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Elezione dei ministri di Dio (letto 7033 volte) |
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Caste
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Beh, la domanda può essere interessante, se si cerca di capire esattamente a cosa si riferiva 
Non conosco particolarmente le usanze attuali, quindi non so se esistano chiese in cui vengono fatte le votazioni con campagna elettorale e cose del genere e se era a questo che si riferiva gowario 
Se il discorso sulle "elezioni", invece, si riferisce al fatto che alcune chiese scelgano il pastore tra i membri dopo delle delibere... immagino ci si stia rifacendo a un modello congregazionalista, che in molti casi è inevitabile utilizzare, soprattutto se si parla di chiese non affiliate a movimenti di stampo nazionale.
Il discorso sul se sia valido o no a seconda dei rischi che comporta, sinceramente lo metterei da parte, perché qualsiasi metodo di selezione del pastore comporta dei rischi, quindi è un po' come dire: "Guardo ai problemi altrui per ignorare i miei".
Sulla validità biblica, mi pare che Johannan abbia già fornito degli esempi abbastanza buoni (si potrebbe anche considerare la scelte dell'apostolo sostituto di Giuda) a favore di questa abitudine. Il tecnicismo tra "ricerca" e "votazione" in questo caso mi sembra inappropriato, perché non sappiamo esattamente come sia stata effettuata questo tipo di "ricerca" (e nel momento in cui si devono scegliere delle persone in un gruppo, ovviamente ci sarà un qualche tipo di "votazione".
La domanda più che altro mi sembra: possiamo addurre delle argomentazioni bibliche che ci dicano che in una chiesa i membri non possono scegliere le loro guide? Francamente, a meno di non voler affermare in maniera moooolto forte il principio di successione apostolica, dubito che esistano tali argomentazioni.
Come detto, la mia è una discussione generica, se poi si vuole analizzare dei casi specifici, bisognerebbe essere, appunto più "specifici" altrimenti non si va molto lontano.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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salvo
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on 12.01.2016 alle ore 19:02:50, Virtuale wrote:
...e secondo te di cosa devono essere battezzati?
...secondo me chi ha i frutti dello Spirito Santo....è stato
battezzato dallo Spirito Santo.... |
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Dirò semplicemente che si può essere battezzati di Spirito Santo e non avere i frutti dello Spirito. Per il l resto fate voi.
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ester2
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Caste in Atti 1:15 dove si parla di Mattia è scritto che in preghiera si rivolsero a Dio dicendo:" INDICACI quale dei due HAI SCELTO..." in questo versetto dove si parla di votazione? Come si fa ad usare questo versetto a "favore di questa abitudine"? Cioè per giustificare l'usanza attuale delle chiese di dare ai membri carta e penna per votare tizio e caio?
Leggendo Atti 1:15 io capisco che fu Dio ad operare una scelta e non che arriviamo io e te e decidiamo mediante votazione che tal dei tali d'ora in poi sarà ministro
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Caste
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Leggendo Atti si capisce che scelsero due persone (tra un gruppo, non è che fossero in 13 lì dentro) perché Dio indicasse una da scegliere. Come dicevo, non ci viene ben detto come abbiano scelto i due (anche se le indicazioni nella lettera a Timoteo possono aiutare) ugualmente non vediamo in che modo i sette siano stati selezionati.
Ora, tornando a ciò che scrivevo prima, il discorso che facevo non è se possiamo giustificare biblicamente l'elezione dei pastori, quello che chiedevo è: possiamo giustificare biblicamente il NON accettare queste pratiche?
Nuovamente, come ho scritto prima, i discorsi di "se fanno così non va bene perché c'è il rischio che..." lasciano un po' il tempo che trovano, perché i rischi sono dappertutto.
Poi, come ho scritto, io usanze del genere non le ho mai viste, quindi non so esattamente *dove* stia il problema, visto che si sta rimanendo lontani da casi specifici.
