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In attesa del rapimento della Chiesa (letto 9613 volte) |
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Marmar
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on 19.07.2019 alle ore 21:04:04, tom_anad wrote:marmar scrive
Il fatto di apparire una seconda volta non ha nessuna relazione con il pre o il post. Qualunque sia il momento del rapimento, Gesù tornerà una seconda volta. Il passo citato non è risolutivo riguardo alla questione.
il passo dice "UNA" seconda volta e non due.
non stiamo parlando che questo passo dice quando sarà il rapimento ma insegna che tornerà UNA sola volta.
ti faccio una domanda: per tè ha volte il senso letterale della Bibbia ove non parla in parabole?
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Mi spieghi dove ho detto che tornerebbe due volte?
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Marmar
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on 19.07.2019 alle ore 21:06:44, tom_anad wrote:
il problema dell'incomunicabilità è nel sostenere che i passi biblici da me citati sono considerati come miei pensieri e non la parola di DIO.
Quando esprimo un parere lo indico e accetto controdeduzioni, ma quando cito la scrittura per mè non esistono pareri contrari alla Parola. |
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Scrivo perché non ho sonno, altrimenti sarei a letto.
Ti sei mai provato a chiedere se non è forse che i tuoi pensieri e le tue deduzioni le presenti sempre come parola di dio? E non per quello che sono? Forse non te ne accorgi nemmeno.
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Marmar
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on 19.07.2019 alle ore 21:22:32, tom_anad wrote:Gesù paragona il tempo del suo ritorno anche ai giorni di Lot. “Similmente, come avvenne ai giorni di Lot: si mangiava, si beveva, si comprava, si vendeva, si piantava, si costruiva” – tutte cose che si facevano normalmente ogni giorno senza che nessuno si aspettasse una catastrofe – “ma nel giorno che Lot uscì da Sodoma piovve dal cielo fuoco e zolfo, che li fece perire tutti. Lo stesso avverrà nel giorno in cui il Figlio dell’uomo sarà manifestato” (Luca 17:28-30). Lot, il credente, fu risparmiato. Gli increduli furono distrutti. Allo stesso modo quando Cristo ritornerà, i credenti saranno risparmiati (presi al volo per incontrare il Signore nell’aria!) mentre in quel giorno il mondo sarà distrutto.
Nulla in questo brano ci suggerisce l'idea che Lot uscì da Sodoma alcuni anni prima ( 7, 3,5 oppure 3 anni) e dopo la città fu distrutta. Queste cose accaddero nello stesso giorno. |
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Esattamente, infatti l'incontro con il Signore nell'aria avviene prima della manifestazione in gloria dei credenti con il Signore; avviene quando Gesù ha l'investitura del Regno. Sei tu che vedi l'investitura e la manifestazione come un solo evento, cosa niente affatto scritturale.
Tu lo credi, ne hai tutto il diritto, ma non hai nessun diritto di dare addosso a chi non la pensa come te. Credi di essere l'unico a saper leggere la Bibbia?
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tom_anad
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lo dicevo che ti arrabbiavi....
riprendiamo il discorso.
Dove è scritto quello che tu sostieni?
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tom_anad
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Anche Marta credeva che il fratello Lazzaro sarebbe risuscitato “nella risurrezione, NELL'ULTIMO GIORNO” (Giovanni 11:24). Questa non era semplice speculazione da parte sua, poiché Gesù stesso dichiarava ripetutamente che la risurrezione sarebbe avvenuta “NELL'ULTIMO GIORNO” (Giovanni 6:39,40,44,54). Dal momento che il rapimento coincide con lo stesso tempo della risurrezione dei morti in Cristo (1 Tessalonicesi 4:16,17), è evidente che il rapimento della chiesa avverrà nell’ultimo giorno e non sette anni prima dell’ultimo giorno!
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tom_anad
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Nel grande capitolo della risurrezione (1 Corinzi 15), ci viene detto che queste cose avverranno “al suono dell’ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati” (vv.51,52). Sappiamo anche che in questo “ultimo giorno”, al suono dell'"ultima tromba”, “l’ultimo nemico” sarà distrutto. Paolo dice “l’ultimo nemico che sarà distrutto, sarà la morte” (v.26).
