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Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond. (letto 13691 volte) |
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Grande_Puffo
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #30 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 16:56:18 » |
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on 13.11.2014 alle ore 16:45:12, Stefanotus wrote:
Poi stranamente tu non citi il matrimonio come sacramento, io ho studiato che tra i sacramenti vi fosse il matrimonio. Ma lasciamo stare.
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Per i cattolici, io ho copiato un pezzo del "Catechismo di Heidelberg".
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #31 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 17:39:39 » |
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on 13.11.2014 alle ore 09:18:44, serg68 wrote:
ma quanto mi piace leggerti 
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Ahahah grazie, troppi complimenti 
Comunque, da quel che ho letto fin'ora mi pare che si stia cozzando tutti quanti sulle esperienze personali che, a mio parere, sono certamente utili ma sono diventate un po' troppo importanti nel nostro cristianesimo.
Io, leggendovi, a dirla tutta, sono perplesso sia da quel che dice Stefano che da quel che dice Grande Puffo perché mi è capitato molto più spesso di incontrare cattolici mostruosamente ignoranti (e ho studiato in un collegio di suore!) ed evangelici altrettanto mostruosamente ignoranti (esclusi i presenti!  ). Quindi siete entrambi più fortunati di me. Ma non è per questo che mi dichiaro che so, gnostico, oppure ateo o indù o quant'altro. Al massimo un po' sfortunato!
Sugli ultimi post a mio parere vi state un po' perdendo: non tiriamo in mezzo il discorso dei sacramenti che, come termine, è comune sia alla chiesa cattolica che a quelle riformate, come Grande Puffo ha mostrato. Sono più che altro necessità linguistiche e di organizzazione delle chiese, quindi non mi pare il caso di perderci sopra troppo tempo.
on 13.11.2014 alle ore 12:06:10, Stefanotus wrote:
Io ci credo e posso sembrare settario. Ma per me questa è l'unica verità, e vivere ONORANDO questa verità, è l'unica vera adorazione apprezzata da Dio.
Il concetto biblico di adorazione non è solo parlare in lingue al culto oppure pregare durante il periodo di preghiera. L'adorazione biblica si può riassumere con quel verso che dice: sia che mangiate, sia che beviate, fate ogni cosa alla gloria di Dio.
L'adorazione è mettere Dio al primo posto di ogni azione che compiamo.
L'adorazione è VIVERE spiritualmente, seguendo come lo Spirito ci indica. Facendo scelte spirituali nel lavoro, nella famiglia, nella nostra intera vita.
Questa è vera adorazione. E questo lo si capisce solo se si conosce la Verità espressa dalla Parola di Dio.
Ma mi rendo conto che questo modo di parlare e di credere, è più da anni 80 che da anni 2000.
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E qua sono anche io assolutamente d'accordo con te! Anche se spero che con anni 80 intendessi il periodo di Giovanni e non quello dei Queen.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Grande_Puffo
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #32 Data del Post: 13.11.2014 alle ore 18:11:16 » |
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on 13.11.2014 alle ore 17:39:39, Caste wrote:
Io, leggendovi, a dirla tutta, sono perplesso sia da quel che dice Stefano che da quel che dice Grande Puffo perché mi è capitato molto più spesso di incontrare cattolici mostruosamente ignoranti (e ho studiato in un collegio di suore!) |
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Postaccio. Io sono cresciuto in un gruppo del “cattolicesimo di base” ed i miei amici arrivano quasi tutti da quell’ambiente. I miei mi hanno insegnato a leggere sulla Bibbia. 
Capisco come non sia un ambiente rappresentativo del “cattolicesimo medio”.
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Stefanotus
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Credo di essere stato frainteso.
Non volevo soltanto instaurare una discussione sulla dialettica.
Mi meraviglia che Io sorprenda te Caste, ormai ci conosciamo abbastanza e speravo che fosse chiaro dove volessi arrivare.
Se io dicessi: "credo che Dio è un alieno" cosa capireste?
Io non so cosa capireste... Non lo so neanche cosa si può capire da una frase simile. Ma di certo indirizzerebbe le vostre menti. Dicendo Dio pensereste al padre. Dicendo alieno pensereste agli extra terrestri.
Ecco le parole hanno importanza, le parole sono lo strumento numero 1 per comunicar messaggi, idee. Il significato delle parole è importante!
Ora non mi si può dire che si conoscono persone preparate biblicamente che sono pure cristiane se poi accettano e condividono idee che cristiane non sono!
