Autore |
Topic:
Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond. (letto 13696 volte) |
|
Stefanotus
Visitatore
|
Io sono stato abbastanza chiaro.
|
|
 Loggato |
|
|
|
Caste
Membro familiare
Give God a Chance
Posts: 1271
|
 |
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #271 Data del Post: 13.12.2014 alle ore 18:42:34 » |
 Rispondi con quote  Modifica
|
on 13.12.2014 alle ore 15:48:15, revelation wrote:
Sono d’accordo, ma la constatazione che Dio è amore non esclude altre caratteristiche quali giustizia, verità, sapienza. Ci eravamo fermati a questo aspetto perché si stava parlando del dualismo amore/odio
|
|
Sì, è vero, però non penso si possa parlare di dualismo amore/odio senza considerare il dualismo amore/giustizia (che poi, forse, si potrebbe considerare pietà/giustizia, ma quello che ho messo io mi pare più pertinente al discorso).
on 13.12.2014 alle ore 15:48:15, revelation wrote:
Si, questo lo avevo già scritto anch’io: “Nella Bibbia è scritto che Dio ha “odiato” Esaù, che “odia tutti quelli che commettono iniquità”, Gesù parla persino di “ odiare i propri genitori”. Ma è evidente un senso diverso nell’ebraico nell’uso di questo termine! “
|
|
Attenzione, però, a un'altra cosa. Il termine viene in effetti usato anche in altri contesti, (ad esempio quando dice che Giacobbe amava Rachele più di Lea) però, proprio per questo, dobbiamo sempre badare al contesto. Tu qua, parlando di ebraico, giustamente ti riferisci non tanto alla citazione fatta da Paolo nella lettera ai Romani, quanto al passo di Malachia. Che, se letto nella sua interezza, non è proprio gentile. Nel senso, non è che dice "ho amato Giacobbe di più, quindi lo favorisco, e odio (=amo di meno) Esaù, quindi non gli taglio la carne nel piatto. Il pezzo completo è:
1 Oracolo. Parola del Signore a Israele per mezzo di Malachia. 2 Vi ho amati, dice il Signore. E voi dite: «Come ci hai amati?». Non era forse Esaù fratello di Giacobbe? - oracolo del Signore - Eppure ho amato Giacobbe 3 e ho odiato Esaù. Ho fatto dei suoi monti un deserto e ho dato la sua eredità agli sciacalli del deserto. 4 Se Edom dicesse: «Siamo stati distrutti, ma ci rialzeremo dalle nostre rovine!», il Signore degli eserciti dichiara: Essi ricostruiranno: ma io demolirò. Saranno chiamati Regione empia e Popolo contro cui il Signore è adirato per sempre. 5 I vostri occhi lo vedranno e voi direte: «Grande è il Signore anche al di là dei confini d'Israele».
on 13.12.2014 alle ore 15:48:15, revelation wrote:
Dio è separato da tutto ciò che è contrario alla Sua natura, è Verità perciò è separato dalla menzogna, è Giustizia perciò è separato dall’ingiustizia, è Amore perciò è separato da tutto ciò che è malvagità, odio, cattiveria. Nel linguaggio ebraico antico, che era molto povero, si diceva che “odia” queste cose e, per la scarsa comprensione che c’era ancora di Dio e per la mentalità dell’epoca, per la quale quel Dio era “soltanto” il Dio di Israele, si estendeva questi sentimenti, che “secondo me” non possono essere di Dio, anche alle persone.
|
|
Sì, diciamo che sul linguaggio non mi esprimo perché la mia è conoscenza da commentario e non personale 
Poi, che ci siano differenze tra il modo di agire dell'antico Israele e quello della chiesa è vero; ma va anche considerato che, proprio perché i ruoli sono diversi ma anche similari, tante volte i racconti dell'antico testamento possono darci spunti molto interessanti per come ci si debba porre verso Dio.
on 13.12.2014 alle ore 15:48:15, revelation wrote:
Anche a coloro che hanno accolto Gesù e la Sua parola, capita ancora di essere menzogneri, vanitosi, ingiusti, malvagi, cattivi. Perché mai Dio dovrebbe odiare i peccatori esterni ed amare quelli che hanno accolto la sua parola, se entrambi si comportano alla stessa maniera? Forse dovrebbe anzi avercela maggiormente con questi ultimi se, pur avendo conosciuto il vangelo, continuano a peccare. Poiché siamo tutti peccatori e lo siamo finché restiamo in questo mondo, per coerenza allora Dio dovrebbe odiare tutto il mondo.
Faccio queste osservazioni con estrema umiltà. Questo è quello che ho acquisito leggendo le Scritture, non intendo ovviamente dare lezioni a nessuno.
|
|
Beh, qua credo che due risposte siano necessarie: ovviamente sono risposte personali, maturate dalla mia lettura della bibbia, che non pretendo siano dogma, ma vogliono far riflettere sulle cose.
1) Nel caso di cui parli, credo che molto spesso la soluzione più semplice sia quella giusta: ovvero che, molte persone che non cambiano minimamente comportamento, in realtà, non lo fanno perché non hanno realmente conosciuto Dio.
Con questo non intendo certo dire che un cristiano non commette errori, non pecca o non cade mille volte al giorno. Lo fa. Tutti quanti, chi dice di non farlo, inganna sé stesso. Però, ciò che cambia è il modo di agire e di porsi. Perché la certezza dell'amore di Dio, non solo ci aiuta ad andare avanti dopo ogni errore, ma ci spinge a commetterne sempre meno, proprio in virtù di questo amore che, di conseguenza, ci porta ad amare (in maniera imperfetta, perché imperfetti siamo, ma comunque lo facciamo)
2) Detto questo, siamo noi che agiamo così perché portati a farlo da Dio, ma l'agire bene o agire male non sono di per sé, fondanti, né decisivi nell'opera della salvezza di Dio.
Filippesi 2:13 ci ricorda che "infatti è Dio che produce in voi il volere e l'agire, secondo il suo disegno benevolo." Dunque, agli uomini, salvati o no, non restano granché di meriti con cui presentarsi davanti a Dio, se non attraverso il sacrificio di Gesù Cristo!
on 13.12.2014 alle ore 15:48:15, revelation wrote:
E’ possibile, ma il concetto di bene e di male può essere molto diverso: chi nasce in una nazione che ha sempre adorato il sole come dio, lo farà credendo che sia bene, se c’è sempre stata l’usanza di avere rapporti sessuali liberi, continueranno a farlo pensando che sia bene, se hanno sempre ritenuto che i sacrifici umani siano necessari per tenere buoni i loro falsi dei, continueranno a farlo pensando che sia bene.
Il male, per essere tale, deve essere consapevole
|
|
Ok, qua ti sei infilato in un ginepraio e sono tentato di non risponderti nemmeno!  Se vogliamo metterci a discutere sul concetto di bene o male, per come viene presentato dalla bibbia, potremmo scrivere fiumi di mari di righe, quindi qualsiasi cosa si possa dire qua sarà, purtroppo, molto ristretta!
Ti faccio solo una domanda, poi pensaci: secondo te, che differenza c'è tra il male e l'agire male?
on 13.12.2014 alle ore 15:48:15, revelation wrote:
Sono d’accordo, la frase che ho inserito, così com’è, è troppo estremista. |
|
Va beh, tendiamo tutti a ragionare per estremi, a volte.
|
|
Loggato |
"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
|
|
|
Marmar
Admin
Dio è buono
Posts: 7953
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #272 Data del Post: 13.12.2014 alle ore 19:15:58 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on Oggi alle ore 15:48:15, revelation wrote:
Quote:| E’ possibile, ma il concetto di bene e di male può essere molto diverso: chi nasce in una nazione che ha sempre adorato il sole come dio, lo farà credendo che sia bene, se c’è sempre stata l’usanza di avere rapporti sessuali liberi, continueranno a farlo pensando che sia bene, se hanno sempre ritenuto che i sacrifici umani siano necessari per tenere buoni i loro falsi dei, continueranno a farlo pensando che sia bene. Il male, per essere tale, deve essere consapevole |
|
Qui dobbiamo tornare ai capitoli 2 e 3 di Genesi, tutto il genere umano è caduto nelle mani del serpente, ora l'azione da compiere è quella di toglierlo da lì.