Accadrà tutto “in un momento, in un batter d’occhio, al suono dell’ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno...allora”, cioè al momento della risurrezione dei morti e del rapimento dei credenti viventi “allora sarà adempiuta la parola che è scritta: ..La morte è stata sommersa nella vittoria” ( vv. 52-54). Secondo gli insegnamenti dispensazionalisti queste cose accadrebbero sette o tre anni prima della Grande Tribolazione. E cosa pensare poi di coloro che moriranno in seguito, alcuni dei quali martiri per Cristo? Il dispensazionalismo richiede un’altra risurrezione per loro alla fine dei sette o tre anni, dopo la tribolazione. Ma se l’ultimo nemico è già stato distrutto prima, dovrà essere distrutto ancora una volta dopo la tribolazione? Se invece collochiamo la distruzione dell’ultimo nemico all’“ultimo giorno”, come la Bibbia insegna, allora l’ultimo nemico sarà veramente l’ultimo!
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Marmar
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on 19.07.2019 alle ore 21:27:00, tom_anad wrote:Pietro scrive “Poiché dunque tutte queste cose devono dissolversi, quali non dovete essere voi, per santità di condotta e per pietà, mentre attendete e affrettate la venuta del giorno di Dio, in cui i cieli infocati si dissolveranno e gli elementi infiammati si scioglieranno!” (vv.11,12).
Naturalmente non sembra che Pietro pensasse che i credenti sarebbero stati portati via dal mondo sette o tre anni e mezzo prima della fine. Perché li avrebbe esortati ad “attendere” la venuta del giorno di Dio quando i cieli si sarebbero dissolti? Perché parlare della fine, se la loro vera speranza sarebbe stato un evento anni prima? Secondo Pietro, “la venuta del Signore”, “il giorno del Signore come un ladro” è il tempo in cui i cieli passeranno via e la terra si scioglierà col fuoco. E secondo l’apostolo Paolo “il giorno del Signore” che viene “come un ladro nella notte” avviene contemporaneamente al rapimento della chiesa: Pietro aveva sentito dalle labbra di Gesù la promessa: “Tornerò e vi accoglierò presso di me” (Giovanni 14:3). Col passare degli anni alcuni cominciarono a schernire i credenti dicendo: “Dov’è la promessa della sua venuta?” A questo Pietro rispose: “Il Signore non ritarda l’adempimento della sua promessa... il giorno del Signore verrà come un ladro: in quel giorno i cieli passeranno stridendo, gli elementi infiammati si dissolveranno, la terra e le opere che sono in essa saranno bruciate” (2 Pietro 3:10,11). Ecco come Pietro descrive quel che Gesù aveva definito “la fine dell’età presente”.
su questo argomento troviamo un parallelismo anche con Giobbe.
Infatti non c’è il minimo accenno che lasci intuire che il rapimento sia un fatto separato dalla distruzione del mondo al tempo della fine. ... così l’uomo giace e non risorge più; finché non vi siano più cieli egli non si risveglierà, né sarà destato dal suo sonno” (Giobbe 14:10-12; 19:26,27). Espressioni tipo “finché non vi siano più cieli”, “i cieli e la terra passeranno stridendo”, “il cielo e la terra passeranno” sembrano indicare proprio la fine delle cose come noi le conosciamo. Fino a quel tempo i morti non saranno risuscitati. Questo scrive Giobbe (o meglio questo ha dettato lo Spirito Santo a Giobbe) |
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Quel passo petrino si riferisce alla fine del millennio, quando sarà superata questa creazione. Non c'entra nulla con il ritorno.
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Marmar
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on 19.07.2019 alle ore 22:56:16, tom_anad wrote:| Anche Marta credeva che il fratello Lazzaro sarebbe risuscitato “nella risurrezione, NELL'ULTIMO GIORNO” (Giovanni 11:24). Questa non era semplice speculazione da parte sua, poiché Gesù stesso dichiarava ripetutamente che la risurrezione sarebbe avvenuta “NELL'ULTIMO GIORNO” (Giovanni 6:39,40,44,54). Dal momento che il rapimento coincide con lo stesso tempo della risurrezione dei morti in Cristo (1 Tessalonicesi 4:16,17), è evidente che il rapimento della chiesa avverrà nell’ultimo giorno e non sette anni prima dell’ultimo giorno! |
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Cosa intendeva Marta in questo brano con ultimo giorno? Credi che fosse al corrente del ritorno, del rapimento, e della tribolazione?
E tu cosa intendi per ultimo giorno? Ultimo per chi?
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Marmar
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on 19.07.2019 alle ore 22:58:27, tom_anad wrote:Nel grande capitolo della risurrezione (1 Corinzi 15), ci viene detto che queste cose avverranno “al suono dell’ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati” (vv.51,52). Sappiamo anche che in questo “ultimo giorno”, al suono dell'"ultima tromba”, “l’ultimo nemico” sarà distrutto. Paolo dice “l’ultimo nemico che sarà distrutto, sarà la morte” (v.26).
