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ISIS (letto 4760 volte) |
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ester2
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Cosi' dice il Signore:"Io onoro quelli che mi onorano" 1Sam.2-30
 
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Kosher-Ciro... sei sicuro che isis e terroristi vari siano propensi al dialogo?
Ma dico io... se siete così bravi e dialoganti e tanto abili nelle relazioni diplomatiche, cosa aspettate a fare un bel gruppo e andare in Siria? Ve lo paghiamo noi l'aereo direzione Raqqa, così almeno liberate il mondo da questo flagello. Capo della missione diplomatica quel genio dell'on. Manlio Di Stefano che è convinto che per capire i tagliagole dell'isis serve calma e rispetto 
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| « Ultima modifica: 27.11.2015 alle ore 17:30:03 by ester2 » |
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Caste
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Beh, calma e rispetto non devono mancare verso il nemico, altrimenti, se sarai agitato e lo sottovaluterai, potrà batterti! (sono certo che ci sia scritto qualcosa di simile nell'Arte della guerra di Sun Tzu, sai Ester?  )
Comunque dubito che Di Stefano intendesse questo...
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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kosher
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Neve Shalom Wahat al-Salam
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on 27.11.2015 alle ore 20:25:48, Caste wrote:Beh, calma e rispetto non devono mancare verso il nemico, altrimenti, se sarai agitato e lo sottovaluterai, potrà batterti! (sono certo che ci sia scritto qualcosa di simile nell'Arte della guerra di Sun Tzu, sai Ester? )
Comunque dubito che Di Stefano intendesse questo... |
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Come darti torto, Ester. A che serve dialogare quando con una bugia qualsiasi (armi di distruzione di massa, mancanza di democrazia) possiamo bombardarli con le bombe intelligenti (quella delle bombe intelligenti è strepitosa), e perché no, già che ci troviamo, impossessarci del loro petrolio.
Con i criminali di Daesh il dialogo è impossibile. Sebbene eccelli in sarcasmo difetti, però, in memoria e obiettività. Abbagliata dalla tua ironia, infatti, dimentichi, o forse non sai (e sarebbe meno grave), che i terroristi del califfato sono “creature” opera di potenze occidentali. Se addestri, armi e appoggi criminali e fanatici di ogni sorta non puoi meravigliarti e non puoi non sapere che prima o poi, i mostri che hai creato e alimentato ti si ritorcano contro.
1) «È stato un fallimento. Abbiamo fallito nel voler creare una guerriglia anti Assad credibile. Era formata da islamisti, da secolaristi, da gente nel mezzo. Il fallimento di questo progetto ha portato all’orrore a cui stiamo assistendo oggi in Iraq». Hilary Clinton;
2) "I am sorry". Tony Blair per l’intervento in Iraq.
L’occidente ha invaso la Libia e l’Iraq con la motivazione di esportare democrazia. La situazione post intervento militare è drammatica, dov’è questa famosa democrazia? Guarda caso tentiamo sempre di esportare la nostra democrazia in quei Paesi dove o c’è abbondanza di petrolio o un qualche interesse strategico. Nelle aride zone dell’Africa dove dittatori spietati ammazzano migliaia di poveri innocenti ogni anno, non interveniamo. Mah, chissà perché.
Sul Messaggero di oggi c’è un bellissimo articolo/intervista ad Abraham Yehoshua che ti consiglio: http://www.ilmessaggero.it/pay/edicola/islam_yehoshua_terrorismo_francia -1384143.html
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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on 27.11.2015 alle ore 20:44:50, kosher wrote:
Abbagliata dalla tua ironia, infatti, dimentichi, o forse non sai (e sarebbe meno grave), che i terroristi del califfato sono “creature” opera di potenze occidentali. Se addestri, armi e appoggi criminali e fanatici di ogni sorta non puoi meravigliarti e non puoi non sapere che prima o poi, i mostri che hai creato e alimentato ti si ritorcano contro.