Il concetto di odio di Dio è piuttosto semplice da capire (ovviamente secondo me) e si ricollega alla sorte che ci è toccata, credo che in questo possa esserci d'aiuto, come sempre, Gesù. In qualità di Parola di Dio, mosso dal suo Spirito, quindi come suo rappresentante e sua perfetta immagine disse:
Matteo 23
13 Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché serrate il regno dei cieli davanti alla gente; poiché non vi entrate voi, né lasciate entrare quelli che cercano di entrare.
14 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché divorate le case delle vedove e fate lunghe preghiere per mettervi in mostra; perciò riceverete maggior condanna.
15 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché viaggiate per mare e per terra per fare un proselito; e quando lo avete fatto, lo rendete figlio della geenna il doppio di voi.
16 Guai a voi, guide cieche, che dite: Se uno giura per il tempio, non importa; ma se giura per l'oro del tempio, resta obbligato. 17 Stolti e ciechi! Che cosa è più grande: l'oro o il tempio che santifica l'oro? 18 E se uno, voi dite, giura per l'altare, non importa; ma se giura per l'offerta che c'è sopra, resta obbligato. 19 Ciechi! Che cosa è più grande: l'offerta o l'altare che santifica l'offerta? 20 Chi dunque giura per l'altare, giura per esso e per tutto quello che c'è sopra; 21 e chi giura per il tempio, giura per esso e per Colui che lo abita; 22 e chi giura per il cielo, giura per il trono di Dio e per Colui che vi siede sopra.
23 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché pagate la decima della menta, dell'aneto e del comino, e trascurate le cose più importanti della legge: il giudizio, la misericordia, e la fede. Queste sono le cose che bisognava fare, senza tralasciare le altre. 24 Guide cieche, che filtrate il moscerino e inghiottite il cammello.
25 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché pulite l'esterno del bicchiere e del piatto, mentre dentro sono pieni di rapina e d'intemperanza. 26 Fariseo cieco, pulisci prima l'interno del bicchiere e del piatto, affinché anche l'esterno diventi pulito.
27 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché siete simili a sepolcri imbiancati, che appaiono belli di fuori, ma dentro sono pieni d'ossa di morti e d'ogni immondizia. 28 Così anche voi, di fuori sembrate giusti alla gente; ma dentro siete pieni d'ipocrisia e d'iniquità.
29 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché costruite i sepolcri ai profeti e adornate le tombe dei giusti 30 e dite: "Se fossimo vissuti ai tempi dei nostri padri, non saremmo stati loro complici nello spargere il sangue dei profeti!" 31 In tal modo voi testimoniate contro voi stessi, di essere figli di coloro che uccisero i profeti. 32 E colmate pure la misura dei vostri padri! 33 Serpenti, razza di vipere, come scamperete al giudizio della geenna? 34 Perciò ecco, io vi mando dei profeti, dei saggi e degli scribi; di questi, alcuni ne ucciderete e metterete in croce; altri ne flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città, 35 affinché ricada su di voi tutto il sangue giusto sparso sulla terra, dal sangue del giusto Abele, fino al sangue di Zaccaria, figlio di Barachia, che voi uccideste fra il tempio e l'altare. 36 Io vi dico in verità che tutto ciò ricadrà su questa generazione.
Se questo non è odiare non saprei dove andare a cercare l'odio. Tutto questo ci riconduce a ciò che è avvenuto in Eden, ed al piano di recupero messo in atto da Dio stesso per riprendersi la sua creatura umana, piano che ha avuto un costo elevatissimo.
Ci sono persone che diventano degli "addetti ai lavori" dei collaboratori di Dio nel suo lavoro di recupero, individui che una volta inseriti nel servizio usano la loro posizione per lavorare a favore dell'avversario, con il loro modo di fare che promuove soltanto il proprio interesse anziché quello per cui hanno avuto l'incarico. In genere, come nel caso del brano di Matteo, queste persone sono molto ben informate del vero scopo che dovrebbe avere il loro lavoro, nonostante ciò il risultato che ottengono, volutamente, è quello opposto.
In tal caso si può arrivare perfino al "peccato imperdonabile". In questo caso a me sembra proprio di vedere, tramite le scritture, un vero e proprio odio di Dio, quello che lo muove ad ira. Ma come sempre si tratta di qualcosa di positivo, che rimuovendo il male favorisce l'azione di salvezza per tutti. Anche l'odio di Dio è per amore.
|
| « Ultima modifica: 13.12.2014 alle ore 19:31:16 by Marmar » |
Loggato |
Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
|
|
|
revelation
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 33
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #273 Data del Post: 13.12.2014 alle ore 21:29:22 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 13.12.2014 alle ore 19:15:58, Marmar wrote:on Oggi alle ore 15:48:15, revelation wrote:
Se questo non è odiare non saprei dove andare a cercare l'odio. Tutto questo ci riconduce a ciò che è avvenuto in Eden, ed al piano di recupero messo in atto da Dio stesso per riprendersi la sua creatura umana, piano che ha avuto un costo elevatissimo.
In tal caso si può arrivare perfino al "peccato imperdonabile". In questo caso a me sembra proprio di vedere, tramite le scritture, un vero e proprio odio di Dio, quello che lo muove ad ira. Ma come sempre si tratta di qualcosa di positivo, che rimuovendo il male favorisce l'azione di salvezza per tutti. Anche l'odio di Dio è per amore.
|
|
Non credo si tratti di odio, quanto piuttosto di sdegno, un sentimento positivo che dimostra il modo deciso e per certi versi appassionato con cui Gesù si oppone all'ipocrisia, soprattutto quando si rivolge a persone che dovrebbero essere guide spirituali ed invece approfittano del loro ruolo per mettersi in mostra ed avere dei vantaggi e che invece di ammettere i propri errori vogliono presentarsi come puri e senza macchia. La religiosità ipocrita o usata per secondi fini è ciò che più genera sdegno in Gesù.
Ricorda in parte lo sdegno usato anche fisicamente contro i mercanti nel tempio.
|
|
Loggato |
|
|
|
Marmar
Admin
Dio è buono
Posts: 7953
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #274 Data del Post: 13.12.2014 alle ore 22:27:55 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Guai a voi, tutte le ingiustizie ricadranno su di voi, se lo vuoi definire sdegno fai pure, non vorrei però trovarmi in quella condizione.
|
|
Loggato |
Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
|
|
|
revelation
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 33
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #275 Data del Post: 14.12.2014 alle ore 11:08:53 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 13.12.2014 alle ore 18:42:34, Caste wrote:
Attenzione, però, a un'altra cosa. Il termine viene in effetti usato anche in altri contesti, (ad esempio quando dice che Giacobbe amava Rachele più di Lea) però, proprio per questo, dobbiamo sempre badare al contesto. Tu qua, parlando di ebraico, giustamente ti riferisci non tanto alla citazione fatta da Paolo nella lettera ai Romani, quanto al passo di Malachia. Che, se letto nella sua interezza, non è proprio gentile. Nel senso, non è che dice "ho amato Giacobbe di più, quindi lo favorisco, e odio (=amo di meno) Esaù, quindi non gli taglio la carne nel piatto. Il pezzo completo è:
1 Oracolo. Parola del Signore a Israele per mezzo di Malachia. 2 Vi ho amati, dice il Signore. E voi dite: «Come ci hai amati?». Non era forse Esaù fratello di Giacobbe? - oracolo del Signore - Eppure ho amato Giacobbe 3 e ho odiato Esaù. Ho fatto dei suoi monti un deserto e ho dato la sua eredità agli sciacalli del deserto. 4 Se Edom dicesse: «Siamo stati distrutti, ma ci rialzeremo dalle nostre rovine!», il Signore degli eserciti dichiara: Essi ricostruiranno: ma io demolirò. Saranno chiamati Regione empia e Popolo contro cui il Signore è adirato per sempre. 5 I vostri occhi lo vedranno e voi direte: «Grande è il Signore anche al di là dei confini d'Israele». |
|
Ritengo che il diverso significato usato per il verbo odiare non riguardi solo il passo di Malachia, ma anche diversi punti dei Vangeli e delle lettere, ad esempio quando Gesù dice:”chi ama la propria vita la perderà mentre chi la odia la troverà”. Anche dove come lingua c’è il greco, dovendo tradurre il termine ebraico “odiare” ed essendo i traduttori all’interno della mentalità ebraica, ne possono derivare, per noi, delle ambiguità.
