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   Autore  Topic: Pregare per il governo  (letto 1454 volte)
ester2
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Cosi' dice il Signore:"Io onoro quelli che mi onorano"    1Sam.2-30

   
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Re: Pregare per il governo
« Rispondi #15 Data del Post: 02.10.2015 alle ore 18:03:23 »
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on 02.10.2015 alle ore 09:35:02, Caste wrote:

 
Eh, non proprio, o meglio, diciamo che poi dopo hai scelto di usare quelli più discutibili. Non dimenticare che, comunque, il termine ha un certo tipo di significato anche nell'antico testamento. Ecco perché parlavo del riconoscere l'autorità, o, come nella terza definizione che hai segnato, si parla di agire con rispetto. Non a caso l'argomentazione usata in una delle lettere era proprio il fatto di rispettare (o onorare, ora non ricordo il termine usato in quel punto) le autorità come se fossero messe da Dio. Anche li, mi pare chiaro che parli di autorità corrotte e poco affidabili, perché non c'è bisogno di dire di rispettare qualcuno che già si rispetta.
 
Eh, a me sinceramente non piacciono le risposte facili, quindi ti dico che non ne ho idea, perché il fatto è che non sono nella Germania nazista, esattamente come non ci sei tu né nessun altro.  
Fare i campioni storici a posteriori è molto facile, comprendere le ragioni delle persone è decisamente più complicato.  
Diciamo che posso dire è che, in linea di massima, i gruppi di fanatici e complottisti mi stanno veramente antipatici, quindi ritengo che, probabilmente, non avrei avuto molta simpatia per i nazisti, ma la realtà è che non posso saperlo.  
Molti cristiani dell'epoca non realizzarono quello che stava succedendo, altri se ne accorsero dopo decidendo di abbandonare la Germania, altri si dedicarono alla resistenza come Bonhoeffer. Che ne so io dove sarei stato?  
Anche la domanda che fai sul governante è molto discutibile. Tutti i governanti ammazzano persone senza scrupoli, se ne hanno la possibilità: partecipando a guerre, avendo la pena di morte nelle loro nazioni, dando il via a operazioni segrete ecc... allora, dove si traccia la linea di quante persone possono essere ammazzate senza scrupoli prima che ci trasformi in "cristiani moralmente superiori"? qualche milione? Qualche migliaio? poche centinaia? dieci? Venti? Una?  Indeciso

 
Senti Caste, cerchiamo di capirci... ricapitoliamo: tu e Giamba dicevate che bisogna capire cosa significa il termine onorare, quindi per capire cosa significa ho fatto ricerca e sul sito del Cammino Cristiano loro dicono che la parola greca vuol dire quello che ho già scritto nell'altro post, l'unica cosa che ho sbagliato è anzichè "stimare molto prezioso" loro hanno scritto "stimare come prezioso", in quel momento non ricordavo bene.Punto. Quindi io mi sono limitata a riportare il significato della parola e ad esprimere la mia opinione e perplessità, non ho scelto di usare quelle più discutibili, come se io avessi scelto quelle apposta per "manipolare" la cosa al fine di sostenere le mie idee, ok? Quello c'era scritto e quello ho riportato. Se non ho capito quello che volevi dire ti ringrazio se me lo spieghi, perchè da come scrivi a me arriva quel messaggio che non corrisponde affatto alle mie intenzioni.
 
Per il resto mi sembra che il tuo discorso sia impostato sul "tutto è relativo" o qualcosa del genere, nel senso che... chi lo sa... oggi sono un cristiano domani potrei diventare ateo, oggi abbiamo libertà religiosa ma se ci mettessero alle strette chi può dirlo.... potrei non essere in grado di conservare la fede e rinnegare, oggi non stiamo nella Germania nazista e quindi potrei dire di sostenere Bonhoeffer ma a quei tempi chi lo sa... forse non mi sarei opposto e avrei scelto di rimanere in quella parte della chiesa che non si è schierata contro Hitler. Io ho capito così, se ho capito male gradirei un chiarimento, grazie.
 
Che significa che la domanda che ho fatto sul governante è molto discutibile?  
Tutti i governanti ammazzano senza scrupoli? Nel caso specifico si parlava di tentativo di genocidio, quindi tutti i governanti commettono un genocidio? Mi potresti spiegare anche questa?  
 