Accadrà tutto “in un momento, in un batter d’occhio, al suono dell’ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno...allora”, cioè al momento della risurrezione dei morti e del rapimento dei credenti viventi “allora sarà adempiuta la parola che è scritta: ..La morte è stata sommersa nella vittoria” ( vv. 52-54). Secondo gli insegnamenti dispensazionalisti queste cose accadrebbero sette o tre anni prima della Grande Tribolazione. E cosa pensare poi di coloro che moriranno in seguito, alcuni dei quali martiri per Cristo? Il dispensazionalismo richiede un’altra risurrezione per loro alla fine dei sette o tre anni, dopo la tribolazione. Ma se l’ultimo nemico è già stato distrutto prima, dovrà essere distrutto ancora una volta dopo la tribolazione? Se invece collochiamo la distruzione dell’ultimo nemico all’“ultimo giorno”, come la Bibbia insegna, allora l’ultimo nemico sarà veramente l’ultimo!
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Stai facendo di nuovo una confusione terribile, la morte sarà distrutta nella nuova creazione, non dal rapimento. Leggi bene. Nel millennio esisterà ancora.
Mamma mia, sei sicuro di voler fare l'insegnante?
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Marmar
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on 19.07.2019 alle ore 22:53:33, tom_anad wrote:| lo dicevo che ti arrabbiavi.... |
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Non è sufficiente un tom-anad qualunque per farmi perdere la calma 
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tom_anad
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Re: In attesa del rapimento della Chiesa
« Rispondi #100 Data del Post: 20.07.2019 alle ore 06:45:40 » |
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la calma è la virtù dei forti.
quindi se non sei arrabbiato continuo a parteciparti uno studio che condivido al 99%
La descrizione di Gesù non lascia spazio all’idea di due eventi separati. “Il Figlio dell’uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e allora renderà a ciascuno secondo l’opera sua” (Matteo 16:27). Questo non può riferirsi a una venuta segreta di Gesù da solo, poiché Egli viene in gloria con gli angeli. In questa venuta ciascuno riceve secondo l’opera sua. Questo non può accordarsi con l’idea del rapimento come un fatto precedente, perché altrimenti vorrebbe dire che molti sarebbero già stati presi dal mondo e premiati.
“Se uno si sarà vergognato di me e delle mie parole in questa generazione adultera e peccatrice, anche il Figlio dell’uomo si vergognerà di lui quando verrà nella gloria del Padre suo con i santi angeli” (Marco 8:38). Se Gesù venisse da solo in segreto, sarebbe quello il momento in cui si vergognerebbe del comportamento di alcune persone. Perché dovrebbe dire che queste cose accadrebbero alla sua venuta in gloria con gli angeli ?
I credenti di Tessalonica soffrivano “persecuzioni e afflizioni” ed erano “afflitti” dai non credenti (2 Tessalonicesi 1:4,7). Ma Paolo li incoraggiava con la verità che essi avrebbero ricevuto “riposo” dai loro guai “quando il Signore Gesù apparirà dal cielo con gli angeli della sua potenza, in un fuoco fiammeggiante, per far vendetta di coloro che non conoscono Dio” poiché “verrà per essere in quel giorno glorificato nei suoi santi” (vedi 2 Tessalonicesi 1:7-10).
In questo passo, come negli altri, il premio per i giusti e la condanna degli increduli sono avvenimenti che si intrecciano, accadendo entrambi allo stesso tempo, alla venuta del Signore. Notiamo inoltre che quando Gesù torna per liberare i suoi redenti dalle loro afflizioni, egli viene “in un fuoco fiammeggiante”. Altro che rapimento segreto!
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tom_anad
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Re: In attesa del rapimento della Chiesa
« Rispondi #101 Data del Post: 20.07.2019 alle ore 06:49:04 » |
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sempre dallo stesso studio
DUE FASI DI UNA SOLA VENUTA ?
Per quanto mi riguarda cominciai a studiare la Bibbia, inclusa la profezia, quando ero ancora molto giovane. Durante gli anni della mia adolescenza ero spinto, come le persone di Berea (Atti 17:11) a esaminare “ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano così”. La maggior parte dei credenti che allora conoscevo erano stati influenzati dall’interpretazione “dispensazionalista” della profezia per cui Gesù sarebbe tornato ancora due volte: prima per rapire in segreto la chiesa e sette anni dopo in gloria e potenza alla fine dei tempi. Io sapevo che Gesù era venuto la prima volta e che “apparirà una seconda volta, senza peccato, a coloro che lo aspettano per la loro salvezza” (Ebrei 9:28), ma dove insegnavano le Scritture una terza venuta di Cristo? Naturalmente per lo più non si parlava di una terza venuta; era meglio dire che c’erano “due fasi” dell’unica seconda venuta.