Il sacramento non è un termine che si può sostituire ad altre. La parola sacramento ha importanza perché ha un preciso significato!! Non è una convenzione.
Voglio dire... Noi... Quattro ignoranti su questo sitarello, abbiamo redatto pagine e pagine a cercare di capirci su cosa si intende per trinità biblicamente! È stata dura. Eppure ci siamo sforzati di capirci perché tutti formalmente condividiamo il concetto di Trinità!
Quella parola non è biblica, ma è una convenzione condivisa a cui si dona un significato ben preciso DELIMITATO da ciò che la Bibbia ci espone!
Concetto non validi invece per parole come transunstanziazione, purgatorio oppure sacramento! Queste parole non trovano spazio all'interno dell'insegnamento cristiano!
Quindi non è per convenzioni che ho posto queste domande. Ma per dare un chiaro messaggio: dialogo si, ma pane al pane e vino al vino!
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Grande_Puffo
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #34 Data del Post: 14.11.2014 alle ore 09:33:52 » |
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Esatto, ma, per tornare in argomento, io trovo giusto che si porti avanti un dialogo per arrivare ad una condizione di riconoscimento reciproco nel rispetto delle differenze. Poi, se capita di incontrarsi, non deve essere un problema. Se decido di venire nella tua chiesa non mi devi fare il terzo grado per scoprire in che giorno sono stato salvato, e può anche capitare di fare qualcosa insieme. Una volta avevo invitato saren di evangelici.net a testimoniare ad un incontro di preghiera frequentato in maggioranza da cattolici, ma mi pare che fosse andato tutto bene anche se c'era una pericolosa vicinanza fra tanti cattolici, qualche ortodosso e qualche evangelico. C'erano pure due copti.
Poi non usare una parola come "sacramento" solo perché è usata dai cattolici, sinceramente, mi pare un po' da fanatici. Lutero era più furbo... 
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| « Ultima modifica: 14.11.2014 alle ore 09:35:31 by Grande_Puffo » |
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Stefanotus
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Giusto per esser chiari.
on 13.11.2014 alle ore 17:39:39, Caste wrote:
Comunque, da quel che ho letto fin'ora mi pare che si stia cozzando tutti quanti sulle esperienze personali che, a mio parere, sono certamente utili ma sono diventate un po' troppo importanti nel nostro cristianesimo.
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Di certo non si basa una discussione del genere sulle esperienze personali. Ma è anche vero però che per amore della Verità bisogna parlare di verità.
Io ho cercato di rimanere in tema.
Madstar, che per quanto schietto e diretto ha espresso idee che credo siano condivisibili da evangelici... ha detto:
Quote:| Mi piacerebbe tanto sapere quali sono stati questi malintesi e pregiudizi e come sono stati chiariti. |
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Domanda più che lecita.
Grande puffo risponde:
Quote:| Pregiudizio è chiamare "non salvati" i cattolici. |
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E a questo si aggiunge:
Quote:| Il "dialogo" ha senso se permette di capire che siamo fratelli in Cristo anche se non la pensiamo allo stesso modo. |
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Ora io dico ... da evangelici, da amanti della Bibbia... non abbiamo davvero nulla da replicare a simili affermazioni?
Io mi sono sentito di sottolineare che Gesù Cristo, che fino a prova contraria è l'ispiratore del movimento cristiano e l'attuale motivatore... si sia espresso in un modo inequivocabile: i veri adoratori adoreranno in Spirito e Verità.
Ed ho anche detto chiaramente che, evitando di parlare di "spiritualità", se si vuole instaurare un dialogo bisogna farlo sulla base della Verità (V maiuscola decisamente voluta).
Quindi affermazioni come: "siamo fratelli in Cristo anche se non la pensiamo allo stesso modo" vanno ridimensionate secondo quello che Cristo stabilisce, non noi!
Insomma io vedo un'assenza di coerenza. Quello che noi predichiamo è il Vangelo di Cristo oppure il Vangelo de noialtri?
Allora se si parla di cristianesimo, abbiate la delicatezza, la sensibilità di parlare di Cristo e dei Suoi dettami, non dei nostri punti di vista.
La base comune del dialogo deve essere la Verità. E' la Verità che rende liberi ed è la Verità che distingue i veri adoratori. Questo secondo due semplici citazioni delle parole del Cristo.