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Re: Pregare per il governo
« Rispondi #16 Data del Post: 02.10.2015 alle ore 18:10:36 »
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on 02.10.2015 alle ore 09:55:53, Giamba wrote:
Si, il discorso di Caste ci sta tutto. Ho risposto Bonhoeffer ma "col senno di poi", ovviamente. Nella Germania degli anni '30 chi sarei stato? Che educazione avrei ricevuto?  Bonhoeffer dimostra che una scelta alternativa era possibile ma chi può dire se saremmo stati nella condizione di poterla fare quella scelta.

 
Infatti la tua prima risposta non mi convinceva ero più propensa a pensare che avresti dato questa.
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Caste
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Re: Pregare per il governo
« Rispondi #17 Data del Post: 02.10.2015 alle ore 20:08:41 »
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on 02.10.2015 alle ore 18:03:23, ester2 wrote:

Senti Caste, cerchiamo di capirci...  (...) Se non ho capito quello che volevi dire ti ringrazio se me lo spieghi, perchè da come scrivi a me arriva quel messaggio che non corrisponde affatto alle mie intenzioni.

 
No figurati, dicevo solo che mettendo insieme i pezzi mi pare sia possibile leggerlo come ti ho illustrato io.
 

on 02.10.2015 alle ore 18:03:23, ester2 wrote:

Per il resto mi sembra che il tuo discorso sia impostato sul "tutto è relativo" o qualcosa del genere, nel senso che... chi lo sa... oggi sono un cristiano domani potrei diventare ateo,

 
Beh, direi che hai capito male. Quello che faccio non è un ragionamento relativista, è un ragionamento realistico. La verità, è che noi non siamo mai né tanto saggi quanto vorremmo né comprendiamo le cose quanto vorremmo; quindi, ti dico, se fossimo stati ai tempi della Germania nazista non saprei dirti cosa avrei fatto, perché non ho idea di cosa avrei saputo, capito o compreso del nazismo. Esattamente come è successo a milioni di persone della... Germania.
Il fatto è che noi tendiamo  a guardare le cose con l'abitudine del presente. Allora ci si piazza lì, davanti al pc o alla tv, con 70 anni di storia alle spalle e si pensa a quanto siamo più furbi di quelli di allora. Ma che ne sappiamo? Cioè, capisco confrontarsi con i neonazisti, allora in quel caso sono d'accordo con te! Ma non credo che sia corretto, né utile, voler fare tutti i ragionamenti del "cosa avreste fatto al loro posto?" Quindi non è una questione che non sono tanto sicuro della mia identità quindi oggi sono così e domani chi lo sa, ma proprio perché sono sicuro della mia identità, non ho bisogno di inventarmi risposte preconfezionate a domande a cui non si può rispondere.
 

on 02.10.2015 alle ore 18:03:23, ester2 wrote:

 oggi abbiamo libertà religiosa ma se ci mettessero alle strette chi può dirlo.... potrei non essere in grado di conservare la fede e rinnegare, oggi non stiamo nella Germania nazista e quindi potrei dire di sostenere Bonhoeffer ma a quei tempi chi lo sa... forse non mi sarei opposto e avrei scelto di rimanere in quella parte della chiesa che non si è schierata contro Hitler. Io ho capito così, se ho capito male gradirei un chiarimento, grazie.

 
Mah, a questo punto il tuo paragone alla Hitler/Nerone non ha molto senso: non è che i cristiani venissero messi in campo di concentramento. Erano gli oppositori del regime che venivano imprigionati. Come sai, ci sono stati anche tanti cristiani che non hanno reagito palesemente, o reagito in maniera diversa, chi proteggendo clandestinamente le vittime, chi lasciando il paese per fare propaganda altrove, ecc... E molti altri non hanno nemmeno capito cosa stesse succedendo.  
 

on 02.10.2015 alle ore 18:03:23, ester2 wrote:

Che significa che la domanda che ho fatto sul governante è molto discutibile?  
Tutti i governanti ammazzano senza scrupoli? Nel caso specifico si parlava di tentativo di genocidio, quindi tutti i governanti commettono un genocidio? Mi potresti spiegare anche questa?  