Questo modo di parlare mi sembrava strano, come se fosse stato aggiunto qualcosa per far quadrare qualche teoria. Se il rapimento è una “fase” separata dalla venuta di Cristo in gloria, mi chiedevo come ciascuna delle due “fasi” potesse essere la seconda venuta. Se si tratta di due avvenimenti distinti, separati da diversi anni, una venuta che segue la seconda venuta sarebbe la terza! Ma nella Scrittura non trovavo mai riferimenti a una terza venuta, o non leggevo di “venute” (al plurale), e naturalmente sarebbe una contraddizione parlare di “due seconde venute”.
Nel tentativo di spiegare questa evidente difficoltà, alcuni scrittori dispensazionalisti sostengono che “il rapimento” non è la seconda venuta del Signore. Uno di loro così si esprime: “Propriamente parlando il rapimento NON È AFFATTO LA SECONDA VENUTA. La seconda venuta è la rivelazione locale, corporale, visibile di Cristo nelle nuvole del cielo mentre torna sulla terra... con grande potenza e gloria”.
E un altro ancora: “L’evento eccezionale che segnerà sia la fine del giorno di grazia sia l’inizio della Grande Tribolazione è il rapimento della chiesa... QUESTO AVVENIMENTO NON È LA SECONDA VENUTA DI CRISTO. Piuttosto questo è il rapimento o la raccolta della vera chiesa”.
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Ma cercare di considerare il rapimento come un fatto precedente e separato dalla seconda venuta di Gesù sembra una cosa poco ragionevole e incoerente con altri insegnamenti della Scrittura. Gesù disse: “Perciò, anche voi siate pronti; perché nell’ora che non pensate il Figlio dell’uomo verrà” (Matteo 24:44). Perché Gesù dovrebbe ammonirci sull’importanza di essere pronti per la sua VENUTA, se il rapimento avverrebbe prima della sua venuta?
Nella parabola delle mine, raccontata da Gesù, il padrone dice ai servi: “Fatele fruttare fino al mio RITORNO (letteralmente VENUTA)” (Luca 19:13). Come può la chiesa essere impegnata e far fruttare metaforicamente qualcosa fino alla sua venuta (o al suo ritorno) se essa verrà rapita sette anni prima della sua venuta? Gesù disse: “Io tornerò (letteralmente VERRÒ DI NUOVO) e vi accoglierò presso di me” (Giovanni 14:3). Questo vuole semplicemente dire che il momento in cui Gesù accoglie i suoi presso di Sé è quando ritorna, quindi non avviene sette anni prima della sua venuta!
In perfetta armonia con l’insegnamento di Gesù, anche gli apostoli ammonivano: “Siate dunque pazienti, fratelli, fino alla VENUTA del Signore... ancora un brevissimo tempo e colui che deve VENIRE VERRÀ e non tarderà” (Giacomo 5:7; Ebrei 10:36,37). Di nuovo, perché esortare i fratelli a essere pazienti fino alla VENUTA del Signore, se la loro vera speranza consiste nel rapimento della chiesa prima della sua venuta?
L’apostolo Paolo parla dei credenti che aspettano “la MANIFESTAZIONE del Signore nostro Gesù Cristo” (1 Corinzi 1:7). Se egli fosse stato convinto che i credenti sarebbero stati rapiti di nascosto sette anni prima della manifestazione del Signore, perché non ci parla piuttosto dei credenti che aspettano il rapimento? Certamente Paolo non considera il rapimento come qualcosa di separato e distinto dalla venuta di Gesù. Perfino nel classico passo del “rapimento” parla dei credenti portati via nelle nuvole alla VENUTA del Signore! (1 Tessalonicesi 4:16). Considerando quanto esposto finora troviamo che sia una forzatura affermare che il rapimento non è la venuta del Signore.
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tom_anad
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Re: In attesa del rapimento della Chiesa
« Rispondi #102 Data del Post: 20.07.2019 alle ore 06:55:37 » |
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È BIBLICO ?