Sul generico, ho anche indicato alcune ragioni per cui una situazione di votazione può avvenire, ho chiesto se è un metodo che si possa far risalire alle abitudini congregazionaliste e aspetto risposte a riguardo. Poi, nel momento in cui una comunità è composta da persone che si fanno guidare da Dio, il modo in cui i pastori vengono selezionati, sia esso per votazione, per scelta di qualche ministro esterno o tirando una pallina coi nomi per aria, francamente mi sembra molto poco rilevante. A meno che non vogliamo fare il discorso tipo: "le cellule non ci sono nella bibbia quindi sono ereticomalvage!"
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gowario
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Grazie per le risposte, cercherò di spiegarmi meglio, ho saputo che in alcune chiese c'è l'abitudine di eleggere i pastori, e per di più ogni tot anni devono venire confermati. Forse l'usanza di confermare i ministri è più discutibile che eleggerli. Questo a mio parere può limitare di molto l'autorità del ministro perchè nel caso debba riprendere la sua chiesa per comportamenti scorretti può rischiare di venire destituito. Forse si tratta più di una situazione teorica ma comunque sapendo che Dio chiama i suoi ministri mi sembra grave che i fedeli possano destituire i pastori, comunque non ho esperienze di come avvengano queste votazioni in pratica, se qualcuno ha esperienza può spiegarmi meglio. Inoltre questo metodo è diffuso o sono casi particolari?
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| « Ultima modifica: 14.01.2016 alle ore 16:48:24 by gowario » |
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ester2
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Io invece usanze del genere le ho viste, molti anni fa in una chiesa Adi precisamente, che allora ancora frequentavo, ci hanno dato foglio e penna e dovevamo scrivere il nome del candidato che preferivamo per il cosiddetto consiglio di chiesa.
Questa non è la chiesa, questa è "politica", la chiesa è un'altra cosa.
Mostratemi nel NT dove è scritto che i membri possono votare i pastori e i consiglieri, come li chiamano adesso.
Dove nel NT l'apostolo Paolo o altri apostoli hanno dato istruzioni dicendo che i membri possono scegliere le autorità nella chiesa locale.
Dove
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Caste
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on 14.01.2016 alle ore 16:09:58, gowario wrote:
Forse l'usanza di confermare i ministri è più discutibile che eleggerli. Questo a mio parere può limitare di molto l'autorità del ministro perchè nel caso debba riprendere la sua chiesa per comportamenti scorretti può rischiare di venire destituito.
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Sì, concordo che in questo caso mi sembra sia una situazione piuttosto rischiosa!
on 14.01.2016 alle ore 16:09:58, gowario wrote:
Inoltre questo metodo è diffuso o sono casi particolari? |
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Mah, ripetendoti che non so esattamente quali siano i casi in questione, potresti dare un'occhiata alle differenze tra congregazionalisti e presbiteriani. Purtroppo, come spesso accade, in italiano ci sono praticamente zero risorse a riguardo. C'è qui
http://www.treccani.it/enciclopedia/congregazionalismo_%28Dizionario-di- Storia%29/ una pagina appena decente. Se hai la possibilità di guardarti qualcosa in inglese, wikipedia stessa ha degli ottimi articoli in "congregationalist polity" e "presbyterian polity" che spiegano molto bene le origini storiche e le visioni diverse a riguardo.
on 14.01.2016 alle ore 22:01:09, ester2 wrote:Io invece usanze del genere le ho viste, molti anni fa in una chiesa Adi precisamente, che allora ancora frequentavo, ci hanno dato foglio e penna e dovevamo scrivere il nome del candidato che preferivamo per il cosiddetto consiglio di chiesa.
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Mah, questa è l'unica usanza che già conoscevo e rientra proprio tra quelle in cui, come dicevo, non vedo nulla di male, finché è tutto fatto con la guida di Dio. Mi sembra che la preoccupazione rientri un po' nell'allergia alla politica tanto radicata nelle chiese italiane. Comunque, a ognuno le sue convinzioni, anche per questo esistono denominazioni differenti
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madstar
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Più volte mi sono accorto che esiste un concetto, nel nostro mondo evangelico, che non mi sembra propriamente biblico. Cioè l’idea che il vero credente debba essere un’incapace di intendere e di volere. Tale posizione fa comodo a molti, ad alcuni per non prendere alcuna responsabilità, ad altri per avere tante facce davanti che ascoltino le loro prediche accettando tutto passivamente e prendendo per oro colato tutto ciò che ascoltano. Non è questo che la Bibbia ci insegna, ma proprio il contrario.