 
Beh, se parli in modo specifico allora per quello non ci siamo compresi: siccome parlavi dell'ammazzare senza scrupoli ti ho fatto notare che questa è abitudine di tutti i governanti, mentre tu intendevi fare un discorso a parte per un genocidio?  
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Re: Pregare per il governo
« Rispondi #18 Data del Post: 03.10.2015 alle ore 00:41:04 »
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Non ti devi inventare risposte preconfezionate. A me piacerebbe soltanto sapere fino a che punto un cristiano deve onorare qualcuno che è in autorità, sul fatto di rispettare le autorità preposte in generale non ho nulla da eccepire ma cosa si fa quando quell'autorità non tiene in minima considerazione gli esseri umani e soffoca ogni sentimento di compassione arrivando a commettere mostruosità indicibili fino al genocidio. Quale dovrebbe essere la nostra reazione? "Solo pregare"? Bada bene che non sto parlando di persecuzione a motivo del Vangelo ma in generale, per esempio metti che domani sbuca fuori un tale qui in Italia e comincia la repressione nei confronti di tutti e questo tale che sta in autorità comincia a fare strage di esseri umani, noi cristiani come dovremmo comportarci? Stare buoni in un cantuccio o dovremmo schierarci a favore e in difesa dei nostri concittadini cercando di fare qualcosa di utile anche se questo potrebbe costarci caro? Mi piacerebbe sciogliere questo nodo, anche perchè con i tempi che corrono non si sa mai.
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Re: Pregare per il governo
« Rispondi #19 Data del Post: 03.10.2015 alle ore 08:28:47 »
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Re: Pregare per il governo
« Rispondi #20 Data del Post: 03.10.2015 alle ore 17:42:22 »
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Come cristiano io mi relaziono verso il governo come insegna Romani 13. Poi si sa che un governo esiste con lo scopo di governare, se poi governa bene o male dipende anche dalla gente stessa, con i valori morali  in cui si trova il paese stesso. Difatti il saggio proverbio dice che la gente (la maggioranza) ha il governo che si merita (provate a leggere il Salmo 9) che più o meno finisce dicendo - «guai a tutte le nazioni che dimenticano Dio»; sembra proprio rivolto oggi al nostro Occidente che sta essendo ogni giorno più scristianizzato. Perciò io prego per il governo (destra, sinistra e centro o dittatura) che mi lasci la libertà religiosa e di poter predicare il Vangelo di Cristo.  
Riguardo alla dittatura, giorni fa, al culto si è letto il capitolo 27 di Geremia e si parlava di come la Chiesa sta solo dalla parte del Signore (prendendo d'esempio Geremia e non la ribelle Israele) ed è «sottoposto alle autorità superiori» solo in obbedienza alle Scritture. Come ai giorni di Geremia «le autorità superiore» era la DITTATURA di Babilonia e Dio aveva dato al re di Babilonia il potere su tutte le altre nazioni, inclusa Israele. Ecco quello che vien detto, in pochi versetti - Dio aveva «dato tutti questi paesi (compreso Israele) in mano di Nebukadnetsar, re di Babilonia... perchè lo servano.. e avverrà che la nazione o il regno che non vorrà porre il suo collo sotto il giogo del re di Babilonia, io la punirò, dice l'Eterno, con la spada, con la fame e con la peste, finchè non li abbia sterminati per mano sua... perchè.. vorreste morire?.. servite il re di Babilonia e vivrete» (Ger. 27: 6-8, 13,17).
Anche oggi la storia si ripete, non solo per il mondo, ma anche nella Chiesa (in generale) che...
«C'è una via che sembra diritta (da seguire) per l'uomo, ma alla fine conduce su sentieri di morte» (Prv. 14:2).
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Re: Pregare per il governo
« Rispondi #21 Data del Post: 03.10.2015 alle ore 18:38:33 »
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on 03.10.2015 alle ore 08:28:47, Marmar wrote:
Si tratta di scegliere tra Cristo e un uomo.
 
Cristo ci chiede di essere suoi seguaci.
Il dittatore altrettanto.
 
Le due cose sono inconciliabili. Chi scegliere?
Prendere il marchio perché il dittatore lo richiede? A noi la scelta.