Qualcuno qui ha sostenuto che esiste l’odio degli uomini e l’odio di Dio, come se fossero due cose diverse: mi pare che si tratti di una arrampicata sugli specchi colossale. L’odio è comunque odio e significa profondamente “desiderare il male dell’altro” e se Dio crea degli esseri umani, per loro natura deboli e peccaminosi e poi desidera il loro male, sinceramente non capirei di quale Dio stiamo parlando. Se Dio manda dei castighi, anche pesanti, ma in vista di un bene maggiore, allora semplicemente non si tratterebbe di odio
Ma il brano di Esaù mette in risalto anche un altro aspetto che genera dei dubbi sulla giustizia di Dio: prima ancora che i due gemelli nascessero Dio fa sapere che il maggiore avrebbe servito il minore. Qui il presunto odio di Dio non è giustificato dall’iniquità o dalla malvagità, visto che Esaù deve ancora nascere, ed allora? Questo sì che mi mette in crisi, come anche ciò che leggo in Isaia che, nel giorno della sua vocazione, aveva ricevuto questo monito: «Rendi insensibile il cuore di questo popolo, rendilo duro d’orecchi e acceca i loro occhi, e non veda con gli occhi, né oda con gli orecchi, né comprenda col cuore, né si converta così da essere guarito!» (6,10). Sembra cioè che Dio abbia delle preferenze già in partenza, che ci siano creature di serie A ed altre di serie B, che ci siano predestinati al bene ed altri al male, che alcuni siano induriti dallo stesso Dio, quindi non per loro colpa, affinché “non si convertano” e perciò siano condannati.
Questo veramente appare terribile, voi che ne pensate? Ormai siamo totalmente OT....
on 13.12.2014 alle ore 18:42:34, Caste wrote:
Ti faccio solo una domanda, poi pensaci: secondo te, che differenza c'è tra il male e l'agire male?
|
|
Una domandina facile, facile, che ha messo in crisi per secoli fior di teologi, pensatori e credenti!....potrei dare delle risposte tecniche, ma non sarebbero del tutto sincere perché la verità è che la profondità del male veramente non la comprendo, soprattutto in certe espressioni, ad esempio il male verso bambini innocenti, persone che nascono con malattie mentali e vivono l’intera vita in modo inconsapevole e per tanti versi privo di dignità, il male verso gli animali, privi della ragione e perciò incolpevoli….
|
|
Loggato |
|
|
|
kosher
Membro familiare
Neve Shalom Wahat al-Salam
Posts: 423
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #276 Data del Post: 14.12.2014 alle ore 12:40:24 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 14.12.2014 alle ore 11:08:53, revelation wrote:
Ritengo che il diverso significato usato per il verbo odiare non riguardi solo il passo di Malachia, ma anche diversi punti dei Vangeli e delle lettere, ad esempio quando Gesù dice:”chi ama la propria vita la perderà mentre chi la odia la troverà”. Anche dove come lingua c’è il greco, dovendo tradurre il termine ebraico “odiare” ed essendo i traduttori all’interno della mentalità ebraica, ne possono derivare, per noi, delle ambiguità.
Qualcuno qui ha sostenuto che esiste l’odio degli uomini e l’odio di Dio, come se fossero due cose diverse: mi pare che si tratti di una arrampicata sugli specchi colossale. L’odio è comunque odio e significa profondamente “desiderare il male dell’altro” e se Dio crea degli esseri umani, per loro natura deboli e peccaminosi e poi desidera il loro male, sinceramente non capirei di quale Dio stiamo parlando. Se Dio manda dei castighi, anche pesanti, ma in vista di un bene maggiore, allora semplicemente non si tratterebbe di odio
|
|
Beccato! Con questa non potrai più andare in giro a dire che sei agnostico: non ti piace un certo atteggiamento di Dio, certo, ma se imputi a Lui certe ingiustizie in fondo credi nella Sua esistenza.
Hai ragione, non si può restare indifferenti quando si leggono alcune pagine dell’AT: vendette, guerre, omicidi, stragi, distruzione. Ma avresti preferito un libro estatico di preghiere? Un libro di ricette magiche con le soluzioni a portata di mano? Da te non me lo aspetto. Lo stesso Dio a cui tu, ma non solo tu, imputi un atteggiamento ingiusto è lo stesso che entrato nella vicenda umana per condurlo con la mano del Figlio in una realtà – certo, le preoccupazioni e i mali non spariscono per magia - dove prevale la verità e l’amore. Dio è giusto ed esigente ma è anche Colui che non ha piacere della morte del malvagio Ez 18,23. Decidendo di auto comunicarsi, Dio dischiude la propria essenza, ché altrimenti la sua deliberazione non sarebbe un’autocomunicazione del bene che Lui è. E’ conforme all’amore, che è Dio stesso, dare origine ad una creazione per cui gioire e chiamare all’esistenza un altro da sé, l’uomo, l’immagine di Dio che a Dio risponde.
La coesistenza nel mondo di Dio, del male e dell’odio è una logica profonda e misteriosa. Ma, pur senza il Creatore di questo mondo, potrei controllare la mia vita, le mie preoccupazioni, i miei mali, le mie malattie? La condizione umana sarebbe in grado senza Dio di controllare tutto? Il senso della vita è solo nella gioia? Io credo che il senso della vita si trovi nella gioia certo, ma anche nella sofferenza, nelle passioni, nelle distrette, nelle difficoltà.
L’autocoscienza, la Death of God Theology, le proposte protese verso il grande sbocco positivo finale della storia, la prospettiva atea con la sua teoria della realtà in forma fetale e immatura ma con un dinamismo evolutivo che lo porta a completarsi in forme più alte e perfette sono soluzioni al male? Hanno risolto il dramma? Non credo proprio!
Io sono sicuro di alcune cose:
1) Dio non è all’origine del male;
2) Il male scaturisce dall’uomo;
3) Dio, nella Sua infinità bontà, non annienta l’uomo ma lo lascia libero anche di comportarsi male;
4) Ha ragione Pascal: «L’uomo è grande, ma è ancora più grande nel riconoscersi miserabile»
5) Io non vorrei un Dio che predetermini la mia o altre vite a comportarsi ad agire in un determinato modo come se fossimo dei vegetali.
E la vita? La vita stessa, caro revelation, non è un mistero? Per me il dubitare non si oppone alla fede, anzi il dubbio precede sempre, quasi, la fede. Dietro il tuo nick, secondo me, il desiderio di togliere il velo, quel velo che ancora ti separa da Lui c’è. Le risposte di Dio purtroppo non sempre si comprendono ma dubita, si! continua a dubitare ma, soprattutto oserei dire, non ti stancare, o meglio, non ci stanchiamo mai di porGli domande.
Facciamo come Mosheh: «l’uomo si eleva a Dio per mezzo delle domande che gli pone. Ecco il vero dialogo: l’uomo interroga e Dio risponde. Ma le sue risposte non si comprendono, non si possono comprendere perché vengono dal fondo dell’anima e vi rimangono fino alla morte. Le vere risposte, Eliezer, tu non le troverai che in te. Domandai allora a Mosheh: e tu, perché preghi? Mi rispose: prego Dio di darmi la forza di potergli fare delle domande vere.» Elie Wiesel, La Notte
|
|
Loggato |
Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
|
|
|
Marmar
Admin
Dio è buono
Posts: 7953
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #277 Data del Post: 14.12.2014 alle ore 15:54:31 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Un meteorite che cade su una luna di Giove, ed uno che cade a Parigi, producono gli stessi effetti? Si può dire di entrambi che abbiano fatto del male (danno) all'ambiente?
