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Più difficile aprire chiese in Liguria (letto 2602 volte) |
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #15 Data del Post: 30.09.2016 alle ore 07:44:27 » |
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on 30.09.2016 alle ore 00:24:01, ester2 wrote:| Magari non ho capito quello che hai scritto ma io non ho detto che non ci si deve riunire in maniera comunitaria, bisogna vedere cosa si intende; i primi cristiani si riunivano ma nelle case, questo leggo nel NT "La chiesa che è in casa di..." ricordi? |
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Allora, non è proprio così; in alcuni casi vediamo che Paolo nomina alcune persone che avevano chiese in casa (il fatto stesso che le nomini in maniera diversa dalle altre chiese, dovrebbe darci un'idea su cosa era prassi e cosa no) ma, per quanto riguarda le riunioni e le assemblee, negli atti e anche nelle lettere, vediamo sempre situazioni differenti: già a Gerusalemme i cristiani si riunivano nel cortile del tempio, come viene detto in Atti 2, ma anche, per esempio ad Efeso, vediamo che Paolo, dopo aver deciso di lasciare la sinagoga, insegna in una scuola. Anche il fatto che le riunioni delle chiese fossero aperte al pubblico, implica un certo tipo di riconoscimento esterno, al di là di dove e come si riunissero.
Le chiese che si riunivano in casa erano si presenti, ma sempre nominate in maniera distintiva, probabilmente anche a causa del fatto che per potersi riunire in una casa privata le possibilità erano due, o erano pochi, o la casa era estremamente grande: ad esempio Paolo si riferisce a Priscilla e Aquila, ma non sappiamo esattamente dove questo avvenisse, mentre Filemone era evidentemente una persona piuttosto ricca e, quindi, con una casa molto grande. Quel che resta di fisso, comunque, è che questi cristiani, in un modo o nell'altro, si dovevano riunire tutti insieme. Quindi, o accettiamo l'idea che le chiese non avevano più di una decina o ventina di membri, sempre e comunque (dunque mettiamo in dubbio i numeri forniti da atti) oppure consideriamo che, se non altro, dovessero riunirsi in ville enormi, che al giorno d'oggi non sono parte della proprietà del "generico cristiano italiano".
on 30.09.2016 alle ore 00:24:01, ester2 wrote:
Io non condivido quelli che hanno una mentalità edificio-dipendente, cioè quasi tutti, ho conosciuto persone che HANNO BISOGNO del locale e tutto il resto, se non hanno tutto l'apparato NON si sentono abbastanza chiesa, comprendi? Guarda che ci ho parlato con questo tipo di evangelici. Questa mentalità non si basa sulle Scritture ma è fortemente radicata nella religiosità e nel desiderio di apparire. Diciamolo. Ma forse questo è un altro discorso. |
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Ecco, qua diciamo che mi posso trovare d'accordo, ma dipende dalle ragioni: se le persone hanno bisogno del locale e tutto il resto perché altrimenti non si possono riunire con tutti gli altri fratelli, beh, hanno perfettamente ragione. Se poi, invece, come dici, le ragioni sono di altro tipo e provenienti da necessità 'mondane', allora sono d'accordo con te.
Però, il problema di fondo è un altro, ovvero, che fare? Giusto per capirci in maniera un po' più chiara ti pongo un esempio pratico: se ci sono dei cristiani in una città, e nessuno di loro ha una casa grande per poter ospitare tutta la chiesa, cosa fanno? Prendono o no un locale da adibire a chiesa?
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #16 Data del Post: 30.09.2016 alle ore 09:14:35 » |
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Era esattamente quello che volevo dire io. Se in un paese sono in 10 ed uno di loro ha una villa con una grande tavernetta va benissimo che ci si trovi lì, ma credo che siano casi eccezionali per cui mi sembra logico che i cristiani si battano per la libertà di aprire “luoghi di culto” ovunque necessario.
