladro ref Tess 5:2)  e la sua vittoria contro le bestie, la settima coppa è la vittoria finale di Cristo.
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #26 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 22:00:27 »
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questa di ireanus è una delle quattro letture di apocalisse.
 
Vorrei leggere anche altri che danno l'interpretazione secondo le altre tre letture.
 
mi riferisco ai seguenti schemi
1) storico o diacronico
2) preterista o sincronico
3) futurista o  escatologico
4) simbolico o allegorico
« Ultima modifica: 06.08.2019 alle ore 22:15:46 by tom_anad » Loggato
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #27 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 22:23:15 »
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on 06.08.2019 alle ore 21:38:26, Irenaeus wrote:

 
Ummm. Il sette agli orecchi degli ebrei ricordava la settimana della creazione: 1giorno: luce e tenebra (nella 1tromba fuoco / terra); 2giorno: mare  (nella 2tromba mare); 3giorno: acqua e vita  (nella 3tromba fiumi e sorgenti d;acqua); 4giorno: sole luna e stelle (nella 4tromba idem); 5giorno: animali  (nella 5tromba cavallette); 6giorno l'uomo ( nella 6tromba i malvagi e Cristo); 7giorno: il giorno di Dio
 
E quindi per analogia anche l'intero tempo della storia: i primi quattro giorni rappresentano il tempo antico, la cacciata dall'Eden, il quinto giorno rappresenta il passato prossimo, il sesto giorno rappresenta il tempo di Cristo, il settimo giorno la gloria di Dio che vince.
 
Le trombe è come la storia del creato narrata dal punto di vista degli angeli malvagi: nei primi quattro giorni/trombe prendono possesso della terra, del mare, della vita e delle stelle, nel passato prossimo prendono possesso di tutti gli uomini salvo i segnati (ref Ez 9,4)
Con la sesta tromba (sesto giorno, tempo di Cristo) in Ap 9:13-21 è narrato l'attacco delle forze sataniche, ma in Ap 10:1-10 di parla di Cristo,descritto come angelo forte, portatore dell’alleanza (arcobaleno), re della terra e del mare, che scendeva dal cielo, avvolto in una nube (ref Mt 26:64).  
Con la settima tromba si ha la celebrazione della vittoria di cristo (è il giorno di Dio)
 
Le coppe narrano l'effetto di Cristo su ognuna tromba: le prime quattro sono la vittoria sugli angeli ribelli delle prime quattro trombe (le età antiche), la quinta tromba è la vittoria su la personificazione del male nel passato prossimo, la sesta coppa è l'arrivo stesso di Cristo (Colui che arriva come un ladro ref Tess 5:2)  e la sua vittoria contro le bestie, la settima coppa è la vittoria finale di Cristo.

 
applicando questa chiave di lettura come inserisci nel ragionamento la grande tribolazione di 3 anni e mezzo, il rapimento della chiesa, i due testimoni, la donna protetta per 1260 giorni, i santi dati nelle mani della bestia per 42 mesi ecc.
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #28 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 23:31:27 »
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on 06.08.2019 alle ore 22:23:15, tom_anad wrote:

 
applicando questa chiave di lettura come inserisci nel ragionamento la grande tribolazione di 3 anni e mezzo, il rapimento della chiesa, i due testimoni, la donna protetta per 1260 giorni, i santi dati nelle mani della bestia per 42 mesi ecc.

 
Iniziamo a parlare dei due testimoni che stanno tra la sesta tromba, prima della settima (11:15). Poi finiti i settenari espliciti inizia una parte nuova (da cap 12 al cap 16), ma qui saremmo OT.
 
Come dicevo nel mio post dopo aver descritto il male al tempo di Cristo (i quatro angeli incatenati che vengono sciolti) abbiamo una prima visione di Cristo Ap 10:1-10. Poi abbiamo la visione dei due testimoni, e infine la settima tromba.
 
Ovviamente il riferimento dei due testimoni come due due olivi viene da Zacc 4:14 ove come sai sono Giosuè e Zorobabele (il sommo sacerdote e erede di Davide al ritorno dall'esilio).
 
Collegata abbiamo in Zac  6:13 la profezia "Sì, egli ricostruirà il tempio del Signore, egli riceverà la gloria, egli siederà da sovrano sul suo trono. Un sacerdote sarà alla sua destra e fra i due regnerà una pace perfetta. La "pace perfetta" permette identificare queste due figure, proiettate a livello messianico, come due aspetti della stessa persona.
 
E infatti Cristo, in quanto Messia, ha due aspetti: è re come figlio di Davide ed è anche il vero sommo sacerdote.
 
Se provi a leggere il racconto dei due testimoni come se si trattasse di una pesona sola trovi un ottimo parallelo con Cristo (ovviamente la "grande città" è Gerusalemme e la "terra" è Israele)
"42 mesi, 1260 giorni, tre giorni e mezzo" rappresentano la metà di sette, ove sette è la completezza dei tempi: quindi vogliono dire "tempo limitato" o "tempo finito".
 
Quindi anche l'immagine dei due testimoni è un'altra immagine di Cristo, della sua storia (in questo caso molto dettagliata), che perlappunto avviene alla fine della sesta tromba, quella che segna l'arrivo dell'uomo (del vero Uomo, Cristo).
« Ultima modifica: 06.08.2019 alle ore 23:49:44 by Irenaeus » Loggato
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #29 Data del Post: 07.08.2019 alle ore 07:03:57 »
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Mi piace la lettura simbolica o allegorica di Apocalisse.  
Ma se i numeri citati in AP  sono simbolici perché restanti passi biblici sono reali (numerici)?
 
Esempio: i 40 anni nel deserto, i tre giorni dalla morte alla risurrezione di Gesù, ecc.
 
Se sette tempi rappresentano la pienezza e tre tempi e mezze in parte, come spieghi il sogno di nabuccodonosor  che fu spodestare per sette tempi?
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