 
Sono pienamente d'accordo con te ma stavo cercando di capire la posizione e l'attitudine che hanno gli altri che hanno partecipato alla discussione e se devo essere proprio sincera le risposte e le argomentazioni che mi sono state date in alcuni casi mi preoccupano; È vero che non si può mai sapere ed io sono una persona che nella vita non dò mai nulla per scontato, però nello stesso tempo penso che ci devono anche essere dei punti fermi, valori, principi, fondamenti solidi, scelte coraggiose, altrimenti si rischia davvero di essere delle canne sbattute dal vento.
 
Grazie per il tuo intervento  
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Re: Pregare per il governo
« Rispondi #22 Data del Post: 04.10.2015 alle ore 11:08:23 »
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Mi sono ricordato di questo brano tratto da uno studio di David Pawson che lessi anni fa:«Nel 1979 siamo andati in Israele per due settimane con un gruppo di persone della nostra comunità, poi intendevo restare per una settimana per conto mio, finché fosse arrivato un altro gruppo per altre due settimane. In quella occasione ho scoperto che era più facile insegnare sul Regno di Dio in due settimane in Israele che in due mesi nella nostra comunità. Mia moglie, che era venuta con me, riportò il primo gruppo indietro e mentre la stavo salutando all'aereoporto mi ha detto: "Sorridenteavid, non sarai in grado di partecipare alle elezioni che ci saranno, ti sei ricordato della pratica per votare per posta?" Dissi: "No, mi sono dimenticato." "Allora non potrai votare." "Si è vero, però posso pregare." E quella sera da solo nell'hotel ho pregato: "Signore per chi voterai tu in queste elezioni?" Lui mi ha detto: "M. Thatcher." Domandai: "C'è qualcosa che lei non sa di cui tu vuoi che venga a conoscenza?" Mi rispose due cose: la prima era quella di mettersi in contatto con Begin, primo ministro di Israele, l'altra è che doveva ritornare alla fede dei suoi padri che erano metodisti. Così mi sedetti e scrissi la lettera: Signora Thatcher voglio essere la prima persona in tutta l'Inghilterra che si congratula con voi perché siete diventata primo ministro, poiché Dio vi sta per dare questa responsabilità. Poi ho pensato tra me: "Non posso mandare questa lettera, lei non sa neanche chi io sia; e poi, come faccio ad essere certo che Dio ha parlato!" Perciò decisi di fare una passeggiata per le strade di Tel Aviv e pregare su questo argomento, ma mentre passeggiavo in una strada principale vidi esposto nella vetrina di una libreria un testo di Isaia: "Per amore di Gerusalemme io non me ne starò quieto. Per amore di Sion non tacerò" ( Isa. 62:1) allora ho detto: "Sorridente'accordo Signore, manderò la lettera." Lei fu eletta e quando i giornalisti la intervistarono e le chiesero che cosa avrebbe fatto ora come primo ministro, lei lesse la mia lettera. Io non sapevo niente di tutto questo, mi trovavo ancora in Israele con il secondo gruppo della chiesa. Ma non finisce qui, quando arrivò il momento di partire, notai che a tutto il nostro gruppo erano stati consegnati biglietti di una compagnia aerea britannica, mentre il mio era di una linea aerea Israeliana. Ero separato dal gruppo, i membri della nostra comunità avevano comunque fede che fosse Dio ad organizzare tutto questo. Così salii su questo aereo e vi trovai un uomo: Begin, il primo ministro di Israele che stava andando a Londra per incontrare il nuovo primo ministro e quindi lo misi al corrente di ciò che Dio mi aveva rivelato. Questa fu veramente la prima volta che mi resi conto che Dio aveva il controllo della storia. Da allora non ho più dubitato che è Dio che sceglie i primi ministri. Ma Egli può scegliere ogni primo ministro in uno di questi due modi: in giustizia, per darci il primo ministro che noi ci meritiamo, o in misericordia dandoci il primo ministro di cui abbiamo bisogno. Però non vi rivelerò quale penso che sia il primo ministro M. Thatcher. Però so che Dio regna sovrano sopra il governo del mondo».
Da "Il regno di Dio",http://www.evangelici.net/davidpawson/regno.html
« Ultima modifica: 04.10.2015 alle ore 11:10:32 by Giamba » Loggato

Dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore!", libera nos Domine!
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Re: Pregare per il governo
« Rispondi #23 Data del Post: 04.10.2015 alle ore 13:28:20 »
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Quel brano l'ho scritto io, traducendo dall'inglese (con l'aiuto della traduzione simultanea) ciò che David disse al seminario che tenne a Rimini un bel po' di anni fa; appunto ai tempi della Thatcher.
 