Ho letto proprio oggi che l'acqua che è sulla terra non può provenire dalle comete, quindi proverrebbe dai meteoriti, se così fosse (??) perché non viene più considerato un bene che continuino a cadere?
Bene e male cambiano con il cambiare dei tempi? La stessa cosa fatta in luoghi e tempi doversi può cambiare ed essere vista prima come bene e poi come male e viceversa?
|
|
Loggato |
Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
|
|
|
revelation
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 33
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #278 Data del Post: 14.12.2014 alle ore 17:33:23 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 14.12.2014 alle ore 12:40:24, kosher wrote:
Beccato! Con questa non potrai più andare in giro a dire che sei agnostico: non ti piace un certo atteggiamento di Dio, certo, ma se imputi a Lui certe ingiustizie in fondo credi nella Sua esistenza. |
|
Caro Kosher, ho apprezzato molto tutto il tuo intervento; anche se in qualche cosa mi trovo a dissentire, come è normale che sia, lo trovo equilibrato, pacato, profondo. Ti assicuro che non mi diverto ad andare in giro dicendo che sono agnostico, sembra quasi una forma di lavarsi le mani come se dicessi “non sono coinvolto in niente perciò nessuno mi può contraddire”. Io credo in Dio il creatore, l’ho già fatto presente nel mio post di presentazione, mi sembrerebbe molto più irrazionale ed assurdo che tutto esista “per caso”, che la materia sia esistita da sempre da sola ecc.
Il mio agnosticismo nasce successivamente, quando vado a riflettere sul coinvolgimento di Dio con la nostra storia
on 14.12.2014 alle ore 12:40:24, kosher wrote:
Hai ragione, non si può restare indifferenti quando si leggono alcune pagine dell’AT: vendette, guerre, omicidi, stragi, distruzione. Ma avresti preferito un libro estatico di preghiere? Un libro di ricette magiche con le soluzioni a portata di mano? Da te non me lo aspetto. Lo stesso Dio a cui tu, ma non solo tu, imputi un atteggiamento ingiusto è lo stesso che entrato nella vicenda umana per condurlo con la mano del Figlio in una realtà – certo, le preoccupazioni e i mali non spariscono per magia - dove prevale la verità e l’amore. Dio è giusto ed esigente ma è anche Colui che non ha piacere della morte del malvagio Ez 18,23. Decidendo di auto comunicarsi, Dio dischiude la propria essenza, ché altrimenti la sua deliberazione non sarebbe un’autocomunicazione del bene che Lui è. E’ conforme all’amore, che è Dio stesso, dare origine ad una creazione per cui gioire e chiamare all’esistenza un altro da sé, l’uomo, l’immagine di Dio che a Dio risponde.
|
|
In realtà non imputo niente a Dio. Se non che avrebbe potuto essere più chiaro. Ovvio, chi sono io per chiedere a Lui, che ne so del suo mistero, del suo progetto? Anzi in questo post lo sto più difendendo da coloro che dicono che è capace di odiare, di mentire, di essere mutevole, come se vivesse all’interno del tempo, per cui oggi pensa una cosa e domani può aver cambiato opinione, più che imputargli qualcosa. Non mi scandalizzano le vendette, le guerre, gli omicidi, le stragi: la storia dell’uomo è cominciata con l’uccisione tra fratelli (Caino ed Abele) ed è continuata così fino ad oggi, per cui niente di nuovo sotto il sole, mi scandalizza invece quando “sembra” che Dio abbia delle preferenze, mi scandalizza l’idea della predestinazione, mi scandalizza il fatto che alcuni sembrano essere stati portati all’esistenza solo perché necessari alla salvezza di altri, mi scandalizzano frasi come “e quelli che erano preordinati per la salvezza credettero”, mi lascia perplesso la complicatezza del suo piano di salvezza.
Quando ho usato questo termine “complicato”, molti mi hanno risposto che a loro sembrava invece tutto molto chiaro, ma come vedi già solo su questo odiare/non odiare di Dio ci sono molte posizioni. Tu hai citato Ez. 18,23 dove sembra chiaro che Dio ha a cuore anche la sorte dei malvagi, ma effettivamente ci sono molti altri punti nei quali si può realisticamente sostenere il contrario.
Vi ringrazio comunque tutti, al di là dei pareri contrari, per il tempo che mi state dedicando, moooolto al di fuori del tema del topic. In fondo è anche questo ecumenismo 
|
| « Ultima modifica: 14.12.2014 alle ore 17:36:29 by revelation » |
Loggato |
|
|
|
Caste
Membro familiare
Give God a Chance
Posts: 1271
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #279 Data del Post: 14.12.2014 alle ore 23:14:17 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 14.12.2014 alle ore 11:08:53, revelation wrote:
Qualcuno qui ha sostenuto che esiste l’odio degli uomini e l’odio di Dio, come se fossero due cose diverse: mi pare che si tratti di una arrampicata sugli specchi colossale. L’odio è comunque odio e significa profondamente “desiderare il male dell’altro” e se Dio crea degli esseri umani, per loro natura deboli e peccaminosi e poi desidera il loro male, sinceramente non capirei di quale Dio stiamo parlando.
|
|
Sì, forse anche chiarirsi sul concetto di odio potrebbe essere utile (nel senso di come lo vediamo noi e come si dovrebbe vedere biblicamente).
on 14.12.2014 alle ore 11:08:53, revelation wrote:
Se Dio manda dei castighi, anche pesanti, ma in vista di un bene maggiore, allora semplicemente non si tratterebbe di odio
Ma il brano di Esaù mette in risalto anche un altro aspetto che genera dei dubbi sulla giustizia di Dio: prima ancora che i due gemelli nascessero Dio fa sapere che il maggiore avrebbe servito il minore. Qui il presunto odio di Dio non è giustificato dall’iniquità o dalla malvagità, visto che Esaù deve ancora nascere, ed allora?
|
|
Beh, relativamente al passo in questione, bisogna chiarire una cosa: non si riferisce al Giacobbe ed Esaù, quanto alle due nazioni (Israele ed Edom). Come certamente saprai, spesso i popoli vengono identificati con persone importanti, quindi qua è più riferito al discorso relativo alle nazioni, sia nel passaggio di Malachia che (se non ricordo male) anche nella citazione paolina.
Anche se questo, comunque, non risolve alcun problema: al massimo lo sposta!
on 14.12.2014 alle ore 11:08:53, revelation wrote:
Questo sì che mi mette in crisi, come anche ciò che leggo in Isaia che, nel giorno della sua vocazione, aveva ricevuto questo monito: «Rendi insensibile il cuore di questo popolo, rendilo duro d’orecchi e acceca i loro occhi, e non veda con gli occhi, né oda con gli orecchi, né comprenda col cuore, né si converta così da essere guarito!» (6,10). Sembra cioè che Dio abbia delle preferenze già in partenza, che ci siano creature di serie A ed altre di serie B, che ci siano predestinati al bene ed altri al male, che alcuni siano induriti dallo stesso Dio, quindi non per loro colpa, affinché “non si convertano” e perciò siano condannati.
Questo veramente appare terribile, voi che ne pensate? Ormai siamo totalmente OT....
|
|
Sì, ci sono molte cose che lasciano dubbi, dubbi notevoli. Credo che sarebbe facile fornirti varie spiegazioni dell'uno o dell'altro critico biblico o teologo o quant'altro e, volendo, potremmo anche farlo, o magari già le conosci e non ti hanno convinto a fondo.
A dirla tutta, credo che ci siano cose che dobbiamo affrontare e comprendere personalmente.
Cerco di darti una brevissima e quantomai insufficiente illustrazione di come la vedo io: se Dio è il Dio che ci viene presentato da Gesù Cristo, se ciò che dice è vero e veritiero, se il suo agire è nel tempo e fuori del tempo e se la sua conoscenza è completa e onnicomprensiva, allora, credo che anche le situazioni e le affermazioni più inspiegabili che leggiamo abbiano una spiegazione che si possa rifare ai principi di amore e giustizia.