Cito questi versi solo perché NON SUBISCONO alcuna "reinterpretazione". Sono chiari ed espliciti. Non si discute sul loro significato, sul contesto, sul momento storico o sulla lingua originale. Sono versi chiari ed esplicitamente incontestabili.
Quindi chi è nella Verità, chi è nella luce, chi conosce il Cristo e la Sua Parola... non accetta "compromessi". Il Cristo non ha accettato un compromesso, uno che sia uno. Cristo ha tagliato rettamente il male ed il bene. Non a caso la Sua Parola viene definita una spada a doppio taglio capace di dividere le ossa dalle midolla, l'anima dallo Spirito.
La Sua Parola è Verità. Il dialogo si può aprire solo sulla base della Sua Parola. Non sulla base delle nostre personali visioni e idee di cristianesimo.
E poi c'è un altro punto importante. La coerenza.
Un assassino, colto mentre sferra l'ultima coltellata alla sua vittima... potrà mai essere dichiarato "una brava persona"? No di certo.
Tutti lo chiameremo con l'appellativo di "assassino".
Stessa cosa vale per i cristiani.
Cristiani è l'appellativo che fu utilizzato per coloro che predicavano la vita eterna in Cristo Gesù e vivevano secondo i suoi insegnamenti. (Atti 11:26).
La coerenza all'insegnamento cristiano, tramandatoci con la Bibbia è la chiave che ci definisce "cristiani".
Non è cristiano un buddista.
Non è cristiano un islamico.
Non è cristiano un ateo.
Mi sembra ovvio no?
Cristiano è chi segue il Cristo.
Ora, uomini e donne che partecipano ad incontri "spirituali" che includono attività che sono "contrarie" o "concettualmente diverse" all'insegnamento del Cristo, si possono definire cristiani?
Secondo me no.
Che loro si auto-definiscano tali, a me non interessa.
Io (e l'ho detto molte volte qui) ho un caro amico che ha percorso gran parte della vita al mio fianco, ma lui era testimone di Geova. Io l'ho visto predicare Geova e affermare di non essere cristiano, perché Gesù non è Dio.
Adesso lo vedo definirsi cristiano, perché in Gesù vi è salvezza ed Egli è l'esempio di ogni buon seguace di Geova.
Questo lo rende cristiano?
Per me no. Perché Egli continua a negare la divinità di Cristo.
Questo concetto però, va preso con cura e attenzione. Io non sto giudicando la Sua salvezza. Dio potrebbe decidere di salvarlo. Il tema della Salvezza è un tema dottrinalmente diverso.
Io sto parlando di coerenza. Un uomo che non accetta la divinità di Cristo è incoerente all'insegnamento lasciato dal Cristo.
Ed è a questo che ho legato tutti i discorsi precedenti.
Dialogo interreligioso? Ok. Ma la Verità deve rimanere INVIOLATA dai nostri tentativi di "volemose bene tutti che Dio ama tutti e salva tutti!". Non è così, almeno... non è così nella Bibbia.
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Stefanotus
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Personalmente non accetto che si giudichi (perché questo si è fatto pubblicamente pochi post fa) chiese che hanno pregiudizi, perché pensano che un cattolico non è salvato. Perché allo stesso modo è un pregiudizio pensare che un cattolico è salvato per definizione. Di che cosa stiamo parlando?
La salvezza altrui non può e non deve essere giudicata da noi uomini, limitati e peccatori.
Però abbiamo un intelligenza, ed abbiamo la Parola di Dio che ci guida. E di certo possiamo identificare in qualche modo atteggiamenti "cristiani" distinguendoli da "non cristiani". Ecco perché ho citato l'islamico che seppur grida alleluia, lancia la granata!
Un esempio lampante che non basta gridare alleluia per dire che stiamo servendo lo stesso Dio.
Quindi quando il carismatico si introduce in un culto pentecostale come se fosse a casa sua...e si sente a suo agio... Non significa niente a livello biblico e spirituale.
Perché la glossolalia del pentecostale è dottrinalmente (e quindi biblicamente) un'altra cosa rispetto alla glossolalia carismatica.
Prova ne è che un "salvato pentecostale" ripugna e trova disturbo spirituale a partecipare a culti "carismatici". Non è la forma a definire cosa sia verità, mi capite?
Non è l'esteriore a guidarci nello stabilire cosa sia volontà di Dio e cosa no.
L'uomo guarda l'esteriore, l'apparenza, ma Dio no.
