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(Moderatori: andreiu, ilcuorebatte, Marmar)
   Trombe & coppe.
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   Autore  Topic: Trombe & coppe.  (letto 2897 volte)
Marmar
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Trombe & coppe.
« Data del Post: 01.08.2019 alle ore 17:32:47 »
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Proviamo a fare un po' di rimbalzo di cervelli, per vedere cosa viene fuori dal paragone di queste due fasi della storia, così come raccontate in Apocalisse.
 
Davide diceva che la vittoria sta nella quantità dei consiglieri.
 

 
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #1 Data del Post: 01.08.2019 alle ore 17:39:58 »
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Intanto:  
 
Nelle prime si parla di terra
Nelle seconde di mare.
Nelle terze di acque dolci (sorgenti-fiumi)
Nelle quarte del sole  
Nella quinta tromba si danneggiano gli uomini senza marchio di Dio. Nella quinta coppa si danneggia il trono della bestia
Nelle seste si parla dell'Eufrate
Nelle settime c'è un epilogo.
« Ultima modifica: 01.08.2019 alle ore 17:42:01 by Marmar » Loggato

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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #2 Data del Post: 01.08.2019 alle ore 17:49:27 »
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Le trombe agiscono sulla "terza parte" delle cose.
Le coppe agiscono sulla totalità delle cose.
 
Ma sono le stesse cose di cui si parla sia nelle trombe, sia nelle coppe? Sono in moltissimi a pensare di si, quindi dal paragone si possono capire cose che non si capirebbero se considerate singolarmente?
 
Il senso è solo spirituale? Quali sono i significati delle simbologie usate?
 
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #3 Data del Post: 02.08.2019 alle ore 20:41:47 »
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on 01.08.2019 alle ore 17:49:27, Marmar wrote:

 
Il senso è solo spirituale?

Io non penso tanto che così tante cose siano solo spirituali.
Per esempio per le trombe forse si sentiranno suonare udibili a orecchio nudo.
Ci sono stati in certi paesi, dei suoni che venivano dal cielo anche simili a trombe e a shiofar e altri suoni, ho visto dei filmati in Internet....impressionanti...erano ad alto volume.
« Ultima modifica: 02.08.2019 alle ore 21:12:20 by Virtuale » Loggato

"Zia, ma quando Gesù è risorto ha fatto il buco nell`ozono ? " (bambino) di Tony Kospan.
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #4 Data del Post: 02.08.2019 alle ore 21:37:28 »
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on 02.08.2019 alle ore 20:41:47, Virtuale wrote:

Io non penso tanto che così tante cose siano solo spirituali.
Per esempio per le trombe forse si sentiranno suonare udibili a orecchio nudo.
Ci sono stati in certi paesi, dei suoni che venivano dal cielo anche simili a trombe e a shiofar e altri suoni, ho visto dei filmati in Internet....impressionanti...erano ad alto volume.

 
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #5 Data del Post: 02.08.2019 alle ore 21:44:35 »
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La tromba del rapimento penso proprio che la udranno tutti.
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #6 Data del Post: 02.08.2019 alle ore 22:46:06 »
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Sarebbe bene, però, non divagare, se dobbiamo lavorare per stabilire cosa siano queste piaghe e chi colpiranno, e magari anche in che modo. Abbiamo tutto il libro per trarre indizi, ed anche tutto il resto delle scritture.
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #7 Data del Post: 04.08.2019 alle ore 08:40:36 »
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on 02.08.2019 alle ore 22:46:06, Marmar wrote:
Sarebbe bene, però, non divagare, se dobbiamo lavorare per stabilire cosa siano queste piaghe e chi colpiranno, e magari anche in che modo. Abbiamo tutto il libro per trarre indizi, ed anche tutto il resto delle scritture.

 
l'argomento è interessantissimo,
tieni conto però che di riflesso andremo a finire anche al rapimento
 Sorridente
 
mi metto subito a studiare....
« Ultima modifica: 04.08.2019 alle ore 08:41:19 by tom_anad » Loggato
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #8 Data del Post: 05.08.2019 alle ore 09:48:41 »
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Quote:
Le trombe agiscono sulla "terza parte" delle cose.
Le coppe agiscono sulla totalità delle cose.
Ma sono le stesse cose di cui si parla sia nelle trombe, sia nelle coppe? Sono in moltissimi a pensare di si, quindi dal paragone si possono capire cose che non si capirebbero se considerate singolarmente?