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Beh, in genere concordo quasi sempre con te, ma in questo caso proprio no. I mostri non li crea nessuno, i mostri esistono e basta. Tutt'al più ci può dare delle mazzate in testa per avere permesso ai mostri di armarsi meglio ma, parliamoci chiaro, ci sarebbero riusciti comunque. Credo che questa mentalità occidentale che nasconde l'autolesionismo dietro un paravento di autocritica sia uno dei più grandi difetti della nostra società. Mi scappa da ridere (per non piangere) ma mi viene da pensare che le "critiche agli orchi del Signore degli Anelli" siano una vecchia versione letteraria della situazione in cui ci troviamo ora.
on 27.11.2015 alle ore 20:44:50, kosher wrote:
L’occidente ha invaso la Libia e l’Iraq con la motivazione di esportare democrazia. La situazione post intervento militare è drammatica, dov’è questa famosa democrazia? Guarda caso tentiamo sempre di esportare la nostra democrazia in quei Paesi dove o c’è abbondanza di petrolio o un qualche interesse strategico. Nelle aride zone dell’Africa dove dittatori spietati ammazzano migliaia di poveri innocenti ogni anno, non interveniamo. Mah, chissà perché.
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Questo è parzialmente vero, ma a questo punto io vorrei capire una cosa: questa democrazia, è una bella cosa o no? Cioè, è il caso di esportarla, o è meglio tenercela per noi?
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on 27.11.2015 alle ore 20:57:57, Caste wrote:
Beh, in genere concordo quasi sempre con te, ma in questo caso proprio no. I mostri non li crea nessuno, i mostri esistono e basta. |
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No. L’isis è composto da tagliagole sguinzagliati per combattere Assad, è un dato di fatto innegabile. Il macellaio Assad è l’unico dittatore al mondo?
Quote:| Tutt'al più ci può dare delle mazzate in testa per avere permesso ai mostri di armarsi meglio ma, parliamoci chiaro, ci sarebbero riusciti comunque. |
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Le democrazie sane non dovrebbero vendere armi ai criminali. Quando si vendono armi per milioni di euro non c’è democrazia che tenga.
Quote:| Questo è parzialmente vero, ma a questo punto io vorrei capire una cosa: questa democrazia, è una bella cosa o no? Cioè, è il caso di esportarla, o è meglio tenercela per noi? |
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Intervenire solo quando c’è un interesse economico da difendere: un gasdotto per esempio e non quando ci sono delle vite da difendere e da salvare, è il frutto di una politica nefasta che non ha nessun interesse ad esportare democrazia.
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on 27.11.2015 alle ore 20:44:50, kosher wrote:
Come darti torto, Ester. A che serve dialogare quando con una bugia qualsiasi (armi di distruzione di massa, mancanza di democrazia) possiamo bombardarli con le bombe intelligenti (quella delle bombe intelligenti è strepitosa), e perché no, già che ci troviamo, impossessarci del loro petrolio.
Con i criminali di Daesh il dialogo è impossibile. Sebbene eccelli in sarcasmo difetti, però, in memoria e obiettività. Abbagliata dalla tua ironia, infatti, dimentichi, o forse non sai (e sarebbe meno grave), che i terroristi del califfato sono “creature” opera di potenze occidentali. Se addestri, armi e appoggi criminali e fanatici di ogni sorta non puoi meravigliarti e non puoi non sapere che prima o poi, i mostri che hai creato e alimentato ti si ritorcano contro.
1) «È stato un fallimento. Abbiamo fallito nel voler creare una guerriglia anti Assad credibile. Era formata da islamisti, da secolaristi, da gente nel mezzo. Il fallimento di questo progetto ha portato all’orrore a cui stiamo assistendo oggi in Iraq». Hilary Clinton;
2) "I am sorry". Tony Blair per l’intervento in Iraq.
L’occidente ha invaso la Libia e l’Iraq con la motivazione di esportare democrazia. La situazione post intervento militare è drammatica, dov’è questa famosa democrazia? Guarda caso tentiamo sempre di esportare la nostra democrazia in quei Paesi dove o c’è abbondanza di petrolio o un qualche interesse strategico. Nelle aride zone dell’Africa dove dittatori spietati ammazzano migliaia di poveri innocenti ogni anno, non interveniamo. Mah, chissà perché.
Sul Messaggero di oggi c’è un bellissimo articolo/intervista ad Abraham Yehoshua che ti consiglio: http://www.ilmessaggero.it/pay/edicola/islam_yehoshua_terrorismo_francia -1384143.html
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A parte che non ho fatto sarcasmo ma ironia, non è esattamente la stessa cosa, non ho detto che l'Occidente non abbia delle colpe, certo che i governi occidentali hanno commesso errori, vedi che quando capita ho anche una buona memoria? Ma non condivido questo modo di pensare per cui è sempre colpa dell'Occidente, del suo imperialismo e colonialismo, tu pensi davvero che se l'Occidente non avesse venduto armi, lo Stato Islamico e altre organizzazioni terroristiche non sarebbero mai nate? Io non ne sono sicura, in questo sono d'accordo con Caste.