Caste tu mi dici:
Quote:| Io, leggendovi, a dirla tutta, sono perplesso sia da quel che dice Stefano che da quel che dice Grande Puffo perché mi è capitato molto più spesso di incontrare cattolici mostruosamente ignoranti (e ho studiato in un collegio di suore!) ed evangelici altrettanto mostruosamente ignoranti (esclusi i presenti! ) |
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Io ho incontrato cattolici ignoranti biblicamente ma anche meno ignoranti e interessati alla teologia.
Ma la BASE, il fondamento della loro teologia non è BIBLICO soltanto. Vi sono profonde differenze sulla base di partenza dell'esame teologico dottrinale che influenzano ogni definizione finale. Mi spiego?
Ecco perché mi ero focalizzato sul concetto di "sacramento". Il concetto di sacramento non è una convenzione. Come anche il concetto di dogma.
Ho trovato dei fratelli che mi dicevano: i nostri punti di fede condivisi sono in fondo come i dogmi dei cattolici: i responsabili di un movimento li stabiliscono e chi vuole farne parte deve accettarli!
Non è vero assolutamente.
Il dogma è una cosa e il punto di fede evangelico un'altra cosa. In moltissimi punti si parla di concetti completamente diversi. Il primo fra tutti è che un punto di fede viene rivisto e può non essere condiviso. Il dogma invece decretato dal papa e non viene rivisto perché è di ispirazione divina.
Idem per i sacramenti. Il sacramento, in quanto tale e come riportato da Grande puffo è un qualcosa che "PARTECIPA" alla salvezza personale. La Bibbia invece ci insegna che la salvezza personale è per SOLA GRAZIA e non vi è partecipazione alcuna di nessuna opera umana.
Quindi per cortesia, EVITATE di semplificare le questioni così estremamente, perché il fatto che si ignori il significato delle parole SMINUISCE l'intelligenza e la spiritualità dei nostri fratelli che se si sono separati, se hanno cambiato percorso, avranno avuto i loro motivi. Commettiamo noi un giudizio su di loro se ci permettiamo di metter becco su questioni "di parole" che però.. creano nette divisioni che coinvolgono MILIONI di persone.
Quote:| Non tiriamo in mezzo il discorso dei sacramenti che, come termine, è comune sia alla chiesa cattolica che a quelle riformate, come Grande Puffo ha mostrato. |
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Fino a prova contraria questo sito si chiama EVANGELICI.NET, non riformati.org o altro...
Quindi si potrà un minimo condividere la posizione evangelica più condivisa?
Quote:| Sono più che altro necessità linguistiche e di organizzazione delle chiese, quindi non mi pare il caso di perderci sopra troppo tempo. |
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Spero di averti fatto cambiare idea adesso.
Quote:| E qua sono anche io assolutamente d'accordo con te! Anche se spero che con anni 80 intendessi il periodo di Giovanni e non quello dei Queen. |
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No no, parlavo del 1980 in poi...
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salvo
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #37 Data del Post: 14.11.2014 alle ore 10:26:31 » |
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Non posso che condividere il ragionamento di stefanotus.
Pane al pane e vino al vino. Il resto è solo confusione dove ci sguazza di tutto e di più.
In ambito "cristiano", quindi tutto ciò che ruota attorno al cristianesimo, si suol dire che:
Siamo tutti fratelli.
Siamo tutti figli di Dio.
Queste semplificazioni sono tremendamente errate perchè dicono delle profonde menzogne.
Intanto non siamo tutti fratelli, quindi figli del Padre, perchè Gesù disse: chiunque fa la volontà del Padre mio, che è nei cieli, mi è fratello, sorella e madre (Matteo 12.50).
Ciò che accomuna i veri fratelli di Gesù è il fare la volontà del Padre mio che è nei cieli. Distinzione non di poco conto se pensiamo a quanti padri (religiosi) terreni vengono seguitati senza mai chiedersi se ciò che dicono corrisponde alla volontà del Padre Celeste.
Se non siamo fratelli di Gesù, e non lo siamo per le ragioni di cui sopra, possiamo dire di essere figli di Dio? Ovviamente no.
I figli sono il frutto dell'amore fra due essere umani e i figli di Dio sono il frutto dell'amore di Dio verso gli esseri umani.
