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Elezione dei ministri di Dio (letto 7034 volte) |
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Stefanotus
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on 20.01.2016 alle ore 23:03:29, ester2 wrote:| Cosa ne penso Stefano? Penso che non sono d'accordo con te e Caste, penso che abbiamo un concetto diverso di cosa significhi essere chiesa e infine penso che voi ed io(ma non sono l'unica) siamo incompatibili. |
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Mi spiace molto quello che scrivi Ester.
Soprattutto perché il tono mi pare sia molto infastidito.
Come mi capita spesso di dire, quando parliamo della Bibbia e quindi di un libro che dona la Vita eterna a chi pone fiducia al Suo contenuto... non si può pretendere di parlarne come se si parlasse di pizza. Un minimo di impegno bisogna mettercelo. In un forum quindi ... l'impegno si traduce in post più corposi effettivamente.
Ma tu mi hai chiesto delle spiegazioni e io ho provato a dartele BENE per evitare fraintendimenti.
Io ti ho spiegato che:
1) Esistono evangelici che assegnano i ministeri in modo formale come cerchi di sostenere in parte tu (mi pare di capire). Si chiamano apostolici. Con loro io ci collaboro e ci parlo. La pensiamo uguale su moltissime cose e non ci vedo INCOMPATIBILITA'. Si tratta solo di una diversa interpretazione biblica di poco conto, tutto qui. Loro vedono me compatibile a loro e viceversa.
2) Bisogna capire cosa si intende per ministero. Io intendo "una persona" equipaggiata da Dio al servizio della Parola. Ed ho citato Atti 6 ed Efesini 4:11 che citi tu. Ti ho spiegato cosa c'è scritto e ti ho detto che non è facilissimo semplificare come fai tu. Dove trovi scritto in efesini 4:11 che l'evangelista è per i perduti? Io leggo che è un ministero per l'edificazione della chiesa.
3) Ho aggiunto che certi ministeri sono pure complicati da spiegare perché nel Nuovo Testamento non sono definiti in modo così preciso. Vedi il profeta. Sai spiegarmi biblicamente cosa fa il profeta? Profetizza in chiesa? Questo fa?
4) Ho spiegato che bisogna considerare che il verso che citi tu fa parte di una lettera, appunto la lettera agli efesini. Il versetto è inserito in un discorso. Quindi bisogna prima capire il discorso di Paolo, poi capire che quel discorso è fatto ad una chiesa e poi applicarlo in senso universale anche per noi oggi. Se si segue questo procedimento, si può avere una visione più chiara di cosa dice quel verso che citi.
5) Ti ho dimostrato anche che la Bibbia, il Nuovo Testamento in particolare, non ci mostra MINISTERI chiari. Abbiamo tanti Giudici diversi nell'antico testamento. Diversi profeti. Diversi re. Abbiamo sacerdoti. Insomma tante figure interessanti e approfondite. Nel Nuovo Testamento no. Abbiamo invece Paolo che ti ho chiesto di "categorizzare" come esempio ministeriale. Cosa fu? Pastore? Dottore? Evangelista? Aveva tutto? E perchè devo pensare che lui era un caso a parte e invece non dovrei pensare che Dio opera così in tutti?
In fondo anche Timoteo fu chiamato come pastore, ma doveva fare pure l'evangelista! E Tito che era pastore, dovette anche fondare chiese (in fondo questo significava porre anziani nelle città).
6) Ti ho spiegato inoltre che può esserci il ministero della Parola in Atti 6, che si manifesta nei 5 ministeri di Efesini 4:11. E a tal proposito ti ho citato il testo di Atti 1:8, voi riceverete potenza. La parola potenza, spesso tradotta con dinamite, sarebbe forse più corretto chiamarla dinamismo. In fondo è la dinamite che deriva dalla parola greca dynamis, non il contrario. Paolo è espressione di questo "dinamismo" infatti. Così come filippo e altri. Quindi?
Non ti bastano come spiegazioni bibliche?