 
Molti commentatori antichi  e non pochi esegeti moderni sostengono che Giovanni ripete le stesse cose. Non sono d'accordo.Tra il blocco (settenario) delle coppe e quello delle trombe c’è somiglianza, che resta tale e non è identità. Nelle evidenti riprese, nei richiami e nelle analogie tra i  4 settenari, Giovanni introduce di volta in volta delle varianti che, seppur minime, escludono la teoria della cosiddetta «ricapitolazione» o ripetizione degli argomenti. E poi c’è un fatto evidente che i sostenitori della ricapitolazione hanno dovuto constatare: nonostante le numerose somiglianze tra i 4 blocchi, nel passaggio tra un settenario e un altro c’è una progressione, un avanzare lento ma sicuro verso un punto finale, quello che l’angelo del capitolo X indica come il compimento del  Mistero di Dio, il Suo piano salvifico, che per Giovanni si verifica con la morte di Gesù: si compie il Mistero di Dio (10,7) e si attua l’avvento del regno messianico. Il tempio che si apre e i terremoti (Mt 27,51) indicano la cessazione del tempio di pietra e si instaura un nuovo ordine.
 

Quote:
Quali sono i significati delle simbologie usate?

 
SETTENARI
 
⁕ Sette sigilli  
⁕ Sette trombe
⁕ Sette coppe
 
■ Sette  
 
I numeri nell’apocalittica non hanno un valore quantitativo ma qualitativo. Sette indica totalità.  
 
■ 144mila
 
L’elenco di Giovanni è strano e complicato.
La teoria che insegnano i tdg a proposito dei 144000, nonostante sia troppo divertente, non merita confutazione, si auto squalifica da sola. Questi eletti  rappresentano Israele. A proposito del numero (simbolico): «Per un ebreo del I secolo che avesse presente la Bibbia immaginare una comunità di eletti oppure un esercito escatologico organizzato in gruppi di mille uomini era naturale»¹.  
 
■ Sette sigilli
 
Il sigillo nell’antichità era solitamente legato ad un anello (con un simbolo impresso) e indicava il segno di appartenenza ad una autorità. Il sigillo, nel nostro caso, sta ad indicare che il libro chiuso con sette sigilli appartiene totalmente a Dio. Struttura articolata in due gruppi, quattro e tre elementi. Evocano l’incontro tra la realtà cosmica (punti cardinali) e quella che supera il cosmo (tre: simbolo dell’unità e della dualità simbolo del divino).  
 
«Molte apocalissi giudaiche attribuite a grandi personaggi del passato (Enoc, Mosè o Elia) finiscono con l’apposizione dei suggelli al libro stesso, del resto si veda anche Daniele 12,4-9 (fuori della Bibbia  Enoc 1,2 e 104,13). Perché mai? I libri apocalittici erano sempre attribuiti ad autori del passato sia per motivi di prudenza sia per avvalorare il loro contenuto. Ma se fossero veramente stati scritti tanto tempo prima, qualche lettore avrebbe potuto chiedersi come mai il loro messaggio non era stato conosciuto prima. Per prevenire questa domanda imbarazzante, il vero autore preferiva attribuire all’autore immaginario l’occultamento del libro (sottoterra, o nel buco d’un muro) o il suo suggellamento, perché fosse conosciuto solo al momento giusto. L’apocalisse di Giovanni si assume la paternità del libro»²
 
■ Sette trombe
 
Il contesto è quello della liturgia celeste, che richiama la liturgia del tempio ebraico: prima alleanza. Anche qui abbiamo quattro e tre elementi. Il primo gruppo ha un movimento discensivo dal cielo alla terra. Il secondo gruppo di tre ha invece un movimento ascensivo, che va dagli inferi alla terra e dalla terra al cielo. I due testimoni rappresentano la legge e i profeti.  
 