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kosher
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #17 Data del Post: 30.09.2016 alle ore 12:58:15 » |
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on 30.09.2016 alle ore 07:44:27, Caste wrote:
Allora, non è proprio così; in alcuni casi vediamo che Paolo nomina alcune persone che avevano chiese in casa (il fatto stesso che le nomini in maniera diversa dalle altre chiese, dovrebbe darci un'idea su cosa era prassi e cosa no) ma, per quanto riguarda le riunioni e le assemblee, negli atti e anche nelle lettere, vediamo sempre situazioni differenti: già a Gerusalemme i cristiani si riunivano nel cortile del tempio, come viene detto in Atti 2, ma anche, per esempio ad Efeso, vediamo che Paolo, dopo aver deciso di lasciare la sinagoga, insegna in una scuola. Anche il fatto che le riunioni delle chiese fossero aperte al pubblico, implica un certo tipo di riconoscimento esterno, al di là di dove e come si riunissero.
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Infatti. Non c’è scritto da nessuna parte che quello delle riunioni nelle case fosse una disposizione o un obbligo da seguire in futuro; era più che altro una necessità.
Prima che nascesse la prima comunità dei discepoli la religione ufficiale, il Giudaismo, era disposta a qualsiasi cosa pur di compromettere Gesù. Le autorità giudaiche, infatti, cercarono di mettere in cattiva luce Gesù con una falsa accusa: «E cominciarono ad accusarlo, dicendo: Abbiamo trovato quest'uomo che sovvertiva la nostra nazione, istigava a non pagare i tributi a Cesare e diceva di essere lui il Cristo re». La prima comunità era sostanzialmente una comunità di Giudei osservanti ma che a differenza della religione nazionale, è una comunità che vive nell’attesa della fine imminente e del prossimo ritorno di Gesù come Figlio dell’uomo. Elemento questo che porterà ad una inevitabile scissione tra il giudaismo e i cristiani (giudei); questi ultimi prima della loro proclamazione di fede in Gesù, avevano frequentato il tempio e le sinagoghe.
Questa nuova comunità è stata oggetto di ostilità e anche di persecuzione da parte delle autorità giudaiche: Pietro e Giovanni furono colpiti da duri provvedimenti: vennero arrestati e diffidati di non pronunciare più il nome di Gesù, una seconda volta furono trascinati dinanzi al Sinedrio tutti gli Apostoli, a Stefano toccò una sorte crudele, Giacomo fu ucciso di spada. L'odio e la repressione nei confronti dei cristiani li videro costretti alla fuga da Gerusalemme per rifugiarsi a Pella. (At 4,5-6; At 5,21-34; At 17, 1-19; At 18,1-17; Eusebio, Hist. 3,5); dei Romani: la persecuzione non si limitò, infatti, al solo al territorio palestinese ma toccò anche la capitale dell’Impero determinando l’espulsione da Roma, da parte di Claudio, dei Giudei che continuamente facevano tumulti «impulsore chresto»; dei pagani: i costruttori di tempietti si scatenano contro Gaio, Aristarco e Paolo (At 19, 23-40).
Considerate le premesse, sarebbe stato impossibile per la nascente “setta” costruire un edificio (almeno nel territorio Palestinese) per il culto.
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| « Ultima modifica: 30.09.2016 alle ore 13:01:16 by kosher » |
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #18 Data del Post: 30.09.2016 alle ore 14:19:57 » |
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on 30.09.2016 alle ore 00:24:01, ester2 wrote:Magari non ho capito quello che hai scritto ma io non ho detto che non ci si deve riunire in maniera comunitaria, bisogna vedere cosa si intende; i primi cristiani si riunivano ma nelle case, questo leggo nel NT "La chiesa che è in casa di..." ricordi?