L’autore ha letto per intero il Nuovo Testamento con l’obiettivo preciso di trovare tutti i passi biblici che insegnano che la seconda venuta di Cristo avverrà in due fasi. Sono arrivato alla stessa conclusione di Oswald J. Smith: “Possiamo cercare in tutti gli scritti del Nuovo Testamento e non troveremo alcuna indicazione delle “due fasi” della venuta del Signore... Nessun versetto della Bibbia ne parla”.
Questo fatto è ben noto a personaggi provenienti da diverse denominazioni evangeliche. Il famoso espositore biblico G. Campbell Morgan disse: “L’idea di una seconda venuta di Cristo separata e segreta è... senza alcun fondamento biblico”.16 Si consideri anche la dichiarazione di Pat Robertson: “Nel caso che la tribolazione fosse un evento futuro di persecuzione mondiale, allora devo dire che i credenti la sperimenteranno. Nella Bibbia io non trovo l’insegnamento che i credenti saranno ‘rapiti’ prima della tribolazione... La Bibbia parla di due venute di Gesù: la prima alla sua nascita, la seconda al suo ritorno in trionfo. Non esiste una terza venuta per un rapimento segreto”.
Persino alcuni che credono nel rapimento preribolazione a volte hanno ammesso che non esistono basi bibliche per essa. Charles Fuller, (convinto sostenitore del rapimento segreto) ebbe a dire alla radio: “Non esiste nessun versetto in tutto il Nuovo Testamento che insegni il rapimento della chiesa prima della tribolazione, ma io lo credo lo stesso”. Pur apprezzando alcuni esponenti del pensiero premillenialista e pretribolazionista, non si può che rimanere perplessi da una simile affermazione. Quanta importanza può avere una qualsiasi dottrina, se “nessun versetto” della Bibbia la insegna ?
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tom_anad
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Re: In attesa del rapimento della Chiesa
« Rispondi #103 Data del Post: 20.07.2019 alle ore 07:06:08 » |
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on 19.07.2019 alle ore 23:11:52, Marmar wrote:
Stai facendo di nuovo una confusione terribile, la morte sarà distrutta nella nuova creazione, non dal rapimento. Leggi bene. Nel millennio esisterà ancora.
Mamma mia, sei sicuro di voler fare l'insegnante? |
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Allora riepiloghiamo gli ultimi post
1) ti ho citato 5 versetti ove E' SCRITTO che Gesù tornerà con i Santi Angeli e non con la chiesa
2) ti ho fatto notare che nei tre vangeli E' SCRITTO dopo la tribolazione di quei giorni
3) ti ho fatto notare che E' SCRITTO che la prima resurrezione avviene dopo la GT
4) ti ho fatto notare che E' SCRITTO che dopo l'elevazione in cielo dei due testimoni (che è alla fine della GT) suona la settima tromba che sancisce il rapimento
5) ti ho fatto notare che nella Parola da nessuna parte è scritto che Gesù tornerà due volte, anzi E' SCRITTO che dopo essere stato offerto per i ns peccati tornerà UNA seconda volta.
il risultato è che non mi hai portato una sola scrittura che dimostrasse la tua tesi, rimanendo nell'insegnamento che NON DOBBIAMO ANDARE OLTRE QUELLO CHE E' SCRITTO.
per ultimo, avendo condiviso uno studio passatomi per le mani, fai ironia sul suo contenuto.
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Marmar
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Re: In attesa del rapimento della Chiesa
« Rispondi #104 Data del Post: 20.07.2019 alle ore 08:45:52 » |
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Cominciamo da qui:
Quote:| il risultato è che non mi hai portato una sola scrittura che dimostrasse la tua tesi, rimanendo nell'insegnamento che NON DOBBIAMO ANDARE OLTRE QUELLO CHE E' SCRITTO. |
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Ecco le scritture, che continui a dire che non riporto.
Per quanto riguarda Apocalisse, l'intero libro:
www.marmari.org/apocalisse
questo sito l'ho fatto io, ho impiegato 35 anni per poter essere in grado di scriverlo, sono stati anni d'interesse sull'argomento, avendo letto non ricordo quanto.
Se ti riferisci all'argomento specifico del rapimento puoi trovare tutto qui:
http://www.marmari.org/apocalisse-037/preopost/index.htm
Quest'ultimo è stato costruito in "diretta" e puoi trovarci tutti i riferimenti biblici che vuoi.
A questo va aggiunto tutto ciò che ho postato, per quanto riguarda i brani in questione. Non mi pare si possa dire che non ho portato una sola scrittura. Il sito su 'Apocalisse è uno dei più completi del mondo.
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