■ Sette coppe
 
Più che coppe meglio dire «catini», oggetti liturgici che contengono il sangue della vittima. Sangue da versare in espiazione.  
 

Quote:
Il senso è solo spirituale?

 
I misteri dell’apocalisse sono tanti, tanti quante le sue parole. Negli scritti apocalittici predomina la spasmodica attesa di un cambiamento repentino e totale di tutti i rapporti umani. «Ecco io torno presto». Amen dice il Cristo. Stessa atmosfera che si avverte in altre apocalissi giudaiche. Il libro non deve essere suggellato: l’Apocalisse non rivendica un carattere misterioso, riservato ad un gruppo di iniziati, deve essere letto pubblicamente(1,3).  
 
Al di là dei riferimenti storici: Roma, i Parti, Nerone, Domiziano, Gerusalemme, Asia Minore ecc. e della simbologia tipica del genere apocalittico (Giovanni non ha inventato un nuovo genere), l’intenzione del veggente di Patmos è quella della edificazione spirituale di tutti i fedeli della storia. L’apocalisse non è il libro della morte ma della speranza, della resistenza e della vita. Lo scopo del libro è quello di mostrare che in Gesù si compiono le promesse della prima alleanza ed è posto l’inizio del nuovo e definitivo compimento. Cristo è il compimento della rivelazione, che getta piena luce sulla prima alleanza; la compie e la sua supera.
 
L’antica alleanza è compiuta e superata. Cristo abolisce il primo (sistema sacrificale) per stabilire il secondo. L’autore della lettera agli Ebrei nel capitolo 10 utilizza due verbi, anarein (abolire) e istemi (stabilire). Entrambe le forme verbali, attestano rispettivamente l’annullamento di una legge, onde sancire un patto nuovo e descrivere l’adesione ad esso (Rom 3,31). Gesù sta alla destra della Maestà (1,3). Ciò che è eterno non è il sacerdozio levitico ma quello di Cristo, nel Tempio celeste  ed eterno. I sacrifici levitici non possono risanare da trasgressioni e infedeltà, né ottengono redenzione. I sacrifici della Prima Alleanza, prescritti da una legge ormai invecchiata e decaduta (8,7.13) non hanno più efficacia, se ne hanno mai avuta alcuna.
 
Il mondo terreno – transitorio è realtà da salvare, mentre il mondo celeste – eterno è la realtà di Dio salvezza. Tra questi 2 mondi c’è una sorta di parete separatoria: il velo (katapetasma). Il passaggio di Gesù attraverso questo velo al momento della sua morte in croce conferisce a quest’ultima il ruolo di condizione storica e concreta, perché il ministero sacerdotale dell’eterno ed unico sommo sacerdote possa avere inizio nel santuario celeste. Il Risorto porta nel santuario celeste non il suo sangue, ma la vittoria riportata attraverso di esso.  
 
1] L’Apocalisse di Giovanni. Edmondo Lupieri. Fondazione Lorenzo Valla
 
2] Apocalisse, Bruno Corsani. Claudiana  
« Ultima modifica: 05.08.2019 alle ore 09:56:04 by kosher » Loggato

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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #9 Data del Post: 05.08.2019 alle ore 21:56:22 »
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on 02.08.2019 alle ore 22:46:06, Marmar wrote:
Sarebbe bene, però, non divagare, se dobbiamo lavorare per stabilire cosa siano queste piaghe e chi colpiranno, e magari anche in che modo. Abbiamo tutto il libro per trarre indizi, ed anche tutto il resto delle scritture.