Io non condivido quelli che hanno una mentalità edificio-dipendente, cioè quasi tutti, ho conosciuto persone che HANNO BISOGNO del locale e tutto il resto, se non hanno tutto l'apparato NON si sentono abbastanza chiesa, comprendi? Guarda che ci ho parlato con questo tipo di evangelici. Questa mentalità non si basa sulle Scritture ma è fortemente radicata nella religiosità e nel desiderio di apparire. Diciamolo. Ma forse questo è un altro discorso. |
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Rispondo anche al tuo intervento precedente. Io non trovo il paragone così fuori luogo, anzi. Le differenze teologiche tra AT ed NT non toccano la questione, associare "culto pubblico" all'AT e "culto in casa" al NT non trovo abbia fondamento. Se è per questo, se è vero (come è vero) che Dio va adorato né in Gerusalemme, né in Samaria, ma "in spirito è verità", la stessa obiezione che fai all'edificio pubblico si può usare anche per le case private. Inoltre, se è vero che molti gruppi di credenti si riunivano in case private e non in edifici pubblici, bisogna pur dire che da nessuna parte nel NT viene comandato "Riunitevi in case private e non fatevi chiese pubbliche". Evidentemente l'usanza di riunirsi in casa non è un comandamento, ma nemmeno un semplice consiglio né un'esortazione apostolica, era dettata da circostanze del tempo e del luogo (ottima spiegazione di Kosher a riguardo).
Riunirsi in locali adibiti al culto è, biblicamente, perfettamente legittimo, così come lo è riunirsi in casa. Anzi, le due cose possono benissimo integrarsi e non necessariamente contrapporsi, per esempio riunendosi in casa in settimana e in chiesa la domenica.
Se poi parliamo di eccessiva attenzione all'esteriorità, anche quella dei locali, e del rischio che ciò possa compromettere la semplicità cristiana, su questo siamo d'accordo, per essere chiesa basta essere in due o tre e avere Gesù nel proprio mezzo, non c'è bisogno necessariamente di una chiesa, questa è una degenerazione; ma in genere è preferibile buttare via l'acqua sporca senza il bambino 
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| « Ultima modifica: 30.09.2016 alle ore 14:24:49 by Giamba » |
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Dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore!", libera nos Domine!
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #19 Data del Post: 30.09.2016 alle ore 20:49:36 » |
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on 30.09.2016 alle ore 07:44:27, Caste wrote:
Allora, non è proprio così; in alcuni casi vediamo che Paolo nomina alcune persone che avevano chiese in casa (il fatto stesso che le nomini in maniera diversa dalle altre chiese, dovrebbe darci un'idea su cosa era prassi e cosa no) ma, per quanto riguarda le riunioni e le assemblee, negli atti e anche nelle lettere, vediamo sempre situazioni differenti: già a Gerusalemme i cristiani si riunivano nel cortile del tempio, come viene detto in Atti 2, ma anche, per esempio ad Efeso, vediamo che Paolo, dopo aver deciso di lasciare la sinagoga, insegna in una scuola. Anche il fatto che le riunioni delle chiese fossero aperte al pubblico, implica un certo tipo di riconoscimento esterno, al di là di dove e come si riunissero.
Le chiese che si riunivano in casa erano si presenti, ma sempre nominate in maniera distintiva, probabilmente anche a causa del fatto che per potersi riunire in una casa privata le possibilità erano due, o erano pochi, o la casa era estremamente grande: ad esempio Paolo si riferisce a Priscilla e Aquila, ma non sappiamo esattamente dove questo avvenisse, mentre Filemone era evidentemente una persona piuttosto ricca e, quindi, con una casa molto grande. Quel che resta di fisso, comunque, è che questi cristiani, in un modo o nell'altro, si dovevano riunire tutti insieme. Quindi, o accettiamo l'idea che le chiese non avevano più di una decina o ventina di membri, sempre e comunque (dunque mettiamo in dubbio i numeri forniti da atti) oppure consideriamo che, se non altro, dovessero riunirsi in ville enormi, che al giorno d'oggi non sono parte della proprietà del "generico cristiano italiano".
Ecco, qua diciamo che mi posso trovare d'accordo, ma dipende dalle ragioni: se le persone hanno bisogno del locale e tutto il resto perché altrimenti non si possono riunire con tutti gli altri fratelli, beh, hanno perfettamente ragione. Se poi, invece, come dici, le ragioni sono di altro tipo e provenienti da necessità 'mondane', allora sono d'accordo con te.