E, poiché credo in tutto quello che ti ho detto precedentemente, quello che mi importa è di poter capire sempre di più quali siano queste ragioni. Le "ragioni di Dio", se mi passi il termine. D'altronde, non è un caso che Paolo affermi che lo Spirito investiga ogni cosa, anche le profondità di Dio.
on 14.12.2014 alle ore 11:08:53, revelation wrote:
Una domandina facile, facile, che ha messo in crisi per secoli fior di teologi, pensatori e credenti!....potrei dare delle risposte tecniche, ma non sarebbero del tutto sincere perché la verità è che la profondità del male veramente non la comprendo, soprattutto in certe espressioni, ad esempio il male verso bambini innocenti, persone che nascono con malattie mentali e vivono l’intera vita in modo inconsapevole e per tanti versi privo di dignità, il male verso gli animali, privi della ragione e perciò incolpevoli….
|
|
Beh, credo che una risposta del genere sia ben meritevole proprio per la sua onestà, anche perché, molte volte, la risposta giusta è quella più vera e "non lo so" spesso è una frase pienissima di verità, finché si tratta di un punto di partenza. Almeno, a me succede spesso di doverlo dire! 
|
|
Loggato |
"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
|
|
|
Johannan
Membro
Gesù Cristo è il mio Signore
Posts: 215
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #280 Data del Post: 15.12.2014 alle ore 00:23:02 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Pace del Signore
on 09.12.2014 alle ore 09:45:11, revelation wrote:| Molte volte mi è capitato di parlare con persone “di fede”: quando il discorso si faceva complicato molte di loro pensavano di chiudermi la bocca dicendomi, come stai facendo tu: “tu non hai fede, non puoi capire, le Scritture hanno significati nascosti che chi non ha fede non può capire ecc.”. |
|
Revelation, è vero che alcune parti delle Sacre Scritture hanno significati nascosti che al momento ci sfuggono tantè che anche Paolo afferma in 1 Corinzi 13:9
poiché noi conosciamo in parte, e in parte profetizziamo;
ma è altrettanto vero che per conseguire la salvezza non bisogna essere necessariamente teologi. Anzi Gesù stesso in Luca 10:21 dice
"In quella stessa ora, Gesù, mosso dallo Spirito Santo, esultò e disse: «Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli! Sì, Padre, perché così ti è piaciuto!
La bellezza dell'Evangelo è proprio questa, è disponibile per tutti, senza distinzione di posizione sociale nè grado d'istruzione etc... Gli insegnamenti fondamentali sono così semplici che nessuno può dire con sincerità di non averne capito il contenuto.
Il rigetto degli insegnamenti di Cristo possono essere determinati solo da una scelta deliberata e non da una incomprensione. Paolo infatti in 2 Corinzi 4:1 dice chiaramente che
"se il nostro vangelo è ancora velato, è velato per quelli che son sulla via della perdizione, per gl'increduli, dei quali l'iddio di questo secolo ha accecato le menti, affinché la luce dell'evangelo della gloria di Cristo, che è l'immagine di Dio, non risplenda loro.
Il messaggio di Gesù Cristo non è nascosto o incomprensibile ad un'anima che apre il suo cuore all'amor della Verità per essere salvata. Non è necessaria una preparazione universitaria per capire la volontà del Signore, anche un analfabeta la può comprendere, sopratutto perchè sarà il Signore stesso ad aprire i cuori e le menti.
Non dobbiamo dimenticare la promessa in Ebrei 8:8-12 Difatti, Iddio, biasimando il popolo, dice: Ecco i giorni vengono, dice il Signore, che io concluderò con la casa d'Israele e con la casa di Giuda, un patto nuovo; non un patto come quello che feci coi loro padri nel giorno che li presi per la mano per trarli fuori dal paese d'Egitto; perché essi non han perseverato nel mio patto, ed io alla mia volta non mi son curato di loro, dice il Signore. E questo è il patto che farò con la casa d'Israele dopo quei giorni, dice il Signore: Io porrò le mie leggi nelle loro menti, e le scriverò sui loro cuori; e sarò il loro Dio, ed essi saranno il mio popolo. E non istruiranno più ciascuno il proprio concittadino e ciascuno il proprio fratello, dicendo: Conosci il Signore! Perché tutti mi conosceranno, dal minore al maggiore di loro, poiché avrò misericordia delle loro iniquità, e non mi ricorderò più dei loro peccati.
Il Signore scriverà le Sue leggi nei cuori e nelle menti (dandone ampia comprensione) di chiunque scelga l'amore di Dio, ma accecherà ulteriormente le menti di quanti avendo ascoltato la Buona Novella la rigetteranno volutamente.
Infatti la Parola di Dio in 2 Tessalonicesi 2:9:12 dice che "La venuta di quell'empio avrà luogo, per l'azione efficace di Satana, con ogni sorta di opere potenti, di segni e di prodigî bugiardi; e con ogni sorta d'inganno d'iniquità a danno di quelli che periscono perché non hanno aperto il cuore all'amor della verità per esser salvati. E perciò Iddio manda loro efficacia d'errore onde credano alla menzogna; affinché tutti quelli che non han creduto alla verità, ma si son compiaciuti nell'iniquità, siano giudicati.
E questa non è predestinazione (di cui parlerò più avanti) ma è libero arbitrio!
Le Sacre Scritture dicono che la pazienza del Signore ha un limite e quindi dopo un costante rigetto della Sua opera di salvezza, frutto del libero arbitrio del peccatore, ecco che "vengono chiusi i rubinetti della grazia", Iddio manda efficacia d'errore! Ed è una condizione terribile.
CONTINUA ...
|
|
Loggato |
Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
|
|
|
Johannan
Membro
Gesù Cristo è il mio Signore
Posts: 215
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #281 Data del Post: 15.12.2014 alle ore 00:26:11 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 11.12.2014 alle ore 12:34:38, revelation wrote:| Tu pensi dunque che Dio sia capace di odiare? ... Tu pensi che Dio sia mutevole? ... Eppure la Scrittura dice che Dio è l’unico immutabile. Io credo, e non penso che la Scrittura mi smentisca, a meno che non sia letta in maniera terribilmente letterale, che Dio ami sempre e comunque le “sue” creature, siano esse spirituali che corporee, mentre si “separa” (=Santo) dai loro peccati. |
|
on 12.12.2014 alle ore 22:21:21, revelation wrote:| Certo, Dio per definizione è Onnipotente, ma non può fare tutto: ad esempio non può fare il male, non può essere autocontraddittorio, non può dire bugie, non può fare cerchi quadrati ecc., in altre parole non può essere illogico. |
|
A questo ho già risposto ... In ogni caso io non penso nulla, credo che qualsiasi tentativo di volere spiegare Dio con la nostra mente sia una bestemmia. Spesso si sente dire: "Penso che Dio è ....", "Non credo che Dio possa ...", "Forse Dio voleva ..." tutto tempo perso e fiato sprecato!
Dio non possiamo capirlo con le nostre fragili menti, sfugge dalla nostra comprensione. Dobbiamo umilmente imparare a conoscerLo per quello che Lui ha voluto mostrare di Se Stesso nelle Sacre Scritture.
Quindi senza tema di smentita ti rispondo: "Si! Per quello che riscontro nella Sua Parola, Dio può odiare e v'è giustizia in questo."
In Malachia 1:2-3 è scritto
"io ho amato Giacobbe, e ho odiato Esaù"
vi è forse ingiustizia in Dio? Dio ha riguardi personali? Anche Paolo affronta questo argomento in Romani 9:10-14
"Non solo; ma anche a Rebecca avvenne la medesima cosa quand'ebbe concepito da uno stesso uomo, vale a dire Isacco nostro padre, due gemelli; poiché, prima che fossero nati e che avessero fatto alcun che di bene o di male, affinché rimanesse fermo il proponimento dell'elezione di Dio, che dipende non dalle opere ma dalla volontà di colui che chiama, le fu detto: Il maggiore servirà al minore; secondo che è scritto: Ho amato Giacobbe, ma ho odiato Esaù. Che diremo dunque? V'è forse ingiustizia in Dio? Così non sia.".