7) Ho anche detto da dove deriva la costituzione di assemblee con un responsabile diretto, ossia da Apocalisse, dove l'Angelo del Signore parla all'Angelo delle chiese. Tu come interpreti quel passo? non si parla di un "responsabile di comunità"?
8) Riguardo i registri di chiesa, perdonami ma manifesti una certa riluttanza verso una pratica semplice quanto formale. Hai addirittura parlato di compromessi con Cesare ed ho tentato di passarci su. Sinceramente Ester, se io e te possiamo parlare del Vangelo liberamente e possiamo addirittura scrivere della nostra fede, è perchè qualcuno prima di noi ha sofferto e combattuto per il Vangelo. Qualcuno prima di noi è stato perseguitato. Ottenere LIBERTA' di espressione è un miracolo che Dio ci ha concesso.
Parli di compromessi disprezzando un accordo statale. E dove è scritto che i cristiani non devono prendere accordi con le autorità?
Nella Bibbia è scritto addirittura di pregare per le autorità, per i governanti. Paolo, altro esempio biblico, si appellò alla sua cittadinanza romana, quindi al governo, per ottenere giustizia alla sua causa. Non vedo proprio nessun riferimento biblico al non dover creare un rapporto pacifico con lo stato.
E oggi questo argomento dovrebbe essere ancora più chiaro, visto che abbiamo il terrore di legalizzare la costituzione di moschee islamiche per paura che si creino focolari terroristici. Lo stato ovviamente vuole tutelare i suoi cittadini. Non ci vedo nulla di male a chiedere un registro di iscritti e una gestione TRASPARENTE delle spese. Qualora un gruppo di "religiosi" fondasse un'associazione a delinquere con la scusa della fede, magari frodando lo stato non vuoi intervenire?
Ma che discorsi facciamo qui?
Mi dici che l'unico registro che leggi nella Bibbia è quello delle vedove... Beh allora l'unico vestito che ricordo usasse Gesù era una tunica. Dobbiamo vestirci così?
Ma che abbinamenti biblici sono questi che mi chiedi di considerare?
Riguardo la pecorella smarrita invece... non so cosa dirti. Tutti stiamo sempre a considerarci pecorelle smarrite. Più tempo passa e più lo sento dire. Tante pecorelle smarrite... che vogliono essere ritrovate dai loro pastori. Ma io sto conoscendo pure tanti pastori, che vengono invece considerati solo "predicatori": "parla parla ma a noi non ci interessa". Di questi pastori che non vengono riconosciuti tali oggi, non ne parla nessuno. Tutti si sentono pecorelle smarrite che vogliono essere ritrovate. Nessuno che si domandi: ma come mai quella pecorella si è smarrita? Cosa avrà mai fatto?
E infine, ti ricordo che il sommo pastore è Gesù Cristo, ed è LUI che ritrova le pecorelle smarrite, se di pecorelle si tratta davvero. Il pastore ne prende esempio e certamente lo vuole fare... ma il pastore di una comunità NON SOSTITUISCE il sommo pastore.
Quel passo infatti parla di pecore che si allontanano dalla via maestra, quindi vanno verso l'inferno. C'è poco da sentirsi pecorella smarrita. Capisci?
Quote:| Ma comunque, è sempre la stessa storia, si legge la Bibbia si... ma è tutto relativo, "semplificazioni linguistiche, un modo come un altro per dire... tu leggi così ma in realtà l'autore voleva dire un'altra cosa. Relativismo imperante. |
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Incredibile che tu lo dica a me che da moltissimo tempo sul forum stesso vengo spesso considerato un "estremista". 
Spero che le mie parole ti spingano a riflettere perchè voglio solo il meglio per noi e parlare della parola di Dio, non ho nessun interesse a convincerti per partito preso. Ti sto solo condividendo quanto ho imparato in pochi anni di fede... e non sono pastore eh!