 
io comincerei a distinguere,  
1) chi sarà colpito dalle piaghe delle sette trombe e quando?
2) chia sarà colpito dalle piaghe delle sette coppe e quando?
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #10 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 08:15:19 »
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on 05.08.2019 alle ore 09:48:41, kosher wrote:

 
Molti commentatori antichi  e non pochi esegeti moderni sostengono che Giovanni ripete le stesse cose. Non sono d'accordo.Tra il blocco (settenario) delle coppe e quello delle trombe c’è somiglianza, che resta tale e non è identità. Nelle evidenti riprese, nei richiami e nelle analogie tra i  4 settenari, Giovanni introduce di volta in volta delle varianti che, seppur minime, escludono la teoria della cosiddetta «ricapitolazione» o ripetizione degli argomenti. E poi c’è un fatto evidente che i sostenitori della ricapitolazione hanno dovuto constatare: nonostante le numerose somiglianze tra i 4 blocchi, nel passaggio tra un settenario e un altro c’è una progressione, un avanzare lento ma sicuro verso un punto finale, quello che l’angelo del capitolo X indica come il compimento del  Mistero di Dio, il Suo piano salvifico, che per Giovanni si verifica con la morte di Gesù: si compie il Mistero di Dio (10,7) e si attua l’avvento del regno messianico. Il tempio che si apre e i terremoti (Mt 27,51) indicano la cessazione del tempio di pietra e si instaura un nuovo ordine.
 
SETTENARI
 
⁕ Sette sigilli  
⁕ Sette trombe
⁕ Sette coppe
 
■ Sette  
 
I numeri nell’apocalittica non hanno un valore quantitativo ma qualitativo. Sette indica totalità.  
 
■ 144mila
 
L’elenco di Giovanni è strano e complicato.
La teoria che insegnano i tdg a proposito dei 144000, nonostante sia troppo divertente, non merita confutazione, si auto squalifica da sola. Questi eletti  rappresentano Israele. A proposito del numero (simbolico): «Per un ebreo del I secolo che avesse presente la Bibbia immaginare una comunità di eletti oppure un esercito escatologico organizzato in gruppi di mille uomini era naturale»¹.  
 
■ Sette sigilli
 
Il sigillo nell’antichità era solitamente legato ad un anello (con un simbolo impresso) e indicava il segno di appartenenza ad una autorità. Il sigillo, nel nostro caso, sta ad indicare che il libro chiuso con sette sigilli appartiene totalmente a Dio. Struttura articolata in due gruppi, quattro e tre elementi. Evocano l’incontro tra la realtà cosmica (punti cardinali) e quella che supera il cosmo (tre: simbolo dell’unità e della dualità simbolo del divino).  
 
«Molte apocalissi giudaiche attribuite a grandi personaggi del passato (Enoc, Mosè o Elia) finiscono con l’apposizione dei suggelli al libro stesso, del resto si veda anche Daniele 12,4-9 (fuori della Bibbia  Enoc 1,2 e 104,13). Perché mai? I libri apocalittici erano sempre attribuiti ad autori del passato sia per motivi di prudenza sia per avvalorare il loro contenuto. Ma se fossero veramente stati scritti tanto tempo prima, qualche lettore avrebbe potuto chiedersi come mai il loro messaggio non era stato conosciuto prima. Per prevenire questa domanda imbarazzante, il vero autore preferiva attribuire all’autore immaginario l’occultamento del libro (sottoterra, o nel buco d’un muro) o il suo suggellamento, perché fosse conosciuto solo al momento giusto. L’apocalisse di Giovanni si assume la paternità del libro»²
 
■ Sette trombe
 
Il contesto è quello della liturgia celeste, che richiama la liturgia del tempio ebraico: prima alleanza. Anche qui abbiamo quattro e tre elementi. Il primo gruppo ha un movimento discensivo dal cielo alla terra. Il secondo gruppo di tre ha invece un movimento ascensivo, che va dagli inferi alla terra e dalla terra al cielo. I due testimoni rappresentano la legge e i profeti.  
 