Non vi è ingiustizia in Dio! Non vi sono riguardi personali nelle scelte di Dio!
Dio vive fuori dal tempo e quindi nell’eterno presente vede ma non decide per noi! L'uomo è stato creato dotato di libero arbitrio (altrimenti non si spiega il peccato in Eden). Dio sapeva prima che il mondo fosse che Esaù avrebbe disprezzato il diritto di primogenitura, al contrario di Giacobbe che ne aveva massima stima.
Genesi 25:29-34 Or come Giacobbe s'era fatto cuocere una minestra, Esaù giunse dai campi, tutto stanco. Ed Esaù disse a Giacobbe: 'Deh, dammi da mangiare un po' di cotesta minestra rossa; perché sono stanco'. Per questo fu chiamato Edom. E Giacobbe gli rispose: 'Vendimi prima di tutto la tua primogenitura'. Ed Esaù disse: 'Ecco io sto per morire; che mi giova la primogenitura?' E Giacobbe disse: 'Prima, giuramelo'. Ed Esaù glielo giurò, e vendé la sua primogenitura a Giacobbe. E Giacobbe diede a Esaù del pane e della minestra di lenticchie. Ed egli mangiò e bevve; poi si levò, e se ne andò. Così Esaù sprezzò la primogenitura".
E sapeva anche che avrebbe trasgredito il comandamento relativo al prendere mogli tra le nazioni, mentre Giacobbe ubbidì ed infatti, secondo l'esegesi ebraica della Torah, Giacobbe fu il solo tra i patriarchi ebrei ad avere tutti figli ebrei.
Genesi 27:34 Or Esaù, in età di quarant'anni, prese per moglie Judith, figliuola di Beeri, lo Hitteo, e Basmath, figliuola di Elon, lo Hitteo. Esse furon cagione d'amarezza d'animo a Isacco ed a Rebecca.
Quindi? E' assolutamente comprensibile che Dio abbia amato Giacobbe ed odiato Esaù. E' in virtù di elezione particolare o predestinazione assoluta? Credo di no. E' la giustizia di Dio in relazione a quelle che sarebbero state le scelte individuali.
E se ci fai caso è sempre così in tutte le narrazioni della Sacra Scrittura.
CONTINUA ...
|
| « Ultima modifica: 15.12.2014 alle ore 00:34:48 by Johannan » |
Loggato |
Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
|
|
|
Johannan
Membro
Gesù Cristo è il mio Signore
Posts: 215
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #282 Data del Post: 15.12.2014 alle ore 00:27:38 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 12.12.2014 alle ore 22:21:21, revelation wrote:| Credo che su questa faccenda del diluvio occorra riflettere bene. Al tempo di Noè pochissimi avevano la conoscenza del vero Dio, la maggior parte dei popoli non avevano avuto alcuna rivelazione della sua esistenza e quindi non avevano anche alcun concetto di bene e male. |
|
In Genesi 4:26 è scritto: "E anche a Seth nacque un figliuolo, a cui pose nome Enosh. Allora si cominciò a invocare il nome dell’Eterno""
quindi il nome dell'Eterno si cominciò ad invocare 235 anni dopo la cacciata dal giardino di Eden e 1421 anni prima del diluvio universale, tempo sufficiente per diffondere la conoscenza del vero Dio? Secondo me si.
on 12.12.2014 alle ore 22:21:21, revelation wrote:| Perciò perché Dio avrebbe dovuto fare questa strage mondiale? Dove sarebbe qui la giustizia di Dio? |
|
Il motivo lo dice la stessa Parola di Dio; la promisquità tra i figli di Dio e le figliuole degli uomini che produsse uomini particolarmente malvagi.
Genesi 6:1-5 "Or quando gli uomini cominciarono a moltiplicare sulla faccia della terra e furon loro nate delle figliuole, avvenne che i figliuoli di Dio videro che le figliuole degli uomini erano belle, e presero per mogli quelle che si scelsero fra tutte. E l’Eterno disse: ‘Lo spirito mio non contenderà per sempre con l’uomo; poiché, nel suo traviamento, egli non è che carne; i suoi giorni saranno quindi centovent’anni’ ... E l’Eterno vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra, e che tutti i disegni dei pensieri del loro cuore non erano altro che male in ogni tempo"
on 11.12.2014 alle ore 15:18:42, revelation wrote:| Sto dicendo che ecumenismo non significa affatto far convivere sotto lo stesso tetto “la sana dottrina e gli insegnamenti perversi” (tra l’altro tutti da dimostrare), l’ecumenismo è un cammino, non un punto di arrivo, tra tutti coloro per i quali Gesù Cristo è la pietra angolare. Molto più folle e scandaloso è che a causa dello stesso nome di Gesù Cristo ci siano sentimenti di odio e di rifiuto, per lo meno questo è il mio convincimento e queste divisioni così radicate sono fonte di scandalo per molti che hanno una fede debole e finiscono per perderla completamente. Di questo ognuno dovrà rendere conto. |
|
on 11.12.2014 alle ore 15:18:42, revelation wrote:| Se per “semplificare” si afferma un concetto errato, si tratta di errore non di semplificazione. |
|
La chiesa cattolica apostolica romana si definisce l'unica vera Chiesa di Cristo, a cui dovranno tornare a convergere tutte le confessioni cristiane che da essa si sono separate lungo i secoli. Il "tetto" a cui mi riferivo nel post precedente è proprio la dottrina della chiesa cattolica. E' interessante andare a leggere gli atti del concilio vaticano secondo alla pagina: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_it.html
dalla quale si riportano alcuni stralci:
"... Promuovere il ristabilimento dell'unità fra tutti i cristiani è uno dei principali intenti del sacro Concilio ecumenico Vaticano II. Da Cristo Signore la Chiesa è stata fondata una e unica, eppure molte comunioni cristiane propongono se stesse agli uomini come la vera eredità di Gesù Cristo. Tutti invero asseriscono di essere discepoli del Signore, ma hanno opinioni diverse e camminano per vie diverse, come se Cristo stesso fosse diviso ...
... Per questa via a poco a poco, superati gli ostacoli frapposti alla perfetta comunione ecclesiale, tutti i cristiani, nell'unica celebrazione dell'eucaristia, si troveranno riuniti in quella unità dell'unica Chiesa che Cristo fin dall'inizio donò alla sua Chiesa, e che crediamo sussistere, senza possibilità di essere perduta, nella Chiesa cattolica, e speriamo che crescerà ogni giorno più fino alla fine dei secoli."
Se credi che vi possa essere comunione tra la Parola di Dio e gli insegnamenti della chiesa cattolica accomodati pure!
Io continuo a credere che l'ecumenismo sia un'abominazione agli occhi di Dio e di chi conosce la Sua Parola. Io non voglio vendere il mio diritto alla primogenitura per una minestra di falsi buoni intenti. Purtroppo credo che si arriverà a questo "minestrone" perchè esso è propedeutico alla costituzione di un nuovo ordine mondiale.
Apocalisse 17:4-6 E la donna era vestita di porpora e di scarlatto, adorna d'oro, di pietre preziose e di perle; aveva in mano un calice d'oro pieno di abominazioni e delle immondizie della sua fornicazione, e sulla fronte avea scritto un nome: Mistero, Babilonia la grande, la madre delle meretrici e delle abominazioni della terra. E vidi la donna ebbra del sangue dei santi e del sangue dei martiri di Gesù. E quando l'ebbi veduta, mi maravigliai di gran maraviglia.
Efesini 4:4-6 V'è un corpo unico ed un unico Spirito, come pure siete stati chiamati ad un'unica speranza, quella della vostra vocazione. V'è un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo, un Dio unico e Padre di tutti, che è sopra tutti, fra tutti ed in tutti.
Non c'è spazio alla promisquità, v'è uno solo Signore, una sola fede una sola dottrina. La santificazione che Gesù chiede al Padre per i discepoli è nella Verità, l'unità dei fedeli è possibile solo nella Verità. Non vi sono tante verità, vi è una sola Verità, Gesù Cristo la Parola di Dio fatta carne. Tutto il resto è immondizia umana.