Vediamo un po' di fare chiarezza, almeno secondo il mio punto di vista.
 
Nessun dubbio che Dio sia sul trono, vi sia sempre stato e mai nemmeno per un secondo il suo regno sia stato in crisi.
 
Ma crediamo che la Thatcher abbia fatto la volontà di Dio per il bene dell'umanità o anche solo dei suoi sudditi?
 
Ci potremmo porre la stessa domanda anche per altri personaggi storici, che non hanno certo lavorato per il bene del loro popolo. Si potrebbe pensare ai re d'Israele, per esempio.
 
Eppure sono saliti al trono, e Dio lo ha permesso. Lo ha anche voluto? E' stato un atto della sua volontà che quel re salisse al trono?
 
Pensiamo a Saul.
 
Se pensiamo al fatto che, come dice anche Pawson, semplificando, ognuno ha il re che si merita, può essere anche giusto pensarlo, però, poi come mai Dio li ha rimossi? Forse non pensava che arrivassero a tanto?
 
La cosa mi sembra un po' troppo complessa.  
 
Io penso che noi, seguaci di Cristo, dobbiamo accettare tutto ciò che accade come permesso da Dio, e forse anche in qualche modo voluto, Sempre tenendo presente gli eventi come "insegnamento".
 
Non dobbiamo intervenire nella storia, se non con ciò che la nostra sequela concede, poiché abbiamo una cittadinanza diversa, anche se per ora solo in fede.
 
Ma dobbiamo prendere nettamente le distanze da chi segue l'andazzo di questo mondo, in particolar modo i potenti che si servono della creazione di Dio, ed in particolare dell'umanità, per assecondare i loro scopi perversi, non tenendo in alcun conto la vita stessa di quelli che non fanno parte della loro casta.
 
Ben inteso, se capita l'occasione, informarli della verità, che è l'atto d'amore per eccellenza. Anche se penso che ad alti livelli la scelta sia ormai compiuta.
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Re: Pregare per il governo
« Rispondi #24 Data del Post: 04.10.2015 alle ore 23:11:31 »
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on 04.10.2015 alle ore 13:28:20, Marmar wrote:
Quel brano l'ho scritto io, traducendo dall'inglese (con l'aiuto della traduzione simultanea) ciò che David disse al seminario che tenne a Rimini un bel po' di anni fa; appunto ai tempi della Thatcher.

Beh, direi che hai fatto un ottimo lavoro!

on 04.10.2015 alle ore 13:28:20, Marmar wrote:

Ma crediamo che la Thatcher abbia fatto la volontà di Dio per il bene dell'umanità o anche solo dei suoi sudditi?

Bella domanda, io propenderei per il sì, ma chi può pesare il cuore dell'uomo?
 

on 04.10.2015 alle ore 13:28:20, Marmar wrote:

Eppure sono saliti al trono, e Dio lo ha permesso. Lo ha anche voluto? E' stato un atto della sua volontà che quel re salisse al trono?
(...)
Io penso che noi, seguaci di Cristo, dobbiamo accettare tutto ciò che accade come permesso da Dio, e forse anche in qualche modo voluto, Sempre tenendo presente gli eventi come "insegnamento".

 
Concordo con le tue conclusioni. Anche con il "forse voluto" oltre che permesso.
 

on 04.10.2015 alle ore 13:28:20, Marmar wrote:

Non dobbiamo intervenire nella storia, se non con ciò che la nostra sequela concede, poiché abbiamo una cittadinanza diversa, anche se per ora solo in fede.
 
Ma dobbiamo prendere nettamente le distanze da chi segue l'andazzo di questo mondo, in particolar modo i potenti che si servono della creazione di Dio, ed in particolare dell'umanità, per assecondare i loro scopi perversi, non tenendo in alcun conto la vita stessa di quelli che non fanno parte della loro casta.
 
Ben inteso, se capita l'occasione, informarli della verità, che è l'atto d'amore per eccellenza. Anche se penso che ad alti livelli la scelta sia ormai compiuta.

E pure qui, nulla da eccepire.  Buono!
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