Dall’inizio fino alla fine le Scritture ci spingono a riflettere, a meditare, insomma a far funzionare bene tutto il nostro essere, compreso il cervello. L’apostolo Paolo ci chiede di avere gli stessi sentimenti che aveva Gesù. Questo non significa assolutamente che non si deve ragionare.
Ancora l’apostolo Paolo ci dice:
’ .... affinché sappiate per esperienza qual sia la buona accettevole volontà di Dio ... ’.
L’esperienza viene vivendo le situazioni che incontriamo nella vita essendo sospinti dallo Spirito Santo e ragionandoci sopra.
Non penso che il credente possa dire:’ io non decido niente, anzi non so niente e non voglio niente ma lo S. Santo mi ha detto di fare così, così e così ’.
Oppure:’ Io non ragiono ma ascolto una vocina dentro di me che continuamente mi dice ciò che debbo e non debbo fare, anzi cammino ad ogni chiusi perché egli mi guida ’.
Oppure:‘ Ho ricevuto una raccomandata dal cielo che mi dice ….’.
Forse che in quelle comunità dove gli anziani ed i ministri sono scelti per elezione pubblica, dopo altrettanta pubblica discussione e per alzata di mano da tutti i membri di chiesa allora non esiste la volontà dello S. Santo?
A parte questo, ho notato che più esiste distanza tra i conduttori e l’ultimo membro di chiesa, più i conduttori combinano guai.
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| « Ultima modifica: 15.01.2016 alle ore 13:53:55 by madstar » |
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gowario
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Comunque non conosco casi specifici, questa cosa mi era stata raccontata e pensavo che fosse molto diffusa ma dalle risposte penso che non sia molto diffusa. Finchè sono eletti consiglieri non ci vedo nulla di male perchè chi governa una chiesa è ovvio che deve tenere conto del parere dei suoi componenti e visto che è impossibile sentirli tutti è normale che si votino dei rappresentanti.
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| « Ultima modifica: 15.01.2016 alle ore 14:38:24 by gowario » |
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ester2
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Cosi' dice il Signore:"Io onoro quelli che mi onorano" 1Sam.2-30
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Mad sono pienamente d'accordo con te, infatti io personalmente non condivido l'attitudine della maggior parte dei credenti che prendono per buono tutto quello che gli è stato insegnato in comunità dal pastore come se fosse il papa che parla ex catedra, senza riflettere; infatti è proprio quando cominciano a "ragionare" e ad esaminare le Scritture senza l'impostazione evangelichese, che iniziano i problemi; e qui è importante precisare per evitare equivoci, che non mi riferisco a persone carnali e ribelli che vanno cianciando, ma a persone serie che amano il Signore e vogliono onorarLo.
Gli esempi che tu hai fatto però riguardano persone che sono un pò troppo mistiche, ma non c'entra con l'elezione dei ministri. È un altro argomento. Secondo Efesini 4 è Dio che stabilisce i ministeri nella chiesa, ai membri spetta soltanto di riconoscere quello che Lui ha dato ad un fratello, qui non si tratta di non ragionare ma di onorare la scelta di Dio e rispettare il principio che nella chiesa è l'autorità a stabilire altre autorità, perchè lo ripeto, nella chiesa siamo in teocrazia e non in democrazia, se non si capisce questo si esce fuori dai binari e si faranno solo ragionamenti umani.
Il fatto di ragionare qui non c'entra nulla.
Si anch'io non condivido la distanza tra conduttori e membri, tipo palco e platea. La chiesa è una famiglia e il culto non è uno spettacolo.
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ester2
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Cosi' dice il Signore:"Io onoro quelli che mi onorano" 1Sam.2-30
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on 15.01.2016 alle ore 09:18:49, Caste wrote:
Mah, questa è l'unica usanza che già conoscevo e rientra proprio tra quelle in cui, come dicevo, non vedo nulla di male, finché è tutto fatto con la guida di Dio. Mi sembra che la preoccupazione rientri un po' nell'allergia alla politica tanto radicata nelle chiese italiane. Comunque, a ognuno le sue convinzioni, anche per questo esistono denominazioni differenti |
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A me parli di allergia alla politica? Hai voglia di scherzare vero?