Quindi sei d'accordo che con i terroristi dello Stato Islamico il dialogo è impossibile? Allora perchè nella pagina precedente parlavi di dialogo?
L'integrazione non è la soluzione, forse ti è sfuggito che l'ideologia islamica non prevede l'integrazione nelle altre culture ma l'assimilazione, hai mai sentito parlare di taqyya?
Con questo non intendo dire che tutti i musulmani sono terroristi, ovvio.
L'articolo non ho potuto leggerlo perchè non lo visualizzo per intero.
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on 27.11.2015 alle ore 20:25:48, Caste wrote:Beh, calma e rispetto non devono mancare verso il nemico, altrimenti, se sarai agitato e lo sottovaluterai, potrà batterti! (sono certo che ci sia scritto qualcosa di simile nell'Arte della guerra di Sun Tzu, sai Ester? )
Comunque dubito che Di Stefano intendesse questo... |
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Non ne dubitare, i 5 stelle sono famosi per queste uscite, sono un partito di complottisti tipo scie chimiche e quant'altro.
Pensa che il loro leader è convinto che bin laden fosse un brav'uomo e che era tutta colpa dei traduttori sionisti che stravolgevano i suoi discorsi. Questo gli diceva suo suocero iraniano
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on 27.11.2015 alle ore 23:42:37, ester2 wrote:
Ma non condivido questo modo di pensare per cui è sempre colpa dell'Occidente, del suo imperialismo e colonialismo, |
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No, sono alcune scelte dell’occidente che hanno portato a situazioni catastrofiche: invadere Iraq e Libia – è un dato di fatto confermato da Blair e Hilary Clinton – e abbandonare a se stesse le popolazioni di questi due paesi, è stato un errore gravissimo. C’erano due dittatori, oggi ci ritroviamo con una miriade di spietati dittatori. L’Isis in Iraq ha avuto un’espansione mostruosa, perché? Perché ha trovato terreno fertile. Dall’altra parte la governance Araba è stata disastrosa: Turchia e Arabia Saudita hanno le loro responsabilità: finanziando i ribelli anti Assad appoggiano e alimentano gruppi terroristici che in qualsiasi momento possono diventare incontrollabili e dar sfogo all’odio che nutrono per l’Islam moderato e per l’occidente.
Quote:| tu pensi davvero che se l'Occidente non avesse venduto armi, lo Stato Islamico e altre organizzazioni terroristiche non sarebbero mai nate? Io non ne sono sicura, in questo sono d'accordo con Caste. |
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No, il fondamentalismo religioso è un fenomeno che esiste da sempre; le democrazie, però, nel momento in cui finanziano gruppi terroristici per interessi politici ed economici si macchiano di gravi crimini. Le democrazie devono deideologizzare l’Isis, come? Esportando la vera democrazia con la costruzione di ospedali, scuole, solidarietà e cultura. Ai ragazzi che decidono di arruolarsi nell’Is bisogna far capire che al terrore c’è un’alternativa sana.
Quote:| Quindi sei d'accordo che con i terroristi dello Stato Islamico il dialogo è impossibile? |
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Il fondamentalismo islamico è nemico prima dell’Islam moderato e poi dell’occidente: il 90% delle vittime dei terroristi è costituito da musulmani.
Quote:| Allora perchè nella pagina precedente parlavi di dialogo? ...L'integrazione non è la soluzione, |
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Se rileggi con più attenzione, nell’articolo è scritto chiaramente che l’Islam moderato prende le distanze dall’Islam fondamentalista. È con la parta sana di musulmani che bisogna dialogare. Il dialogo non è mai un vaniloquio o uno sfogo emotivo; ospitalità, solidarietà, collaborazione, rinuncia alla propria presunzione: sono queste le basi di un possibile e corretto dialogo. Dopo l’impressionante calendario di sangue che ha sconvolto il Medio Oriente, l’Africa e l’Europa, è fondamentale, in questo delicato momento storico, che l’istinto e l’odio non prevalgano sulla ragione; diventa pertanto fondamentale non generalizzare criminalizzando tutto ciò che rappresenta il diverso. Il fondamentalismo che spesso viene rimproverato a portatori di identità differenti dalla nostra in realtà poi la ritroviamo anche in casa nostra; perché chi ha questo disprezzo o chi si oppone al dialogo non è altro che un fondamentalista.