I figli di Dio, per essere figli devono essere il frutto dell'amore di Dio nei nostri cuori, amore che ci spinge sempre di più fra le braccia di Gesù per amore del quale siamo stati chiamati a vita eterna. Mai dimenticare che siamo figli adottivi, nati altrove ma risuscitati a nuova vita, rieducati secondo la natura divina per il sacrificio di Cristo. Questa rinascita ci definisce figli di Dio.
Troppo comodo dire dunque che siamo fratelli quando non è assolutamente vero. Se siamo fratelli lo siamo tutti in Adamo ma non in Dio; non credo che sia un vanto essere figli di Adamo e credo che i rapporti umani dei figli di Adamo portano l'impronta del loro padre.
Dialogo? Certo e rispetto pure per chiunque. Condannazione? Nessun ha il diritto di condannare ma tutti possiamo esprimere anche le nostre divergenze di opinione. Poi, ognuno faccia ciò che vuole. Il messaggio dell'evangelo di Gesù non condanna nessuno pur dicendo una cosa molto semplice: "Chi crede nel figliuolo di Dio è salvato e chi non crede è condannato".
Il mondo cristiano è composto di gente che dice di credere in Gesù, poi però, va da un'altra parte, non fa la volontà del Padre ma quella dei padri.
Ora la semplificazione fratelli e figli di Dio è una enormità che le scritture non possono avallare, quindi, fuorvianti.
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| « Ultima modifica: 14.11.2014 alle ore 10:29:12 by salvo » |
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Grande_Puffo
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #38 Data del Post: 14.11.2014 alle ore 11:06:58 » |
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Però tutte queste sono idee degli evangelici italiani, prova ne sia che la WEA ha promossi l'incontro e l'alleanza degli evangelici italiani non ha partecipato. Io credo che ci si dovrebbe interrogare sulla situazione. Sbaglia la WEA o sbagliano gli italiani?
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Stefanotus
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on 14.11.2014 alle ore 11:06:58, Grande_Puffo wrote:| Però tutte queste sono idee degli evangelici italiani, prova ne sia che la WEA ha promossi l'incontro e l'alleanza degli evangelici italiani non ha partecipato. Io credo che ci si dovrebbe interrogare sulla situazione. Sbaglia la WEA o sbagliano gli italiani? |
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Invece di tergiversare, potresti gentilmente evitare di ignorarmi e dare risposte biblicamente coerenti alle domande che avevo posto poco innanzi?
Non ci avete pensato due volte a dirmi che conoscete cattolici italiani preparati biblicamente. Quindi please, rispondimi prima di andare avanti. Altrimenti per favore, fa pure un passo indietro e con trasparenza rispondi che non lo sai.
Questo atteggiamento di "so tutto io" e sbagliano gli altri, io lo trovo davvero inopportuno nei confronti di chi dedica la vita a Dio e alla Sua divina e santa Parola.
Aggiungo solo che: alleanza evangelica non significa totalità degli evangelici mondiale. Ma solo quelli che hanno aderito...
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #40 Data del Post: 14.11.2014 alle ore 11:43:10 » |
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on 14.11.2014 alle ore 09:52:20, Stefanotus wrote:Personalmente non accetto che si giudichi (perché questo si è fatto pubblicamente pochi post fa) chiese che hanno pregiudizi, perché pensano che un cattolico non è salvato. Perché allo stesso modo è un pregiudizio pensare che un cattolico è salvato per definizione. Di che cosa stiamo parlando?
La salvezza altrui non può e non deve essere giudicata da noi uomini, limitati e peccatori.
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Mah, secondo me qua hai un pochino frainteso; almeno, per quanto riguarda me, ma credo\spero anche per gli altri, non c'era alcun giudizio relativo al pensiero di fondo, che ho già detto considerare giusto. Il giudizio negativo è sul modo di esprimerlo, perché, a mio modo di vedere, facendo così stai scandalizzando i piccoli.
on 14.11.2014 alle ore 09:52:20, Stefanotus wrote:
Però abbiamo un intelligenza, ed abbiamo la Parola di Dio che ci guida. E di certo possiamo identificare in qualche modo atteggiamenti "cristiani" distinguendoli da "non cristiani". Ecco perché ho citato l'islamico che seppur grida alleluia, lancia la granata!
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Certo, però qua hai fatto un esempio molto estremo, sai bene anche tu che ci sono casi più complicati.
on 14.11.2014 alle ore 09:52:20, Stefanotus wrote:
Non è l'esteriore a guidarci nello stabilire cosa sia volontà di Dio e cosa no.