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Johannan
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Pace del Signore
on 08.01.2016 alle ore 23:17:28, ester2 wrote:
Johannan... la domanda del post iniziale è:"perchè nelle chiese evangeliche il pastore viene eletto dai fedeli"? L'usanza attuale delle assemblee di votare il pastore e forse anche il cosiddetto consiglio di chiesa come se stessero al seggio per le amministrative o le politiche, semplicemente non si trova da nessuna parte nella Bibbia, questo non è opinabile, è una verità oggettiva... |
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Cara ester2,
non ho esperienza delle usanze a cui ti riferisci; sembra che tu descriva realtà in cui si conseguirebbe l'elezione del pastore mediante campagna elettorale tra più candidati sulla base di programmi diversificati (un pò come le elezioni politiche). Ovviamente non posso essere daccordo con simili pratiche. Non riesco nemmeno ad immaginare quali possano essere le eventuali "promesse" che possano suscitare il consenso dalla maggioranza della chiesa. Tutto ciò mi sembrerebbe piuttosto ridicolo se non addirittura squallido ed apostata. Sono invece convinto che l'affidamento di un ministerio come quello di pastore possa avvenire mediante l'elezione, esercitata dalla chiesa, tra una selezione di fratelli dotati di particolari requisiti caratteriali, morali e spirituali. Questo è uno dei criteri descritti nella Parola di Dio e quindi non riesco a capire i motivi dell'avversione a tale metodo che emerge dai tuoi interventi. Come ho già detto, se nella chiesa c'è lo Spirito di Cristo, Dio si può servire dei Suoi figli per eleggere i ministeri che si dovessero rendere necessari alla corretta edificazione del Corpo di Cristo; se nella chiesa invece ci sono altri spiriti si assisterebbe inevitabilmente ai disastri che purtroppo molte realtà vivono. Se nella chiesa c'è lo Spirito di Cristo anche "il tirare a sorte" di Atti 1:15-26 potrebbe essere un metodo valido, anche se io credo fermamente che questa sia stata una eccezione concessa da Dio agli apostoli per quello specifico evento.
on 08.01.2016 alle ore 23:17:28, ester2 wrote:
... Il versetto sugli ellenisti che hai citato mette in evidenza, e lo hai evidenziato anche tu, che anche se c'era una moltitudine riunita, il potere decisionale, diciamo così... spettava agli apostoli ... |
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on 09.01.2016 alle ore 11:21:04, New wrote:
... Atti 6:3 Non c'è stata una votazione, c'è stata una ricerca e la cosa è ben diversa.
... Atti 6:5 Non c'è stata una votazione, c'è stata un consenso all'unanimità ... |
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Attendosi al testo della Parola di Dio si parla di elezione dopo la ricerca (cercate di trovare). Infatti è di tutta evidenza che la chiesa, non gli apostoli, dopo avere individuato un certo numero di fratelli (aventi i requisiti richiesti) in qualche modo ha dovuto individuarne sette a cui affidare l'incarico. Se la selezione è avvenuta per alzata di mano, per votazione segreta o con altra modalità non è dato saperlo; l'unica certezza è lo svolgimento di una elezione (mediante votazione) che ha focalizzato la scelta sui sette.
Inoltre il testo non dice che, in questo caso, il potere decisionale fù esercitato dagli apostoli! Come ho già detto nel mio post precedente è di tutta evidenza che in questo caso l'imposizione delle mani da parte degli apostoli fù una sorta di "ratifica pubblica" del risultato dell'elezione dopo avere effettuato la preghiera di benedizione.