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Stefanotus
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on 21.01.2016 alle ore 01:06:41, Johannan wrote:Pace del Signore
Caro Stefano, sono d'accordo che l'elezione menzionata in Atti 6:1-6 era finalizzata a trovare 7 uomini per l'incarico di "servire alle mense" ma, come già detto, la Sacra Scrittura mette in evidenza che almeno 2 dei 7 servirono il Signore nella qualità di Evangelista; Stefano per questa sua attività fu addirittura il primo dei martiri cristiani. Il loro servizio fù caratterizzato da potenti segni e prodigi e in molti accettarono l'evangelo. (Atti 8:6 "E le folle unanimi prestavano attenzione alle cose dette da Filippo, ascoltandolo e osservando i miracoli che faceva")
Non ho capito quello che vuoi dire. Io dico semplicemente che questi due uomini, selezionati dalla chiesa tra i suoi membri per mezzo di una elezione, ricevettero poi dal Signore Gesù Cristo l'incarico di Evangelista (confermato da segni e prodigi). Il servizio evangelistico di Filippo e Stefano non fù estemporaneo, per quello che è dato sapere fù un servizio intenso e continuativo. Cosa voglio dire in sintesi? Voglio dire che è di tutta evidenza che la chiesa aveva fatto "la scelta giusta". Voglio dire che quando la chiesa è fondata sugli insegnamenti del Signore ed i suoi membri sono guidati dallo Spirito Santo le sue scelte sono sempre giuste. |
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Johannan credo che non ci siamo capiti solo su una cosa.
Tu hai parlato di scelta di DIACONI in atti 6. Ne hai parlato come se la chiesa scegliesse MINISTRI.
Io ti ho solo detto invece che in ATTI 6 la chiesa ELESSE DIACONI, non ministri.
Quindi giustamente, seguendo il discorso del topic, non abbiamo in atti 6 l'elezione di pastori, di evangelisti o altri MINISTRI. Capisci la differenza che ti ho mostrato?
Quindi rispondendo al topic ti dicevo, guarda che ATTI 6 non dimostra che i pastori o gli apostoli si possono eleggere dalla chiesa, perchè si parla di DIACONI. ok?
Solo questo.
Poi che alcuni diaconi fossero già ministri o lo divennero, non c'entra più. Comunque l'elezione fu per il diaconato non per il ministero. In fondo per il diaconato si scelsero uomini "pieni di spirito", no?
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Caste
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on 20.01.2016 alle ore 23:03:29, ester2 wrote:
Caste... i ministeri sono più di 5? Ah... si? Quanti sono i ministeri di efesini 4:11 a cui mi riferivo dove è scritto che Dio ha dato gli uni come Apostoli, altri come Profeti, altri come Evangelisti, Pastori e Dottori... per il perfezionamento dei santi... Io ne leggo 5; Si devono distinguere i doni ministeriali dai carismi di 1Corinzi 12 e gli altri doni dello Spirito Santo che Dio distribuisce a ciascuno come egli vuole per l'edificazione della chiesa. Qui stiamo parlando di ministri.
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Allora, ricapitoliamo, i ministeri biblici non sono 5, semplicemente perché in Efesini Paolo non sta dicendo che quelli siano ministri. Innanzitutto il termine usato per ministero è diakonias (che immagino ci ricordi qualcosa) e il senso del termine è, semplicemente, quello di servitore. Il testo è anche alquanto palese a riguardo. Che poi, per semplificare o, come dicevo, sistematizzare le cose, si è scelto di considerare questa descrizione come "ci sono 5 ministeri" (o quattro, perché alcuni ritengono che pastore e dottore siano collegati) a me sta bene; bisogna però rendersi conto che non è *esattamente* quello che stava dicendo Paolo. Cosa che, ripeto, si nota anche dal testo. Il suo era semplicemente un discorso in cui differenziava quelli che possono essere alcuni ruoli nel servizio dei credenti alla chiesa.