L'uomo guarda l'esteriore, l'apparenza, ma Dio no.
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Purtroppo, però, noi siamo uomini
on 14.11.2014 alle ore 09:52:20, Stefanotus wrote:
Caste tu mi dici:
Io ho incontrato cattolici ignoranti biblicamente ma anche meno ignoranti e interessati alla teologia.
Ma la BASE, il fondamento della loro teologia non è BIBLICO soltanto.
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Allora, qua visto che mi avete risposto entrambi diversamente da come mi aspettavo, cerco di chiarire meglio cosa intendevo: il mio pensiero è che quello che dite voi mi stupisce perché, a mio parere, "nella media" è solo un altro modo di dire "molto in basso". Quindi dicevo che il vostro incontrare tante persone che reputate preparate mi stupisce (e mi fa piacere) perché a me capita molto di rado. Forse dipende anche dalla mia ubicazione...
on 14.11.2014 alle ore 09:52:20, Stefanotus wrote:
Vi sono profonde differenze sulla base di partenza dell'esame teologico dottrinale che influenzano ogni definizione finale. Mi spiego?
Ecco perché mi ero focalizzato sul concetto di "sacramento". Il concetto di sacramento non è una convenzione. Come anche il concetto di dogma.
Ho trovato dei fratelli che mi dicevano: i nostri punti di fede condivisi sono in fondo come i dogmi dei cattolici: i responsabili di un movimento li stabiliscono e chi vuole farne parte deve accettarli!
Non è vero assolutamente.
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Sai qual è il problema? Che noi questo lo sappiamo, però io penso che tantissime persone nelle chiese evangeliche la vedano così: "noi abbiamo i dogmi dati dal pastore\anziani\alleanzaqualcosa e siamo a posto così".
on 14.11.2014 alle ore 09:52:20, Stefanotus wrote:
Quindi per cortesia, EVITATE di semplificare le questioni così estremamente, perché il fatto che si ignori il significato delle parole SMINUISCE l'intelligenza e la spiritualità dei nostri fratelli che se si sono separati, se hanno cambiato percorso, avranno avuto i loro motivi. Commettiamo noi un giudizio su di loro se ci permettiamo di metter becco su questioni "di parole" che però.. creano nette divisioni che coinvolgono MILIONI di persone.
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Beh, però per capirci di più dovremo pur metterci becco, no?
on 14.11.2014 alle ore 09:52:20, Stefanotus wrote:
Fino a prova contraria questo sito si chiama EVANGELICI.NET, non riformati.org o altro...
Quindi si potrà un minimo condividere la posizione evangelica più condivisa?
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Certo, però da come avevi scritto prima davi l'impressione di considerare che nessuna chiesa a parte quella cattolica parlasse di sacramenti, credo sia stato questo a portare Grande Puffo a voler puntualizzare, adesso ci siamo capiti e non c'è alcun problema.
on 14.11.2014 alle ore 09:52:20, Stefanotus wrote:
(Idem per i sacramenti. Il sacramento, in quanto tale e come riportato da Grande puffo è un qualcosa che "PARTECIPA" alla salvezza personale. La Bibbia invece ci insegna che la salvezza personale è per SOLA GRAZIA e non vi è partecipazione alcuna di nessuna opera umana)
Spero di averti fatto cambiare idea adesso.
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Sì e no, devo dire che sarebbe interessante capire come, nell'evoluzione delle chiese protestanti fino agli evangelici si sia scelto di abbandonare la terminologia sacramentale; poiché penso immagino che una chiesa riformata e, ancor di più, una metodista, concorderebbe con ciò che hai scritto; però, continuo a pensare che NON dovremmo farlo in questo topic
on 14.11.2014 alle ore 09:52:20, Stefanotus wrote:
No no, parlavo del 1980 in poi... |
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Ok, i Bee Gees sarebbero fieri di te...