■ Sette coppe
 
Più che coppe meglio dire «catini», oggetti liturgici che contengono il sangue della vittima. Sangue da versare in espiazione.  
 
I misteri dell’apocalisse sono tanti, tanti quante le sue parole. Negli scritti apocalittici predomina la spasmodica attesa di un cambiamento repentino e totale di tutti i rapporti umani. «Ecco io torno presto». Amen dice il Cristo. Stessa atmosfera che si avverte in altre apocalissi giudaiche. Il libro non deve essere suggellato: l’Apocalisse non rivendica un carattere misterioso, riservato ad un gruppo di iniziati, deve essere letto pubblicamente(1,3).  
 
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L’antica alleanza è compiuta e superata. Cristo abolisce il primo (sistema sacrificale) per stabilire il secondo. L’autore della lettera agli Ebrei nel capitolo 10 utilizza due verbi, anarein (abolire) e istemi (stabilire). Entrambe le forme verbali, attestano rispettivamente l’annullamento di una legge, onde sancire un patto nuovo e descrivere l’adesione ad esso (Rom 3,31). Gesù sta alla destra della Maestà (1,3). Ciò che è eterno non è il sacerdozio levitico ma quello di Cristo, nel Tempio celeste  ed eterno. I sacrifici levitici non possono risanare da trasgressioni e infedeltà, né ottengono redenzione. I sacrifici della Prima Alleanza, prescritti da una legge ormai invecchiata e decaduta (8,7.13) non hanno più efficacia, se ne hanno mai avuta alcuna.
 
Il mondo terreno – transitorio è realtà da salvare, mentre il mondo celeste – eterno è la realtà di Dio salvezza. Tra questi 2 mondi c’è una sorta di parete separatoria: il velo (katapetasma). Il passaggio di Gesù attraverso questo velo al momento della sua morte in croce conferisce a quest’ultima il ruolo di condizione storica e concreta, perché il ministero sacerdotale dell’eterno ed unico sommo sacerdote possa avere inizio nel santuario celeste. Il Risorto porta nel santuario celeste non il suo sangue, ma la vittoria riportata attraverso di esso.  
 
1] L’Apocalisse di Giovanni. Edmondo Lupieri. Fondazione Lorenzo Valla
 
2] Apocalisse, Bruno Corsani. Claudiana  

 
Molto interessante, ma perché parli di settenari?
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #11 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 08:25:27 »
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Kosher scrive:
 
144mila  
 
L’elenco di Giovanni è strano e complicato.  
La teoria che insegnano i tdg a proposito dei 144000, nonostante sia troppo divertente, non merita confutazione, si auto squalifica da sola. Questi eletti  rappresentano Israele. A proposito del numero (simbolico): «Per un ebreo del I secolo che avesse presente la Bibbia immaginare una comunità di eletti oppure un esercito escatologico organizzato in gruppi di mille uomini era naturale»¹.  

 
a proposito dei 144000 pare che ognuno tira l'acqua al suo mulino.
I TDG dicono di essere solo loro, gli ebrei dicono di essere tutti.
 
I 144000 sono ebrei di sangue e sono un numero letterale e non simbolico, infatti nella scrittura quando è indefinito viene detto che è una folla che non si poteva contare.  
In APOCALISSE c'è scritto che 7000 persone di Gerusalemme moriranno con il terremoto. Il residuo del popolo di Dio verrà salvato e non tutti.
Questo è scritto  
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #12 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 11:07:45 »
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on 06.08.2019 alle ore 08:15:19, Marmar wrote:

 
Molto interessante, ma perché parli di settenari?

 
Sette trombe e sette coppe suona meglio? Settenari è un'espressione tecnica che utilizzano in tanti, forse tutti.
 