Però, il problema di fondo è un altro, ovvero, che fare? Giusto per capirci in maniera un po' più chiara ti pongo un esempio pratico: se ci sono dei cristiani in una città, e nessuno di loro ha una casa grande per poter ospitare tutta la chiesa, cosa fanno? Prendono o no un locale da adibire a chiesa? |
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In Atti 2 è scritto che erano riuniti in una casa.
Cosa c'entra il fatto che Paolo andò ad insegnare nella scuola di Tirano con il nostro argomento? Stiamo parlando di chiesa che si riunisce per celebrare il culto al Signore
Il discorso della persecuzione(rispondo a Giamba) l'ho già sentito, conosco questa versione, se il motivo era quello perchè si riunivano nelle case anche in aree dove non c'era la persecuzione?
Ah... quindi il discorso è che si deve contestualizzare solo quando "serve a qualcosa..." altrimenti si possono prendere tranquillamente esempi del VT e applicarli al NT anche se in questo caso non c'entra proprio nulla. Buono a sapersi.
Ovvio... se è per quello Dio è spirito e si può adorare ovunque anche per strada, in campagna, ovunque... PERÒ voi AVETE BISOGNO del locale e di tutto l'apparato. È questo il problema.
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| « Ultima modifica: 30.09.2016 alle ore 20:52:36 by ester2 » |
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #20 Data del Post: 30.09.2016 alle ore 23:17:26 » |
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on 30.09.2016 alle ore 20:49:36, ester2 wrote:| Ovvio... se è per quello Dio è spirito e si può adorare ovunque anche per strada, |
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In Lombardia se non sei cattolico ti negano il permesso.
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #21 Data del Post: 30.09.2016 alle ore 23:46:07 » |
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on 30.09.2016 alle ore 20:49:36, ester2 wrote:
In Atti 2 è scritto che erano riuniti in una casa.
Cosa c'entra il fatto che Paolo andò ad insegnare nella scuola di Tirano con il nostro argomento? Stiamo parlando di chiesa che si riunisce per celebrare il culto al Signore
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Allora, se siamo a livelli in cui pensi che la chiesa che si riunisce per il culto e Paolo che insegna la parola siano cose diverse, beh... onestamente non ho nemmeno idea da dove si debba iniziare. Magari prova a cominciare da leggere Atti 2, così noterai che i cristiani andavano al tempio e non solo nelle case.
on 30.09.2016 alle ore 20:49:36, ester2 wrote:
Il discorso della persecuzione(rispondo a Giamba) l'ho già sentito, conosco questa versione, se il motivo era quello perchè si riunivano nelle case anche in aree dove non c'era la persecuzione?
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Semplicemente perché non lo facevano necessariamente, come ti è già stato fatto notare. Come già detto, in alcuni punti Paolo parla di chiese che si riunivano in determinate case (generalmente perché stava salutando qualcuno) ma in altri casi parla semplicemente di chiese. Da questo a presumere che tutti i cristiani si riunissero nelle case, si tratta di un salto difficilmente giustificabile. Se non altro, non abbiamo ragioni bibliche per pensarlo, né prove storiche a dimostrarlo, quindi, su cosa basi le tue idee?
on 30.09.2016 alle ore 20:49:36, ester2 wrote:
Ovvio... se è per quello Dio è spirito e si può adorare ovunque anche per strada, in campagna, ovunque... |
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Non ho capito se stavi rispondendo a quello che ti ho chiesto. Comunque, nel caso fosse così, provo a farti un'altra domanda, per capire meglio cosa intendi: ma perché mai le persone dovrebbero riunirsi in casa invece che in un edificio? Soprattutto, ci sono ragioni pratiche per cui ti sembra sensato? Non capisco, parli solo di chiese con non più di dieci membri (che in effetti potrebbero anche entrare in un appartamento) oppure se ci sono più persone come fanno?
on 30.09.2016 alle ore 20:49:36, ester2 wrote:
PERÒ voi AVETE BISOGNO del locale e di tutto l'apparato. È questo il problema. |
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voi cosa? Stai parlando con i tifosi di una squadra?