on 14.11.2014 alle ore 11:06:58, Grande_Puffo wrote:| Però tutte queste sono idee degli evangelici italiani, prova ne sia che la WEA ha promossi l'incontro e l'alleanza degli evangelici italiani non ha partecipato. Io credo che ci si dovrebbe interrogare sulla situazione. Sbaglia la WEA o sbagliano gli italiani? |
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Mah, sinceramente non lo so... come giustamente ti diceva Stefano, ci sono troppe differenze culturali tra l'Italia e gli Stati Uniti per poter fare un confronto valido. Considera anche questo: i rapporti sono praticamente opposti; qua abbiamo tante chiese e tante denominazioni in un paese cattolico addirittura sede del papato. Negli USA abbiamo tante più denominazioni in estrema maggioranza con vari centri cattolici che, senza dubbio hanno sviluppi culturali molto più aperti e differenti da quello dell'istituzione in Italia. Quindi, credo che non sia possibile dare una risposta sensata alla tua domanda senza considerare bene i presupposti di entrambe le situazioni. Pensaci un po' anche tu: fino a 50 anni fa (in alcuni posti anche dopo) essere evangelici poteva anche comportare dei rischi e sappiamo tutti delle persecuzioni del periodo fascista. Negli Stati Uniti il cattolicesimo è sempre stata una minoranza tutt'al più "tollerata". E' davvero troppo, troppo diverso.
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #41 Data del Post: 14.11.2014 alle ore 13:20:16 » |
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on 14.11.2014 alle ore 11:12:28, Stefanotus wrote:
Invece di tergiversare, potresti gentilmente evitare di ignorarmi e dare risposte biblicamente coerenti alle domande che avevo posto poco innanzi?
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Ciascuno di noi credo che abbia qualche passo della Bibbia che l'ha colpito particolarmente.
I miei sono due.
"In verità ti dico, oggi sarai con me nel Paradiso" (Luca 23,43)
"Tutti siano una cosa sola" (Giovanni 17,21)
Il primo mi impedisce di credere alle idee dei cattolici sul purgatorio e su molte altre questioni. Il secondo mi forza a lavorare per l'unità terrena dei credenti.
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Grande_Puffo
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #42 Data del Post: 14.11.2014 alle ore 13:27:50 » |
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on 14.11.2014 alle ore 11:43:10, Caste wrote:
Quindi dicevo che il vostro incontrare tante persone che reputate preparate mi stupisce (e mi fa piacere) perché a me capita molto di rado. Forse dipende anche dalla mia ubicazione... |
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Forse. Dove abiti?
on 14.11.2014 alle ore 11:43:10, Caste wrote:
Sì e no, devo dire che sarebbe interessante capire come, nell'evoluzione delle chiese protestanti fino agli evangelici... |
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Inizio, con colpevole ritardo, a capire, dopo tanti anni, quanto sia stata quasi unica la mia esperienza. Io sono cresciuto nell'ambiente delle Comunità di Base, poi sono passato alla Chiesa Evangelica del Nazareno. In quel periodo mi sono sposato ed abbiamo fatto battezzare i bambini. Mi sembra che la Chiesa Evangelica del Nazareno, denominazione "made in USA" con una limitatissima diffusione in Europa, sfugga completamente a questa contrapposizione "protestanti-evangelici". Apro una discussione separata.
on 14.11.2014 alle ore 11:43:10, Caste wrote:
Negli Stati Uniti il cattolicesimo è sempre stata una minoranza tutt'al più "tollerata". E' davvero troppo, troppo diverso. |
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Mi chiedo se questa differenza possa giustificare posizioni dottrinali così differenti, ma mi chiedo anche se, Vaticano a parte, sia ancora così. Io, torinese, non percepisco di vivere in una "città cattolica".
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Stefanotus
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on 14.11.2014 alle ore 11:43:10, Caste wrote:
Mah, secondo me qua hai un pochino frainteso; almeno, per quanto riguarda me, ma credo\spero anche per gli altri, non c'era alcun giudizio relativo al pensiero di fondo, che ho già detto considerare giusto. Il giudizio negativo è sul modo di esprimerlo, perché, a mio modo di vedere, facendo così stai scandalizzando i piccoli. |
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Generalmente i piccoli non si innalzano ad insegnanti.
Qui stiamo discutendo civilmente credo. Sono dell'idea che se ci si espone con determinate "affermazioni", bisogna allo stesso tempo prendersi la responsabilità di saperle mantenere e difendere. Non stiamo parlando di biscottini alla crema, ma parliamo della fede di molte persone. Fede che se indirizzata male può non portare dove tutti pensano.
Chiarezza e precisione sono dovute vista la delicatezza dell'argomentazione.
Ora, laddove uno sa di non poter essere preciso e chiaro... può chiedere, nessun problema. Ma se invece di chiedere si sentenzia... credo che si stia abusando della tolleranza altrui.