Io, personalmente, non amo questa eccessiva tendenza alla schematizzazione, proprio perché porta a questo genere di incomprensioni. Di rado Paolo fornisce degli schemi, e ancora più di rado li fornisce esaustivi, come a dire: "c'è questo, questo, quello e basta".
on 20.01.2016 alle ore 23:03:29, ester2 wrote:
Quando Paolo da l'incarico a Tito di costituire degli anziani oer ogni città è una semplificazione linguistica? E chi lo ha deciso, chi lo ha stabilito? Chi ha avuto questa rivelazione? Ovvero che l'apostolo in quel momento ha usato un termine divero da quello che in realtà voleva dire? Almeno così come leggiamo nelle Scitture?
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Allora... il termine usato per "anziani" è presbiterous, che indica persone anziane che devono dirigere una chiesa. Lo puoi vedere in TIto, ma anche in 1 Pietro 5 in cui indica agli anziani che devono occuparsi del gregge, in attesa del sommo pastore. Credo che questo sia forse l'esempio migliore per mostrarti ciò che ti sto dicendo.
In certi punti, invece, si vede il termine presbites, che indica le persone di età avanzata, ma non c'entra con questo. (viene usato proprio in Tito, per indicare uomini e donne anziane e lo usa Paolo stesso in FIlemone 9, quando si dichiara un "vecchietto"
Sempre in Tito, puoi vedere che il termine "anziano" e "vescovo" sono perfettamente intercambiabili: quando dice di scegliere degli anziani dice, poco dopo, infatti il "vescovo" dev'essere irreprensibile ecc...
Anche in 1 Timoteo 3 si vede una cosa simile, in cui il termine vescovo (che significa guardiano, esattamente il ruolo del pastore nei confronti del gregge) viene usato per identificare le caratteristiche tipiche dell'attuale... pastore.
Poi, come dicevo, il fatto è che, nel corso dei secoli, si è incominciato a costruire vari metodi organizzativi chiamando le persone in un modo o nell'altro. Il termine vescovo, essendo rimasto legato alla chiesa cattolica, è caduto in disuso negli ambienti protestanti, preferendo quello di pastore. Niente di male, però, bisogna saperlo.
on 20.01.2016 alle ore 23:03:29, ester2 wrote:
Io metto "gli altri sbagliano" prima dell'insegnamento biblico? Ma leggi con attenzione? Non hai afferrato il concetto, a me invece pare che ti diverti a invertire i discorsi, li ribalti proprio.
Il mio discorso è esattamente il contrario di quello che dici tu, nel senso che proprio perchè metto l'insegnamento biblico prima di tutto sto qui a chiedere:"Perchè nella Bibbia è scritto così e invece nelle comunità si fa in un altro modo"? Ma che dici... ma mi prendi in giro?
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Può darsi, però noto che non hai risposto alla mia domanda, che quindi ti ripropongo: Perché se Paolo mandava Tito o Timoteo a scegliere dei responsabili nelle chiese in alcune zone andava bene, mentre se lo fa un'organizzazione ecclesiastica moderna sono contrari all'insegnamento biblico?
on 20.01.2016 alle ore 23:03:29, ester2 wrote:
Ma comunque, è sempre la stessa storia, si legge la Bibbia si... ma è tutto relativo, "semplificazioni linguistiche, un modo come un altro per dire... tu leggi così ma in realtà l'autore voleva dire un'altra cosa. Relativismo imperante.
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Non si chiama relativismo, si chiama conoscenza, quella che va aggiunta a fede e virtù, e temperata con l'autocontrollo.
on 21.01.2016 alle ore 09:24:03, Grande_Puffo wrote:Secondo me certe norme organizzative non possono più essere prese alla lettera perché erano relative ai tempi di prima organizzazione della chiesa, quando i cristiani erano pochi ed erano tutti nella popolazione urbana.
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Sì, più che altro bisogna capire esattamente come prenderle alla lettera, poi vedere come sono applicate all'oggi.
on 21.01.2016 alle ore 09:24:03, Grande_Puffo wrote:
...Spinetta Marengo è una città?
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No, è un cinema con delle case intorno 
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salvo
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Anche io caro Caste sto aspettando una risposta da te circa 2 Timoteo 4:3; vedo che ancora non è arrivato da nessuno un commento in merito.