on 08.01.2016 alle ore 23:17:28, ester2 wrote:
... secondo te per quale motivo l'apostolo Paolo diede incarico a Tito di costituire degli anziani per ogni città? Perchè dato che si trattava dell'organizzare la chiesa locale, l'apostolo Paolo non ci ha fatto sapere che gli anziani possono essere tranquillamente eletti dai membri della chiesa? ... |
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Dalla lettera di Paolo a Tito emerge che durante la loro breve permanenza a Creta, Paolo e Tito esercitarono il ministerio evangelistico cercando di dare ordine alle comunità cristiane già presenti nell'isola. Sostanzialmente erano chiese in gravi condizioni di sofferenza dottrinale ed organizzativa, costituite da cristiani gnostici provenienti dal giudaismo e dal paganesimo ancora molto diffuso nell'isola. Quando Paolo dovette lasciare Creta, Tito venne incaricato di continuare l'azione intrapresa costituendo dei presbiteri che avessero anche il compito di presiedere al governo delle varie comunità. C'erano già dei presbiteri a Creta, ma questi vennero sostituiti con altri formati nella sana dottrina ed incaricati da Tito sia di promuovere la fede ma anche di sorvegliare e custodire la disciplina.
on 12.01.2016 alle ore 08:25:36, salvo wrote:
... devono essere/avere i frutti dello Spirito Santo che non vuol dire battezzati di Spirito Santo ... |
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Non mi trovo per niente d'accordo con questa affermazione.
on 12.01.2016 alle ore 19:02:50, Virtuale wrote:
...e secondo te di cosa devono essere battezzati? ...secondo me chi ha i frutti dello Spirito Santo....è stato battezzato dallo Spirito Santo.... |
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Mi trovo invece molto d'accordo con questa affermazione che riassume una Verità sancita dalla Parola di Dio (1 Corinzi 12).
on 15.01.2016 alle ore 22:37:32, ester2 wrote:
Mad sono pienamente d'accordo con te, infatti io personalmente non condivido l'attitudine della maggior parte dei credenti che prendono per buono tutto quello che gli è stato insegnato in comunità dal pastore come se fosse il papa che parla ex catedra, senza riflettere; infatti è proprio quando cominciano a "ragionare" e ad esaminare le Scritture senza l'impostazione evangelichese, che iniziano i problemi; e qui è importante precisare per evitare equivoci, che non mi riferisco a persone carnali e ribelli che vanno cianciando, ma a persone serie che amano il Signore e vogliono onorarLo... |
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Sono assolutamente d'accordo.
on 15.01.2016 alle ore 22:37:32, ester2 wrote:
... Secondo Efesini 4 è Dio che stabilisce i ministeri nella chiesa, ai membri spetta soltanto di riconoscere quello che Lui ha dato ad un fratello, qui non si tratta di non ragionare ma di onorare la scelta di Dio e rispettare il principio che nella chiesa è l'autorità a stabilire altre autorità, perchè lo ripeto, nella chiesa siamo in teocrazia e non in democrazia, se non si capisce questo si esce fuori dai binari e si faranno solo ragionamenti umani ... |
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Come si esplicita la teocrazia? Quali sono le caratteristiche ed i segni che devono essere manifestati da un ministro ordinato da Dio in condizione di teocrazia?
Per concludere una considerazione.
Nelle chiese denominazionali, quando il pastore deve essere sostituito perchè non più in grado di esercitare il ministerio, si dimette o muore cosa succede? Sempicemente l'organizzazione ecclesiastica ne manda un altro formato nella sua scuola biblica. Una chiesa indipendente che si trova ad affrontare la stessa situazione come deve comportarsi? Si deve sciogliere? Deve confluire in altre realtà già costituite? E se la chiesa trova al suo interno delle persone che mostrano i frutti dello Spirito, che siano in possesso delle attitudini e dei requisiti già citati, timorate di Dio e ripiene dello Spirito Santo perchè non deve potere eleggere tra questi colui che possa condurre la comunità? Quale pratica o dottrina scritturale lo impedisce? Chi può affermare con certezza che quell'individuo non è stato scelto da Dio?
Pace del Signore
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| « Ultima modifica: 16.01.2016 alle ore 01:24:09 by Johannan » |
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Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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salvo
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on 16.01.2016 alle ore 01:16:12, Johannan wrote:Pace del Signore
Non mi trovo per niente d'accordo con questa affermazione.
Mi trovo invece molto d'accordo con questa affermazione che riassume una Verità sancita dalla Parola di Dio (1 Corinzi 12).
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Come darti torto se inverti le cose.