Quote:| Certo, però qua hai fatto un esempio molto estremo, sai bene anche tu che ci sono casi più complicati. |
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Disponibilissimo ad affrontarli.
Quote:| Allora, qua visto che mi avete risposto entrambi diversamente da come mi aspettavo, cerco di chiarire meglio cosa intendevo: il mio pensiero è che quello che dite voi mi stupisce perché, a mio parere, "nella media" è solo un altro modo di dire "molto in basso". Quindi dicevo che il vostro incontrare tante persone che reputate preparate mi stupisce (e mi fa piacere) perché a me capita molto di rado. Forse dipende anche dalla mia ubicazione... |
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Io ho in parte confermato il tuo pensiero.
D'altra parte io non ho visto che "le persone cattoliche preparate" mi abbiano risposto alle domande di cui sopra.
Deduco che... non ce ne siano anche qui.
Quote:| Sai qual è il problema? Che noi questo lo sappiamo, però io penso che tantissime persone nelle chiese evangeliche la vedano così: "noi abbiamo i dogmi dati dal pastore\anziani\alleanzaqualcosa e siamo a posto così". |
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Io ero così.
Poi è arrivato lo Stefanotus di turno e mi ha insegnato le differenze. Io lo ringrazio ancora oggi, non si smette mai di imparare.
Quote:| Beh, però per capirci di più dovremo pur metterci becco, no? |
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Se manca il rispetto e si tende a giudicare però non è più metterci il becco... diventa il voler a tutti costi imporre una visione negativa delle cose e degli altri.
Le affermazioni che ho letto sopra... sono state volutamente indirizzate verso il negativo nei confronti di chiese evangeliche. Non si è messo il becco sul perché quei fratelli abbiano risposto così. Non li si è giustificati dicendo: forse erano piccoli da non scandalizzare. No. Si è sparato a zero ed ho letto anche frasi come dire: CHE VERGOGNA!
Io non so di che chiesa si tratti e non mi interessa.
Ma tendo, come ho fatto altre volte in altri casi, a mettere davanti l'amore di Dio e penso: se avranno detto così, sarà perché qualcuno gli ha insegnato così... forse sono stati troppo diretti... ma erano ingiustificati DAVVERO?
Beh forse no, forse avevano un po' ragione.
E perché ?
Innanzitutto perché cattolico / carismatico non è sinonimo di "salvato" come invece si "sotto intende" con certi interventi. Secondariamente perché forse, dietro a quel pregiudizio vi è una conoscenza biblica che chi si è esposto a giudicare NON HA.
Quindi prima di giudicare e dire "che vergogna"... senza conoscere i fatti... sarebbe meglio dire: beh... ma che motivo avranno avuto per dire così?
Io qui ho solo una campana che suona... ma ho imparato che è meglio sentirle sempre tutte e due prima di emettere sentenze sull'onda emotiva.
Quote:| Certo, però da come avevi scritto prima davi l'impressione di considerare che nessuna chiesa a parte quella cattolica parlasse di sacramenti, credo sia stato questo a portare Grande Puffo a voler puntualizzare, adesso ci siamo capiti e non c'è alcun problema. |
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Diciamo che io non parlo nè di cattolici e né di evangelici. Parlo di concetti. Quindi parlando di sacramento (che ha origine in certi ambienti) mi sono scagliato contro il concetto di per sé.
Quote:| Sì e no, devo dire che sarebbe interessante capire come, nell'evoluzione delle chiese protestanti fino agli evangelici si sia scelto di abbandonare la terminologia sacramentale; poiché penso immagino che una chiesa riformata e, ancor di più, una metodista, concorderebbe con ciò che hai scritto; però, continuo a pensare che NON dovremmo farlo in questo topic |
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Beh allora non si doveva dare seguito a certe affermazioni.
Quote:
Ok, i Bee Gees sarebbero fieri di te...
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Meglio i Queen.
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| « Ultima modifica: 14.11.2014 alle ore 15:48:37 by Stefanotus » |
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Grande_Puffo
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #44 Data del Post: 14.11.2014 alle ore 15:54:40 » |
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on 14.11.2014 alle ore 14:53:55, Stefanotus wrote:Innanzitutto perché cattolico / carismatico non è sinonimo di "salvato" come invece si "sotto intende" con certi interventi.
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Ovvio, ma neanche, ortodosso, copto, pentecostale ADI o quacchero. 
on 14.11.2014 alle ore 14:53:55, Stefanotus wrote:
Su questo convengo. 
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