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Stefanotus
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Beh ma quel verso non parla di elezione di ministri, o sbaglio Salvo?
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on 21.01.2016 alle ore 17:56:46, Stefanotus wrote:| Beh ma quel verso non parla di elezione di ministri, o sbaglio Salvo? |
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No, non sbagli, però evidenzia le ragioni che hanno spinto molte chiese a sceglierli.
La scrittura non è composta di cassetti ma è come un puzzle dove ogni cosa va messa al suo posto.
Mi dici a cosa serve discutere in lungo e in largo, su metodo si e metodo no, quando è evidente, scritturalmente parlando, la ragione per cui si finisce per scegliere non secondo la guida dello Spirito bensì secondo le ragioni degli uomini?
Quando dice che, a causa del fatto che non sopporteranno la sana dottrina, si sceglieranno dottori secondo i loro desideri, cosa pensi che voglia dire?
Certo non è scritto letteralmente "ministri"; questo vuol forse dire che non si occupa proprio di quelli che ammaestrano il popolo, quindi dei ministri di culto e quant'altro?
In ogni caso, devo dire che, nel merito, sono d'accordo con ester2.
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| « Ultima modifica: 21.01.2016 alle ore 18:09:32 by salvo » |
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Eccome se le tue parole mi spingono a riflettere Stefano, tanto! Mi fanno capire tante cose.
Le spiegazioni che mi hai dato per giustificare lo stravolgimento dell'organizzazione delle attuali chiese locali, rispetto alle istruzioni date dagli apostoli, io non le condivido.
Semplicemente, abbiamo un concetto diverso di chiesa, partiamo da presupposti diversi e parliamo linguaggi diversi, stiamo proprio su pianeti diversi, per questo ho detto che siamo incompatibili.
Per quale motivo l'angelo di Apocalisse, secondo te, è sicuramente il pastore della comunità? Annullare volontariamente i vari passi biblici che parlano chiaramente di un gruppo di anziani che amministravano la comunità locale, al massimo posso condividere il concetto di "primus inter pares", a favore di uno solo(che poi è solo un'interpretazione) è molto scorretto.
Sui registri... Quando si parla di chiesa per me la cosa si fa molto seria. Su altre cose possiamo anche ridere e scherzare, ed io non sono certo una persona che non sta al gioco e allo scherzo, ma queste sono questioni importanti, quindi il tuo esempio della tunica è proprio fuori luogo.
Quello che hai scritto sulla pecorella smarrita è terribile. Non riesco a percepire nemmeno un pò di empatia da parte tua. Qui si parla di comportamenti che ho già detto come li definisco... da parte di alcuni e tu l'unica cosa che hai saputo dire è che non si deve abbandonare la comune adunanza È dov'è finita la pietà? Dov'è finito l'amore fraterno? Dove la misericordia Quel fratello o sorella che si assenta per un tempo, potrebbe stare attraversando qualunque tipo di problema, potrebbe avere un coniuge non convertito o convertito ma carnale che gli sta dando filo da torcere, potrebbe essere in grave crisi finanziaria ed essere depresso, potrebbe essere in una profonda crisi personale, e tu non vai a trovarlo? Non cerchi di recuperarlo, di portare il suo peso? Ma che discorsi fai?
Per quanto riguarda i compromessi con cesare... Perchè di cosa si tratta? Non sono compromessi con lo Stato per avere dei benefici?
Certo che arrivare a negare l'evidenza... La chiesa è un'altra cosa, lo sai? Altro che compromessi con lo Stato.
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ester2
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"I ministeri biblici non sono 5". Bene Caste, lo hai decretato tu.
Rispondo alla tua domanda e a Johannan perchè ieri ho dimenticato.
Non ho nulla da dire sul fatto che le autorità stabiliscano altre autorità, quello che contesto è il criterio con cui lo fanno.
Johannan dice che l'organizzazione ecclesiastica manda un pastore che abbia fatto la scuola biblica di quella organizzazione, e se non l'ha fatta? E se per caso in quell'ambiente ci sono fratelli che sono davvero pastori da parte di Dio però non hanno fatto la sacra scuola biblica da cui non si può prescindere, che fanno? Non sono idonei? Fanno la muffa sui banchi?