Io ho affermato, e basta guardarsi attorno per vedere, che molti battezzati di Spirito Santo non hanno però i frutti dello spirito. Da qui la considerazione che non sempre è vero che il battezzato ha i frutti. Mi pare lapalissiano, non credi?
Ha detto bene ester2, quando afferma che solo chi è in autorità (divina) può eleggere altra autorità ma si sa oramai da secoli che, per quanto concerne i suoi ministri, Iddio è stato estromesso. Non lo dico io ma le scritture, Paolo nello specifico, quando, scrivendo a Timoteo dice: "Verranno i gironi in cui non sopporteranno più la sana dottrina ma avendo desiderio di novità si sceglieranno dottori secondo i loro propri desideri".
Inoltre il criterio di scelta di coloro che devono ministrare al popolo di Dio è stato stabilito fin dai tempi di Mosè. "Ma scegli fra tutto il popolo degli uomini capaci che temano DIO, degli uomini fidati, che detestino il guadagno ingiusto, e stabiliscili sul popolo come capi di migliaia, capi di centinaia, capi di cinquantine e capi di decine"(Esodo 18:21).
Lo stesso criterio è consigliato nel nuovo testamento. Che cosa succede invece? Sembra essere al tempo in cui fu scelto Saul come re d'Israele; chi legge, legga con attenzione.
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salvo
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on 16.01.2016 alle ore 01:16:12, Johannan wrote:Pace del Signore
Per concludere una considerazione.
Nelle chiese denominazionali, quando il pastore deve essere sostituito perchè non più in grado di esercitare il ministerio, si dimette o muore cosa succede? Semplicemente l'organizzazione ecclesiastica ne manda un altro formato nella sua scuola biblica. |
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Questo sarebbe un criterio divino? Visto che ha fatto la scuola biblica e risponde ai criteri denominazionali allora può fare il ministro.
Quote:
Una chiesa indipendente che si trova ad affrontare la stessa situazione come deve comportarsi? Si deve sciogliere? Deve confluire in altre realtà già costituite? E se la chiesa trova al suo interno delle persone che mostrano i frutti dello Spirito, che siano in possesso delle attitudini e dei requisiti già citati, timorate di Dio e ripiene dello Spirito Santo perchè non deve potere eleggere tra questi colui che possa condurre la comunità? |
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La chiesa deve pregare il Signore se tale è, e a Lui chiedere chi è da Lui scelto a tale compito.
Quote:| Quale pratica o dottrina scritturale lo impedisce? Chi può affermare con certezza che quell'individuo non è stato scelto da Dio? |
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Chi può affermare il contrario?
Il popolo volle un re e Iddio gli ha dato un re, ovvero gli ha dato il re che desideravano. Quando fu Iddio stesso a scegliere un re per il suo popolo, chiamo Davide, l'uomo da cuore verso Iddio.
Non mi pare che sia la stessa cosa, non credi?
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| « Ultima modifica: 16.01.2016 alle ore 08:53:25 by salvo » |
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Uh quanto si è espansa la discussione!
Però non ho voglia di quotare, quindi rispondo direttamente 
@ester, beh, la mia è solo una considerazione generale, poi come e quanto tu ti interessi di politica non lo so, né penso abbia molto a che vedere con l'argomento!
@Johannan: credo che tu abbia ben centrato il punto della questione che stavo facendo io prima; una chiesa che non appartenga a una denominazione non ha la possibilità di comportarsi in maniera diversa; per quanto, come dice anche Salvo, deve tutto essere guidato e affidato alla volontà di Dio, ci sono casi in cui i metodi elettivi sono certamente adatti.
@Salvo: credo di capire cosa intendi sul discorso del non mostrare i frutti dello Spirito; in fondo, però, se ne è già parlato molto in altri casi e, inoltre, una persona che non mostri i frutti dello Spirito, avrebbe più da dubitare della propria salvezza che del proprio battesimo!
Sull'esempio di Saul... ecco, devo dire che non penso sia perfettamente azzeccato. Il problema di fondo, la critica che Dio muove a Israele, non è tanto il fatto che avessero deciso di eleggere un re, bensì il fatto che VOLESSERO un re. Era una questione di voler scegliere una guida diversa da Dio. Quindi non penso sia un esempio valido in questa discussione.
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