Giovanni 17:9-23 Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per quelli che tu m'hai dato, perché son tuoi; e tutte le cose mie son tue, e le cose tue son mie; ed io son glorificato in loro. E io non sono più nel mondo, ma essi sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, conservali nel tuo nome, essi che tu m'hai dati, affinché siano uno, come noi. Mentre io ero con loro, io li conservavo nel tuo nome; quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e niuno di loro è perito, tranne il figliuol di perdizione, affinché la Scrittura fosse adempiuta. Ma ora io vengo a te; e dico queste cose nel mondo, affinché abbiano compita in se stessi la mia allegrezza. Io ho dato loro la tua parola; e il mondo li ha odiati, perché non sono del mondo, come io non sono del mondo. Io non ti prego che tu li tolga dal mondo, ma che tu li preservi dal maligno. Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. Santificali nella verità: la tua parola è verità. Come tu hai mandato me nel mondo, anch'io ho mandato loro nel mondo. E per loro io santifico me stesso, affinché anch'essi siano santificati in verità. Io non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola: che siano tutti uno; che come tu, o Padre, sei in me, ed io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. E io ho dato loro la gloria che tu hai dato a me, affinché siano uno come noi siamo uno; io in loro, e tu in me; acciocché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu m'hai mandato, e che li ami come hai amato me.
CONTINUA ...
|
| « Ultima modifica: 15.12.2014 alle ore 00:43:12 by Johannan » |
Loggato |
Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
|
|
|
Johannan
Membro
Gesù Cristo è il mio Signore
Posts: 215
|
|
Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #283 Data del Post: 15.12.2014 alle ore 00:28:54 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 14.12.2014 alle ore 17:33:23, revelation wrote:| In realtà non imputo niente a Dio. Se non che avrebbe potuto essere più chiaro. Ovvio, chi sono io per chiedere a Lui, che ne so del suo mistero, del suo progetto? Anzi in questo post lo sto più difendendo da coloro che dicono che è capace di odiare, di mentire, di essere mutevole, come se vivesse all’interno del tempo, per cui oggi pensa una cosa e domani può aver cambiato opinione, più che imputargli qualcosa. |
|
Come detto in precedenza tutto ciò che è necessario per accedere alla grazia elargita da Dio in Gesù Cristo nostro Signore non poteva essere più chiaro di come è riportato nelle Sacre Scritture. Sono i nostri occhi che non vogliono vedere, le nostre orecchie che non voglio ascoltare, i nostri cuori che non vogliono avere fede. Attenzione a "difendere" Dio quando non sei sicuro di essere nella verità secondo la Sua Parola!
2 Samuele 6:3-7 E posero l'arca di Dio sopra un carro nuovo, e la levarono dalla casa di Abinadab ch'era sul colle; e Uzza e Ahio, figliuoli di Abinadab, conducevano il carro nuovo con l'arca di Dio, e Ahio andava innanzi all'arca. E Davide e tutta la casa d'Israele sonavano dinanzi all'Eterno ogni sorta di strumenti di legno di cipresso, e cetre, saltèri, timpani, sistri e cembali. Or come furon giunti all'aia di Nacon, Uzza stese la mano verso l'arca di Dio e la tenne, perché i buoi la facevano piegare. E l'ira dell'Eterno s'accese contro Uzza; Iddio lo colpì quivi per la sua temerità, ed ei morì in quel luogo presso l'arca di Dio.
Per comandamento di Dio solo i Leviti potevano toccare l'arca dell'alleanza. Uzza si accorse che per il movimento del carro l'arca rischiava di ribaltare e per evitarne la rovina stese la mano e l'afferrò. In fondo Uzza voleva difendere l'arca ma il volere di Dio era che solo i leviti potessero toccarla ed Uzza non era un levita.
on 14.12.2014 alle ore 17:33:23, revelation wrote:| Non mi scandalizzano le vendette, le guerre, gli omicidi, le stragi: la storia dell’uomo è cominciata con l’uccisione tra fratelli (Caino ed Abele) ed è continuata così fino ad oggi, per cui niente di nuovo sotto il sole, mi scandalizza invece quando “sembra” che Dio abbia delle preferenze, mi scandalizza l’idea della predestinazione, mi scandalizza il fatto che alcuni sembrano essere stati portati all’esistenza solo perché necessari alla salvezza di altri, mi scandalizzano frasi come “e quelli che erano preordinati per la salvezza credettero”, mi lascia perplesso la complicatezza del suo piano di salvezza. |
|
Anche a me scandalizza la predestinazione assoluta. Spero di non offendere nessuno ma credo che questa dottrina sia anti-Cristo. Perchè se tutto è preordinato e prestabilito stiamo partecipando ad una triste commedia dove Dio è il burattinaio e noi gli utili idioti. Questa dottrina annulla il sacrificio di Gesù Cristo. Conosco bene quei passi dove si potrebbe intendere che ... ma alla luce di tutta la Parola di Dio questa dottrina non ha motivo di esistere. Credo nel libero arbitrio.
Due soli versi dal NT ed uno dal VT, poi se vorrai possiamo approfondire l'argomento magari in un'altro post.
Giovanni 3:16-21 "Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Infatti Iddio non ha mandato il suo Figliuolo nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figliuol di Dio. E il giudizio è questo: che la luce è venuta nel mondo, e gli uomini hanno amato le tenebre più che la luce, perché le loro opere erano malvage. Poiché chiunque fa cose malvage odia la luce e non viene alla luce, perché le sue opere non siano riprovate; ma chi mette in pratica la verità viene alla luce, affinché le opere sue siano manifestate, perché son fatte in Dio."
Romani 8:29-30 "Perché quelli che Egli ha preconosciuti, li ha pure predestinati ad esser conformi all'immagine del suo Figliuolo, ond'egli sia il primogenito fra molti fratelli; e quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.
Deuteronomio 30:14-20 "Invece questa parola è molto vicina a te; è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta in pratica. Vedi, io pongo oggi davanti a te la vita e il bene, la morte e il male; poiché io ti comando oggi d'amare l'Eterno, il tuo Dio, di camminare nelle sue vie, d'osservare i suoi comandamenti; le sue leggi e i suoi precetti affinché tu viva e ti moltiplichi, e l'Eterno, il tuo Dio, ti benedica nel paese dove stai per entrare per prenderne possesso. Ma se il tuo cuore si volge indietro, e se tu non ubbidisci, e ti lasci trascinare a prostrarti davanti ad altri dèi e a servir loro, io vi dichiaro oggi che certamente perirete, che non prolungherete i vostri giorni nel paese, per entrare in possesso del quale voi siete in procinto di passare il Giordano. Io prendo oggi a testimoni contro a voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, onde tu viva, tu e la tua progenie, amando l'Eterno, il tuo Dio, ubbidendo alla sua voce e tenendoti stretto a lui (poich'egli è la tua vita e colui che prolunga i tuoi giorni), affinché tu possa abitare sul suolo che l'Eterno giurò di dare ai tuoi padri Abrahamo, Isacco e Giacobbe."
on 14.12.2014 alle ore 17:33:23, revelation wrote:| Vi ringrazio comunque tutti, al di là dei pareri contrari, per il tempo che mi state dedicando, moooolto al di fuori del tema del topic. In fondo è anche questo ecumenismo |
|
... non hai da ringraziare! Tuttavia questo non è ecumenismo ma è l'amore di Cristo!
Pace del Signore!
P.S. Chiedo scusa ai moderatori per la lunghezza del post
|
| « Ultima modifica: 15.12.2014 alle ore 00:57:21 by Johannan » |
Loggato |
Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
|
|
|
Stefanotus
Visitatore
|
Revelation, io ti chiederei la gentilezza di non attaccarmi di continuo perché non accetti la mia posizione.
Mi riferisco alle tue frasi del tipo: io difendo Dio più di quanto fanno alcuni che dicono che è capace di odiare.