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| « Ultima modifica: 30.11.2015 alle ore 05:35:43 by kosher » |
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on 27.11.2015 alle ore 20:44:50, kosher wrote:
1) «È stato un fallimento. Abbiamo fallito nel voler creare una guerriglia anti Assad credibile. Era formata da islamisti, da secolaristi, da gente nel mezzo. Il fallimento di questo progetto ha portato all’orrore a cui stiamo assistendo oggi in Iraq». Hilary Clinton;
2) "I am sorry". Tony Blair per l’intervento in Iraq.
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Dunque Kosher, ti riscrivo su queste cose, non per spirito di polemica, anche perché ritengo i dibattiti politici piuttosto incivili e inutili, ma perché ti ritengo una fonte sempre piuttosto affidabile e, ritenendo che i cristiani debbano sempre combattere per la verità, penso anche che si incominci dalla veridicità.
Le due citazioni sono molto discutibili:
1) quella della Clinton, che può essere ritrovata nel suo originale qui: http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/08/hillary-clinton -failure-to-help-syrian-rebels-led-to-the-rise-of-isis/375832/ è proprio falsata!
la giusta traduzione è questa: "Il fallimento nel costruire una forza credibile che fosse composta da chi diede il via alle proteste contro Assad, islamisti, secolaristi e tutto ciò che sta in mezzo a loro, questo fallimento, ha lasciato un grosso vuoto, che ora gli jiadisti hanno riempito".
Non solo la citazione è piuttosto differente, ma anche il contesto: risale all'anno scorso quando, preparando la sua campagna elettorale, la Clinton spiegava come fosse stato un errore LASCIARE l'Iraq, mentre invece si sarebbe dovuta mantenere una forza stabile. Leggendo il resto dell'articolo risulterebbe facile capire di cosa stia parlando davvero la Clinton.
E anche nel caso di Blair, mentre la citazione è "corretta", sarebbe opportuno ricordare che il suo discorso è pieno della tipica ironia inglese, in cui il suo "I am sorry" è seguito da una colorata descrizione vagamente leggibile come: "è vero ci siamo sbagliati, pensavamo che il tipo che usava armi biologiche contro la sua popolazione volesse usarle anche contro gli altri, invece non era così" Ognuno scelga come interpretare questa frase!
Quindi, insomma, direi che sarebbe opportuno badare bene a quando diciamo che l'occidente è pronto a lamentarsi di quanto è brutto e cattivo perché, in effetti, non è così.
on 30.11.2015 alle ore 11:32:11, Giamba wrote:
Piuttosto interessante, al di là delle profezie, noto che non è l'unico esperto a parlare del declino americano come potenza primaria e credo che l'evoluzione di questa situazione andrà seguita con molta attenzione!
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on 30.11.2015 alle ore 18:07:47, Caste wrote:
Dunque Kosher, ti riscrivo su queste cose, non per spirito di polemica, |
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Nessun problema.
Quote:| ma perché ti ritengo una fonte sempre piuttosto affidabile |
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Ti ringrazio.
Quote:| i cristiani debbano sempre combattere per la verità, penso anche che si incominci dalla veridicità. |
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Hai perfettamente ragione, per la veridicità provo a rispondere di seguito; per la verità mi pare che l’attuale situazione indichi chiaramente chi siano i colpevoli e quali le loro colpe. Si potrebbe tuttavia chiedere il parere di chi vive quotidianamente sulla propria pelle le conseguenze drammatiche di scelte politiche disastrose e di attacchi terroristici indiscriminati: i pazienti e generosi Lampedusani.
❶ Hilary Clinton
Di seguito le due traduzioni.
a) «È stato un fallimento. Abbiamo fallito nel voler creare una guerriglia anti Assad credibile. Era formata da islamisti, da secolaristi, da gente nel mezzo. Il fallimento di questo progetto ha portato all’orrore a cui stiamo assistendo oggi in Iraq»
b) "Il fallimento nel costruire una forza credibile che fosse composta da chi diede il via alle proteste contro Assad, islamisti, secolaristi e tutto ciò che sta in mezzo a loro, questo fallimento, ha lasciato un grosso vuoto, che ora gli jiadisti hanno riempito”
Considerato che non è scritto da nessuna parte che la traduzione perfetta sia la traduzione letterale, questo appello alla veridicità mi pare un tantino esagerato. Pur non capendo il senso della puntualizzazione, rispondo per rispetto.