Etimologia: ← dal lat. septenarĭu(m), deriv. di septēni, distrib. di sĕptem ‘sette’.
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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #13 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 11:11:43 »
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on 06.08.2019 alle ore 08:25:27, tom_anad wrote:
Kosher scrive:
 
144mila  
 
L’elenco di Giovanni è strano e complicato.  
La teoria che insegnano i tdg a proposito dei 144000, nonostante sia troppo divertente, non merita confutazione, si auto squalifica da sola. Questi eletti  rappresentano Israele. A proposito del numero (simbolico): «Per un ebreo del I secolo che avesse presente la Bibbia immaginare una comunità di eletti oppure un esercito escatologico organizzato in gruppi di mille uomini era naturale»¹.  

 
a proposito dei 144000 pare che ognuno tira l'acqua al suo mulino.
I TDG dicono di essere solo loro, gli ebrei dicono di essere tutti.
 
I 144000 sono ebrei di sangue e sono un numero letterale e non simbolico, infatti nella scrittura quando è indefinito viene detto che è una folla che non si poteva contare.  
In APOCALISSE c'è scritto che 7000 persone di Gerusalemme moriranno con il terremoto. Il residuo del popolo di Dio verrà salvato e non tutti.
Questo è scritto  
 

 
“questo è scritto”
 
1) Se leggessi tutta la Bibbia con gli stessi occhiali con cui vedi il numero 144mila (“questo è scritto”), dovrei pensare che, per quanto riguarda la genealogia di Gesù, c’è un bugiardo: Matteo o Luca?
 
2) Dovrei credere che ci saranno esattamente (né uno in meno né uno in più) 12mila credenti?
 
3) Quando ho il mal di stomaco prenderò per oro colato ciò che insegna il mio scrittore preferito e berrò un bicchiere di vino
 
Dici di no? Si, invece. “questo è scritto”
 
Io ci vedo un numero simbolico che rappresenta un numero limitato di persone, un residuo, il «resto di Israele» e un numero innumerevole che realizza la promessa di Dio ad Abramo:  
 
a) «Poi lo condusse all'aperto e gli disse: 'Contempla il cielo e conta le stelle, se le puoi contare!'. E aggiunse: "I tuoi discendenti saranno altrettanto numerosi".»  
 
b) «L'eredità è data per grazia. Solo così la promessa è assicurata a tutti i discendenti di Abramo. Non soltanto a quelli che hanno la Legge, ma anche a quelli che hanno fede, come Abramo. Egli è il padre di tutti noi. Dice infatti la Bibbia: Ti ho fatto diventare padre di molti popoli.»
 
« Ultima modifica: 06.08.2019 alle ore 11:12:58 by kosher » Loggato

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Re: Trombe & coppe.
« Rispondi #14 Data del Post: 06.08.2019 alle ore 11:54:39 »
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Caro kosher,
I 144000 non sono i salvati o tutto il popolo di Dio.
Sono le primizie.
Quello che tu hai scritto è vero ma non è riferito ai 144000.
Quando il Signore tornerà  tutti gli ebrei (rimasti) vedranno la salvezza, ma questo non c'entra nulla con i 144000
 

Essi sono quelli che non si sono contaminati con donne, poiché sono vergini. Essi sono quelli che seguono l'Agnello dovunque vada. Essi sono stati riscattati tra gli uomini per esser primizie a Dio e all'Agnello. Nella bocca loro non è stata trovata menzogna: sono irreprensibili.
Apocalisse di Giovanni 14:4‭-‬5 NR94
https://bible.com/bible/123/rev.14.4-5.NR94

 
I 144000 hanno il nome di Gesù e di Dio scritto sulla fronte e seguono l'Agnello.
Ti sembra che gli ebrei di oggi seguano Gesù? (Ad esclusione dell1% di cristiani)
« Ultima modifica: 06.08.2019 alle ore 12:59:04 by tom_anad » Loggato
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