Il riferimento sarà pure velato ma mi pare diretto a me, che sono stato il primo a dirti che hai secondo me, un'idea di Dio piuttosto "confusa" e "arbitraria".
Innanzitutto bisogna chiarire BENE il mio approccio ed il tuo.
Quando si studia la Bibbia, il Dio della Bibbia, ciò che Egli ci ha voluto rivelare, bisogna innanzitutto fare TABULA RASA dei pre-concetti che il nostro contesto sociale, la nostra cultura ci trasmette direttamente o indirettamente. Bisogna avere l'umiltà di mettersi in gioco.
Bisogna avere l'umiltà di accettare quanto dice la Bibbia come veritiero, e questo al costo di dover cambiare la propria idea, le proprie posizioni.
Questo deve essere chiaro.
Quindi PUNTO UNO: Accettare la Bibbia come autorità, accettarne gli insegnamenti come veritieri, SENZA RISERVE MENTALI.
Se uno accetta solo quello che ritiene logico o corretto, sta già distorcendo il messaggio biblico.
Ma per fare questo passo, bisogna anche scegliere un metodo di approccio alla Bibbia. Vi sono "cristiani" che accettano il principio che Genesi ad esempio è un libro "mitologico". Quindi pensano al serpente parlante come ad un simbolismo, pensano al diluvio come un simbolismo, etc etc etc.
E' chiaro che se io invece credo che letteralmente la Bibbia invece riporti la verità, quindi il serpente parlava davvero e il diluvio vi è stato davvero... è chiaro che il dialogo si interrompe.
Perché non si hanno le stesse basi di appoggio.
Quindi PUNTO DUE: Utilizzare gli stessi approcci biblici.
Ora, quando io ti ho detto che Gesù ha usato letteralmente l'antico testamento, ossia lo ha preso alla lettera, tu Revelation, hai risposto giocando sulle parole che ho usato: Gesù usava alla lettera per dare un insegnamento, quindi "interpretava" non prendeva alla lettera.
Ma ti sei chiesto per caso di che passi parlavo?
Ti sei chiesto perché io sia così convinto?
Oppure sei partito già con l'idea che mi stessi sbagliando?
Vedi in una discussione seria, pacata e che punta ad un sincero confronto per la verità, è necessario "mettersi nei panni altrui" e comprendere come si possa arrivare a pensare certe cose. E questo prima di attaccare come errata l'idea dell'altro.
Altrimenti non stiamo facendo altro che replicare lo spettacolo televisivo che va tanto di moda oggi, discutere, arrabbiarsi e alzare i toni senza arrivare a concludere nulla.
Io affermo con trasparenza che Dio è capace di odiare. Avrò le mie ragioni?
Le vuoi sentire? Oppure il solo fatto che Dio possa odiare ti scandalizza?
Vedi, il problema molto grave che vedo io, dal punto di vista teologico, non è tanto il fatto che tu non accetti l'odio di Dio e che quindi "tergiversi" sulla possibile traduzione, o sul concetto originario e bla bla bla.
Ritengo piuttosto deleterio pure che ti si cerchi di creare un ponte di comunicazione dicendo: si effettivamente l'odio di Dio non è l'odio umano, quindi dobbiamo darne una contestualizzazione letteraria. Sai perché ritengo questo deleterio?
Perché il problema di fondo a questo discorso è il peccato.
La gravità del peccato.
L'offesa recata a Dio dal peccato.
La conseguenza del peccato.
La nostra natura di peccatori.
E quindi la crudeltà dell'inferno che il peccatore si procura, subendo l'ira TERRIBILE di Dio.
Vedete (parlo a te, ma parlo in generale a tutti nell'esporre la mia posizione), non si può capire realmente l'amore di Dio, se non si comprende prima la profondità del peccato. Meno comprendiamo quanto grave sia il peccato, meno comprendiamo la necessità di salvezza e l'opera grande di Gesù Cristo fatta per noi.
Se non si comprende che Gesù è stato ucciso anche come sacrificio propiziatorio, ossia per renderci Dio propizio... non si comprenderà quanto Dio ci ha realmente amati.
Non siamo più ai tempi di Lutero sicuramente, in cui la chiesa cercava di raccogliere fedeli con la paura dell'inferno. Quindi io non sto cercando di parlare di un Dio irato per instillare paura. Ma io sto cercando di spiegare che la Bibbia ci parla di un Dio puro e SANTO, ossia PRIVO di peccato.
Un Dio perfetto. Un Dio giusto. Un Dio che è stato offeso e che per giusta ricompensa ha creato la MORTE dell'uomo.
Se non si comprende che essere peccatori significa MERITARE LA MORTE, non si comprenderà davvero il sacrificio di Cristo.
Questo è uno dei motivi per cui io sono contrario all'ecumenismo.
Perché uno dei concetti ecumenici di base è un eccessiva enfatizzazione alla frase: "Cristo è morto per l'umanità".
Io certamente dico, si è vero. Ma è ancor più vero che Cristo è morto PER ME PERSONALMENTE. Perché io MERITO LA MORTE, perché sono peccatore. Essere peccatore significa VIVERE secondo la propria idea. Rifiutare l'amore di Dio, rifiutare il consiglio di Dio.
L'eden lo spiega benissimo: "FAI TUTTO CIO' CHE VUOI, MANGIA TUTTO CIO' CHE VUOI. Ma mi raccomando quel frutto no!".
L'uomo cosa fa?
Decide di dare ascolto al serpente.
Quindi il peccato è DISOBBEDIRE A DIO. Fare Dio bugiardo (non è vero che morirete, gli fu detto). Agire di iniziativa desiderando di avere di più di quanto Dio ci aveva dato (sarete come Dio, gli fu detto).
Quello stesso peccato è quello che facciamo noi, quando ridimensioniamo l'immensità di Dio secondo i nostri preconcetti culturali
Dio è amore, quindi non può odiare. Ma chi dice queste cose? La nostra cultura post-moderna? Il nostro "io penso"? Ben afferma Johannan quando scrive:
Quote:| A questo ho già risposto ... In ogni caso io non penso nulla, credo che qualsiasi tentativo di volere spiegare Dio con la nostra mente sia una bestemmia. Spesso si sente dire: "Penso che Dio è ....", "Non credo che Dio possa ...", "Forse Dio voleva ..." tutto tempo perso e fiato sprecato! |
|
Vedi Gesù ha detto che a chi tanto è stato perdonato, tanto ama. Ed è vero. Più si comprende quanto meritavamo la morte, più si apprezza l'opera di grazia che ci è stata rivolta.
Revelation tu dicevi che l'odio di Dio, la Sua ira potrebbero essere tradotti con sdegno. Ma la Bibbia invece ci parla di ira e sdegno come due cose diverse: "Egli renderà a ciascuno secondo le sue opere: vita eterna a quelli che con perseveranza nel fare il bene cercano gloria, onore e immortalità; ma ira e indignazione a quelli che, per spirito di contesa, invece di ubbidire alla verità ubbidiscono all'ingiustizia." - Romani 2:6-8
Dio è un Dio onnipotente, puro e santo. Un Dio perfettamente giusto.
Ma è anche un Dio che AMA, quindi ha dato Gesù per salvare l'uomo dalla SUA STESSA ira. E questa è parola di Dio:
"Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui". - Giovanni 3:36
Io di discorsi "ammiccanti" ne ho letti spesso. Discorsi che cercano di ammorbidire il messaggio del Vangelo. E sono il primo a farli, quando trovo anime interessate a salvezza. Non mi piace e non credo sia opportuno presentare un Dio ODIOSO che pretende sottomissione. Non è questo il Vangelo. Ma questo non significa nemmeno, che quasi quasi, stiamo facendo un favore a Dio accettando il Suo Vangelo. No no.
Siamo noi che abbiamo bisogno di salvezza. Siamo noi che siamo condannati a morte. E quindi Egli, che ci condanna è anche Colui che ci ha dato una speranza: Cristo Gesù. Un'occasione da non perdere.
|
| « Ultima modifica: 15.12.2014 alle ore 12:04:37 by Stefanotus » |
Loggato |
|
|
|
|
Leggi il regolamento completo