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #22 Data del Post: 01.10.2016 alle ore 20:20:45 » |
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Si infatti... parlare di Paolo che ha insegnato nella scuola di Tirano e parlare della chiesa che si riuniva nelle case per celebrare il culto è proprio lo stesso argomento, uguale, uguale.
Atti 2 lo conosco, l'ho letto. E proprio perchè l'ho letto vorrei sapere cosa vorresti dimostrare dato che in quel capitolo è scritto che erano riuniti in una casa, appunto.
Per il resto rispondevo a Giamba, per quanto riguarda la persecuzione.
Ma tanto... è tempo perso, c'avete sempre ragione voi. Non c'è niente da fare.
Comunque ho fatto una scoperta interessante in questa discussione, ho scoperto che siete giudaizzanti a giorni alterni, cioè quando vi conviene
 In pratica funziona così: gridate allo scandalo... massima indignazione quando dei Gentili per simpatizzare con l'ebraismo si fanno circoncidere... uuuuuuuuuuu scandalo! Sono scaduti dalla Grazia e sconvertiti quando(i Gentili) festeggiano le feste ebraiche, perchè in Cristo sono superate, il Natale che non ha nulla di biblico, infatti è pagano invece va benone, vabbè... altro discorso, PERÒ il Tempio vi piace, lo sostenete e difendete per giustificare i vostri Templi, vi serve come argomentazione. Anche questo buono a sapersi.
Per concludere... rispondo alla battuta di Caste... No... sto parlando ai tifosi del Tempio.
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #23 Data del Post: 01.10.2016 alle ore 20:55:36 » |
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on 01.10.2016 alle ore 20:20:45, ester2 wrote:in quel capitolo è scritto che erano riuniti in una casa, appunto.
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...almeno...qui nella nazione....ci sono i culti in un luogo chiamato chiesa...cioè un posto che vorrebbe essere un tempio....
...e poi durante la settimana...per chi vuole....ci sono i gruppi più piccoli...che si riuniscono in case diverse....
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #24 Data del Post: 01.10.2016 alle ore 21:13:31 » |
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on 01.10.2016 alle ore 20:55:36, Virtuale wrote:
...almeno...qui nella nazione....ci sono i culti in un luogo chiamato chiesa...cioè un posto che vorrebbe essere un tempio....
...e poi durante la settimana...per chi vuole....ci sono i gruppi più piccoli...che si riuniscono in case diverse.... |
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E mi sembra la soluzione migliore. Che "nazione"?
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #25 Data del Post: 01.10.2016 alle ore 22:50:04 » |
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on 01.10.2016 alle ore 20:20:45, ester2 wrote:Si infatti... parlare di Paolo che ha insegnato nella scuola di Tirano e parlare della chiesa che si riuniva nelle case per celebrare il culto è proprio lo stesso argomento, uguale, uguale.
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Sì, esatto, vedi che quando vuoi ci capiamo? Effettivamente è lo stesso identico argomento, perché il concetto di insegnamento, come certamente sai, nella bibbia non è mai distaccato dal concetto di riunirsi per adorare.
on 01.10.2016 alle ore 20:20:45, ester2 wrote:
Atti 2 lo conosco, l'ho letto. E proprio perchè l'ho letto vorrei sapere cosa vorresti dimostrare dato che in quel capitolo è scritto che erano riuniti in una casa, appunto.
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Ah, noto solo ora che forse tu ti riferivi ad Atti 2:2, mentre io ti stavo indicando Atti 2:46. O anche Atti 5:42 può andare.
Anche utilizzando atti 2:2, comunque, penso che la discussione si possa continuare: stiamo parlando di una 'casa' in cui stavano 120 persone. Ora, io non so in che case voi siate abituati a stare, io abito in una cascina piuttosto grossa, ma col cavolo che riuscirei a farci entrare 120 persone! Giusto nel giardino, probabilmente. Quindi, direi che siamo punto e a capo, se non ci si sforza un po' di più di capire come vanno le cose.