È questo il criterio che usa Dio per scegliere i suoi uomini e stabilirli come autorità delegate nella chiesa? Se hanno fatto la scuola biblica?
Ridicolo
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Stefanotus
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Ester perdonami per la schiettezza, però non mi rispetti proprio.
Hai fatto delle domande e hai chiesto risposta biblica non denominazionale. Mi sono sforzato di dimostrarti delle risposte bibliche andando al di sopra delle parti, dicendoti infatti che conosco diverse posizioni e le rispetto.
Hai dato una replica generica di disaccordo e ti ho riassunto nuovamente le motivazioni bibliche che hanno spinto dei fratelli (e sottolineo dei fratelli) prima di noi a fare certe scelte organizzative.
Tu invece ti limiti a dire che non la pensi così, ma non mi dai nessuna evidenza biblica del perchè. Quindi?
Non potresti farmi la gentilezza di spiegarmi biblicamente perchè la mia risposta non ti sembra corretta?
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Caste
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on 21.01.2016 alle ore 12:24:04, salvo wrote:| Anche io caro Caste sto aspettando una risposta da te circa 2 Timoteo 4:3; vedo che ancora non è arrivato da nessuno un commento in merito. |
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Ciao, scusa, mi ero perso nei post e mi era sfuggito il riferimento!
Diciamo che questo verso, come avete detto anche voi, si riferisce alla ricerca di falsi maestri che raccontino dottrine di uomini, quindi in questo caso non penso sia molto calzante, perché io, nella discussione, parto dal presupposto che si stia parlando di fratelli che utilizzano differenti metodi di scelta nelle chiese. Inoltre, mi verrebbe da fare un'ulteriore domanda: se era scorretto usare atti 6 per giustificare l'elezione di persone in chiesa, quando atti 6 usa esattamente il termine elezione, perché mai dovremmo usare 2 Timoteo 4:3 per non giustificare l'elezione di membri della chiesa, quando in Timoteo si parla di "ricercare maestri in moltitudine"?
Detto questo, trovo che il paragone che hai fatto tra la scelta di Saul come re e questo versetto sia piuttosto interessante e meriterebbe un approfondimento!
Comunque penso che forse sarebbe meglio concludere la discussione, perché, francamente, i toni dei post cominciano a non piacermi molto e non mi sembra si stia guadagnando alcunché.
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salvo
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on 22.01.2016 alle ore 10:38:47, Caste wrote:
Diciamo che questo verso, come avete detto anche voi, si riferisce alla ricerca di falsi maestri che raccontino dottrine di uomini, quindi in questo caso non penso sia molto calzante, perché io, nella discussione, parto dal presupposto che si stia parlando di fratelli che utilizzano differenti metodi di scelta nelle chiese. |
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Ciao Caste,
permettimi di replicare alle tue considerazioni.
Tu parti dal presupposto che si stia parlando di fratelli; ciò è sicuramente lodevole; sta di fatto anche che dovresti partire dal presupposto che la chiesa, La Sua Chiesa, ha un solo fondamento, cioè Cristo e il Suo insegnamento. A mio parere (sono gentile dicendo così) è inaccettabile mettere sulla bocca di Dio o dello Spirito Santo tutta sta confusione dottrinale, denominazionale, che in realtà dice solo una cosa, cioè che ognuno si conduce come vuole.
Il principio rimane fermo, Iddio ha avuto e avrà sempre i suoi servi eletti da Lui e non in un contesto denominazionale che risponde alla denominazione.
Che Iddio sappia trarre il bene anche la dove il male è evidente non è una novità ma, visto che si parla di come i suoi ministri devono essere eletti, ogni giro di parole per ovviare al problema è fuori luogo.