Nella traduzione che ho riportato io, ci sono due elementi che nell’originale mancano: «l’orrore» in luogo di «grosso vuoto» e «in Iraq». Minano la veridicità delle parole della Clinton? Secondo me il senso delle due traduzioni è lo stesso: la Clinton parla di «fallimento» e lo ribadisce due volte: «Il fallimento», «questo fallimento». Quale fallimento? Quello di aver lasciato un grosso vuoto che ha permesso ai terroristi di proliferare.
● «l’orrore»
Premesso che sono per la libertà di opinione, ma c’è veramente qualcuno – a parte il petroliere Bush e la sua guerra preventiva – alla luce dell’attuale situazione, che giudica positivamente le azioni militari in Iraq e in Libia? Non è mia intenzione difendere una traduzione piuttosto che un’altra, ma considerato il genocidio in atto, «l’orrore» è davvero fuori luogo? Secondo me ci sta benissimo.
● «in Iraq»
Sprecare tante parole mi pare superfluo: considerato che la drammatica e catastrofica situazione attuale è la conseguenza della guerra in Iraq, la veridicità non è stata per nulla minata.
❷ Blair
Tu dici che il suo discorso è pieno della tipica ironia inglese, mi permetto di dissentire: pur non rimpiangendo di aver rimosso Saddam, chiede scusa per ben tre volte. Il fatto che l’ex leader di un Paese stupendo che, però, ha passato gli ultimi 4-500 anni a colonizzare gran parte del mondo, abbia chiesto scusa non una, ma ben tre volte (soprattutto per la mancata comprensione di quelle che sarebbero state – una volta rimosso il regime - le conseguenze del conflitto: «I also apologise for some of the mistakes in planning and, certainly, our mistake in our understanding of what would happen once you removed the regime») è un evento a dir poco straordinario.
In attesa del rapporto Chilcot, il sig. Blair dovrebbe – a distanza di 12 anni – dimostrare al mondo e soprattutto alla propria coscienza, l’esistenza delle armi di distruzione di massa di Saddam. Una delle motivazione della guerra consisteva sulla possibilità che in Iraq ci fossero delle armi di distruzione di massa, queste armi non sono state trovate né dagli ispettori dell’Onu prima dell’intervento militare né dalle truppe angloamericane dopo la caduta di Saddam. Una situazione alquanto paradossale e imbarazzante.
Comunque, al di là di tutte le considerazioni più o meno fondamentali, tra le due traduzioni la tua mi va benissimo. Considerato, infatti, che nel mio intervento cui sopra, l’accento cade soprattutto sulle conseguenze dell’invasione dei due Paesi, Blair, la Clinton e la tua traduzione, non fanno altro che confermare quanto da me scritto:
«No, sono alcune scelte dell’occidente che hanno portato a situazioni catastrofiche: invadere Iraq e Libia – è un dato di fatto confermato da Blair e Hilary Clinton – e abbandonare (il “grosso vuoto” della Clinton) a se stesse le popolazioni di questi due paesi, è stato un errore gravissimo. C’erano due dittatori, oggi ci ritroviamo con una miriade di spietati dittatori. L’Isis in Iraq ha avuto un’espansione mostruosa, perché? Perché ha trovato terreno fertile (“grosso vuoto, che ora gli jiadisti hanno riempito” ).. Dall’altra parte la governance Araba è stata disastrosa: Turchia e Arabia Saudita hanno le loro responsabilità: finanziando i ribelli anti Assad appoggiano e alimentano gruppi terroristici che in qualsiasi momento possono diventare incontrollabili e dar sfogo all’odio che nutrono per l’Islam moderato e per l’occidente.
Credo di aver espresso il mio pensiero, chiudo qui.
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Non so dove metterlo...
Sul sito di Rights Reporter, in HP(almeno fin'ora) c'è un interessante rapporto sulla Fratellanza Musulmana.
New se leggi e ti va di mettere il link te ne sarei grata 
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Grazie New, però il link non è esatto. Questo è il titolo per intero: Fratellanza Musulmana. Lo Stato Islamico in casa nostra(rapporto) è quello rosso in HP.
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