Cmq, per intantoi ripropongo la domanda che ti deve essere sfuggita, col potente strumento dell'autoquote!
on 30.09.2016 alle ore 23:46:07, Caste wrote:
ma perché mai le persone dovrebbero riunirsi in casa invece che in un edificio? Soprattutto, ci sono ragioni pratiche per cui ti sembra sensato? Non capisco, parli solo di chiese con non più di dieci membri (che in effetti potrebbero anche entrare in un appartamento) oppure se ci sono più persone come fanno? |
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #26 Data del Post: 02.10.2016 alle ore 11:23:38 » |
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on 01.10.2016 alle ore 21:13:31, Grande_Puffo wrote:
...la "CH"...(= Svizzera)...
è stata fondata nel nome di Dio.....
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| « Ultima modifica: 02.10.2016 alle ore 16:33:20 by Virtuale » |
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #27 Data del Post: 03.10.2016 alle ore 20:52:35 » |
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on 01.10.2016 alle ore 22:50:04, Caste wrote:
Sì, esatto, vedi che quando vuoi ci capiamo?
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no non ci siamo capiti
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Re: Più difficile aprire chiese in Liguria
« Rispondi #28 Data del Post: 03.10.2016 alle ore 22:24:11 » |
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on 03.10.2016 alle ore 20:52:35, ester2 wrote:
no non ci siamo capiti |
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Ahahahaha lo ben so 
e la risposta alla mia domanda?
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Stefanotus
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Ester2, ho letto questa teoria del riunirsi in casa come "norma biblica" su facebook in diversi profili di alcuni miei conoscenti.
Mi dici dove è scritto che bisogna riunirsi nelle case?
Il fatto che "alcune" chiese erano in casa è sinonimo che bisogna fare così per essere biblici?
Io penso che questa sia un interpretazione dottrinale sbagliata.
Gesù in persona disse: "Poiché dove due o tre sono riuniti nel mio nome, lì sono io in mezzo a loro". - Matteo 18:20
Gesù non da nessuna importanza al luogo, Egli si presenta ovunque. Ciò che è importante quindi non è il luogo, ma l'insieme (almeno due o tre). E questo è confermato anche da Paolo quando parlando ai Corinzi dice: "Che dunque, fratelli? Quando vi riunite, avendo ciascuno di voi un salmo, o un insegnamento, o una rivelazione, o un parlare in altra lingua, o un'interpretazione, si faccia ogni cosa per l'edificazione." - 1 Corinzi 14:26. Il dove non è specificato.
In Giovanni 18 poi trovi scritto: " ette queste cose, Gesù uscì con i suoi discepoli e andò di là dal torrente Chedron, dov'era un giardino, nel quale entrò con i suoi discepoli. Giuda, che lo tradiva, conosceva anche egli quel luogo, perché Gesù si era spesso riunito là con i suoi discepoli."
Come vedi non era una chiesa in casa, ma un giardino usato SPESSO da Gesù con i Suoi!
Inoltre il termine CHIESA, significa ASSEMBLEA, riunione di chiamati. Quindi quando chiunque nella Bibbia dice: "Alla chiesa di ..." intende soprattutto "all'assemblea cristiana di..." . Alle volte viene detto in casa di qualcuno, altre volte no! Quindi non è specificato che doveva essere SEMPRE in casa. In questo caso ad esempio è vero:"Salutate i fratelli che sono a Laodicea, Ninfa e la chiesa (assemblea) che è in casa sua." - Colossesi 4:15. In questo caso invece non è detto:Paolo, apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Timoteo, alla chiesa di Dio che è in Corinto, con tutti i santi che sono in tutta l'Acaia..." - 2 Corinzi 1:1.
E il caso più chiaro lo trovi qui: 1 Corinzi 16:19
"Le chiese dell'Asia vi salutano. Aquila e Prisca, con la chiesa che è in casa loro, vi salutano molto nel Signore.".
Qui proprio si parla di chiese in generale e una chiesa in particolare tenuta in casa di Acquila e Prisca (Priscilla).
Per non parlare poi di Apocalisse e delle 7 lettere scritte a 7 chiese senza la specifica della "casa di qualcuno".
Si tratta di una deduzione basata solo su alcuni passi e non vi è scritto da nessuna parte che debba essere così secondo il volere di Dio.
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