Tu dici che vedresti quel passaggio di Timoteo applicato alla ricerca di dottrine di uomini. Dimmi da dove vengono tutte queste dottrine? Dico dottrine di uomini semplicemente perchè nemmeno Gesù ha osato parlare di una sua dottrina ma ha evidenziato che ciò che faceva era parte della dottrina di Dio. Stava parlando della sua consacrazione a Suo Padre, la dove ognuno presenta una dottrina basata su conclusioni di uomini sovente nemmeno ispirati, o quando ispirati, la loro dottrina è stata completamente stravolta. Mi fermo qui, ricordandoti che non lo faccio per mancanza di argomenti.
Quote:| Inoltre, mi verrebbe da fare un'ulteriore domanda: se era scorretto usare atti 6 per giustificare l'elezione di persone in chiesa, |
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Chi ha detto che era scorretto ovviamente parlava del suo essendo di parte e pronto a giustificare l'ingiustificabile. Nel testo si dice, e qui lo riporto così è sotto gli occhi di tutti: "Allora i dodici, radunato il gran numero dei discepoli, dissero: Non è bene che noi, lasciata la parola di Dio, serviamo alle mense. Perciò, fratelli, cercate fra voi sette uomini, di cui si abbia buona testimonianza, ripieni di Spirito Santo e di sapienza, a cui noi affideremo questo compito".
Come vedi, le ragioni di tale scelta era contingenti al problema che si era creato attorno ai discepoli. Era necessario porre un rimedio e così fu decretato il metodo di scelta. In quell'occasione non si trattava nemmeno di eleggere dei ministri ma degli addetti alle mense. Ciò nonostante il criterio fu: "cercate fra voi sette uomini, di cui si abbia buona testimonianza, ripieni di Spirito Santo e di sapienza". Una buona testimonianza, ripieni di Spirito Santo e di sapienza. Verrebbe da dire che sulla sapienza in oggetto non riterrei quella acquisita in linea teorica, perchè, sempre a mio parere occorrerebbe mettere insieme "Spirito Santo e Spirito di sapienza, il che ovviamente non è ravvisabile sul piano umano. Ora si trattava solo di servire alla mense.
Quando invece si tratta di ministri di culto, che si fa? Si ovvia? Si gira intorno? Si argomenta? Che si fa?
Per i ministri di culto non ci sono altre regole, direi addirittura che non ci sono delle regole, semplicemente perchè l'unico che ha diritto di eleggerli è il Signore stesso.
Quote:quando atti 6 usa esattamente il termine elezione, perché mai dovremmo usare 2 Timoteo 4:3 per non giustificare l'elezione di membri della chiesa, quando in Timoteo si parla di "ricercare maestri in moltitudine"?
Detto questo, trovo che il paragone che hai fatto tra la scelta di Saul come re e questo versetto sia piuttosto interessante e meriterebbe un approfondimento!
Comunque penso che forse sarebbe meglio concludere la discussione, perché, francamente, i toni dei post cominciano a non piacermi molto e non mi sembra si stia guadagnando alcunché. |
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Per questa parte mi riservo di risponderti dopo perchè ora devo andare.
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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Io mi permetto di portare un minimo di contributo sulla materia in quanto personalmente ritengo che il Nuovo Testamento sull'ecclesiologia e quindi sul governo della Chiesa e delle Comunità Locali espone diversi orientamenti, nel senso che non vi fosse un chiaro modello ecclesiologico nella Chiesa Primitiva che traspare dal Nuovo Testamento nel merito del governo delle Chiesa. Questo è evidente nella letteratura sub apostolica basta leggere la Didache (cap 15,1) "Eleggetevi quindi episcopi e diaconi degni del Signore, uomini miti, disinteressati, veraci e sicuri; infatti anch'essi compiono per voi lo stesso ministero dei profeti e dei dottori." e confrontarla con le lettere di Ignazio di Antiochia dove invece il modello che emerge è quasi episcopale monarchico. Nelle realtà del NT però bisogna porre attenzione quando si parla dell'elezione. Il ministro eletto non può essere dimesso perchè la base dell'elezione fatta dall'assemblea presuppone il riconoscimento di una chiamata da parte di Dio sulla vita di quel fratello ad essere ministro. Da cui l'imposizione delle mani da parte di altri ministri già riconosciuti che avallano all'assemblea il riconoscimento della chiamata di Dio all'ufficio di quel fratello.
Scusate se sono stato frettoloso nell'esporre il mio pensiero.
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salvo
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on 22.01.2016 alle ore 10:38:47, Caste wrote:
quando atti 6 usa esattamente il termine elezione, perché mai dovremmo usare 2 Timoteo 4:3 per non giustificare l'elezione di membri della chiesa, quando in Timoteo si parla di "ricercare maestri in moltitudine"? |
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Rispondo ora a ciò che avevo lasciato sospeso.
Come già esposto non si trattava di eleggere dei ministri di culto o altri ministeri ma di persone fidate che potessero supplire ai ministeri.
Anche qui a mio parere questo si chiama tergiversare o poca voglia di soffermarsi per capire quale il quadro dipinto da Paolo
In quel quadro vengono evidenziate cose di capitale importanza, cioè una sana dottrina che bisognava con tutti i mezzi insegnare.
Ora siccome la sana dottrina è andata sempre stretta sia ad Israele che si è circondato di falsi profeti nominati dal potentato di turno, sia ai cristiani che stanno ripercorrendo la stessa strada, per me è chiaro come la luce del sole che le ragioni che spingono i credenti a eleggersi dei ministri scelti nella piazza secondo criteri del tutto umani.
Questi criteri sono sempre gli stessi, cioè, si cerca qualcuno che non ci dia troppo fastidio, di cui ci si possa in qualche modo vantare, etc.
Non troverai la dove c'è un vero servo del Signore le folle che lo acclamano, perchè chi taglia dirittamente la parola non trova molti seguaci.
Quindi la scelta cadrà per forza di cose secondo i desideri degli elettori che non si cureranno di sapere se l'eletto in questione è ciò che il Signore vorrebbe per loro. Chiusa la cosa. Cosa c'è tanto da discutere?
Quote:| Detto questo, trovo che il paragone che hai fatto tra la scelta di Saul come re e questo versetto sia piuttosto interessante e meriterebbe un approfondimento! |
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Meriterebbe un approfondimento tutto ciò che ha a che fare con la psiche degli esseri umani, ancor più se è quella religiosa ma non credo che interessi molto a nessuno; ciò che conta sovente è chiacchierare, mescolare il sacro con il profano, fare delle grandi ammucchiate col risultato che non si capisce quasi nulla o non si arriva a nulla.
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salvo
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on 22.01.2016 alle ore 17:08:45, ilcuorebatte wrote: Nelle realtà del NT però bisogna porre attenzione quando si parla dell'elezione. Il ministro eletto non può essere dimesso perchè la base dell'elezione fatta dall'assemblea presuppone il riconoscimento di una chiamata da parte di Dio sulla vita di quel fratello ad essere ministro. Da cui l'imposizione delle mani da parte di altri ministri già riconosciuti che avallano all'assemblea il riconoscimento della chiamata di Dio all'ufficio di quel fratello.
Scusate se sono stato frettoloso nell'esporre il mio pensiero. |
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Benissimo!
Come spieghiamo allora la necessità di elezioni a tempo prestabilito?
Perché vengono dimessi i ministri di culto? Chi ha il diritto di eleggere ha anche il diritto di dimettere chi è stato eletto. Qui subentrano i criteri. Mi pare ovvio che avendoli nominati una denominazione, tale organismo li può anche dimettere.
Ciò significa semplicemente che non si riconosce al ministro di turno un'autorità divina ma delegata dalla chiesa.
Il resto è storia di tutti i gironi.
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Abbi fiducia in Gesù
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on 22.01.2016 alle ore 17:25:14, salvo wrote:
Il resto è storia di tutti i gironi.
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...quale resto?
...non saoevo che ci fosse un resto...
.....esiste un resto?....
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"Zia, ma quando Gesù è risorto ha fatto il buco nell`ozono ? " (bambino) di Tony Kospan.
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