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   Autore  Topic: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.  (letto 13688 volte)
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #255 Data del Post: 12.12.2014 alle ore 13:27:02 »
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Scusasse me...Salvo...
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #256 Data del Post: 12.12.2014 alle ore 13:40:18 »
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on 12.12.2014 alle ore 13:27:02, Virtuale wrote:
Scusasse me...Salvo...

Di cosa dovrei scusarti?
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #257 Data del Post: 12.12.2014 alle ore 13:41:22 »
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on 12.12.2014 alle ore 10:58:41, serg68 wrote:
io sono per l'ecumenismo.
 
Sono certo che Dio mi  ama e sono certo di essere salvato e sono certo che niente e nessuno mi separerà dal suo amore. Sorriso
 
mi spiace per chi non è d'accordo ma è Dio che mi giustifica!  Risata Amici Ciao

Perché dovresti dispiacerti? Qualcuno ti ha condannato?
« Ultima modifica: 12.12.2014 alle ore 13:42:08 by salvo » Loggato

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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #258 Data del Post: 12.12.2014 alle ore 17:36:05 »
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on 12.12.2014 alle ore 13:40:18, salvo wrote:

Di cosa dovrei scusarti?

Anch`Io faccio i miei errori di battutE...
 
Al lupo! Al lupo!...
Un conto è andare nel mondo in mezzo ai lupi...e così sia...
L`altro conto è quando ci sono i lupi in chiesa...(così deve essere)...
 
P.S. I cristiani sono santi anche se per te non lo sono...
 
Fino a prova contraria non so se hai messo una maschera...ma fai deviare con certe cose che affermi da volpe astuta...sbaglio?...quelli all`interno li possiamo giudicare...
 
...abbiaaaaate gli oooooooccchi aapeeeeerti !!!
...le capre "belano" circa come le pecore...
mmèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèè...
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #259 Data del Post: 12.12.2014 alle ore 17:58:50 »
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on 12.12.2014 alle ore 17:36:05, Virtuale wrote:

Anch`Io faccio i miei errori di battutE...
 
Al lupo! Al lupo!...
Un conto è andare nel mondo in mezzo ai lupi...e così sia...
L`altro conto è quando ci sono i lupi in chiesa...(così deve essere)...
 
P.S. I cristiani sono santi anche se per te non lo sono...
 
Fino a prova contraria non so se hai messo una maschera...ma fai deviare con certe cose che affermi da volpe astuta...sbaglio?...quelli all`interno li possiamo giudicare...
 
...abbiaaaaate gli oooooooccchi aapeeeeerti !!!
...le capre "belano" circa come le pecore...
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Vedi tu.
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #260 Data del Post: 12.12.2014 alle ore 19:03:54 »
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on 12.12.2014 alle ore 17:58:50, salvo wrote:

Vedi tu.

...vedi?...quando un lupo viene scoperto...ne spunta un`altro...
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #261 Data del Post: 12.12.2014 alle ore 19:45:38 »
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on 11.12.2014 alle ore 12:34:38, revelation wrote:
Tu pensi dunque  che Dio sia capace di odiare?

Intervengo per amore della discussione in oggetto.
Dio è capace di odiare perché per definizione è capace di fare tutto: è onnipotente. Su questo siamo d'accordo?
L'ira di Dio esiste, ed è la conseguenza dell'odio di Dio contro il peccato e chi lo commette.
Certo è che parlando di odio e di ira, non stiamo parlando dell'ira umana o dell'odio umano. L'ira e l'odio di Dio sono "antropomorfismi", ossia l'assegnazione di caratteristiche umane ad un essere che umano non è. Però sono parole che rendono l'idea del sentimento di cui parliamo.
L'ira è l'azione di Dio, rivolta verso il peccatore come conseguenza del suo peccato.
L'ira di Dio si è rivolta verso l'uomo maledicendolo e producendo la morte.
L'ira di Dio si è rivolta verso tutti coloro che nell'Antico Testamento lo hanno sfidato. E l'ira di Dio dovrebbe rivolgersi anche su di noi. Ma non accade perché Dio ha deciso di concederci grazia di ottenere salvezza dall'ira di Dio che ci spetta come peccatori, mandando il Suo figliolo a pagare al posto nostro sulla croce.
A tutti viene data possibilità di salvezza, accettando il Suo sacrificio. Altrimenti si passerà per la morte e la dannazione eterna.
L'odio di Dio? Esiste, certo che esiste. Solo che si tratta di un odio PRIVO di malvagità. SI tratta del sentimento di giustizia che pone il peccatore ad essere GIUDICATO dalla perfetta giustizia di Dio, scatenandone la giusta punizione: l'ira di Dio.
Vedete? Semplici parole come odio e ira, che nascondo però GRANDI e complesse verità bibliche.
 

Quote:
Le creature spirituali, essendo appunto creature, sono state portate all’esistenza da Dio stesso e tu pensi che Dio possa odiare ciò che Lui stesso ha creato?

Si certo. Perché pensi che Dio abbia alluvionato l'intero pianeta qualche millennio fa? Così, per passatempo?
Li ha ammazzati tutti perché li ha avuti in odio, perché peccavano e la malvagità aveva raggiunto limiti irreparabili. E l'ira di Dio si è schiantata contro l'uomo che è stato annegato, tranne Noè e la sua famiglia.
 

Quote:
Tu pensi che Dio sia mutevole? Per quale motivo le ha create se non per amore? Tu pensi che le abbia amate nel momento in cui le ha create e poi, vedendo le loro scelte peccaminose,  abbia cambiato parere? Eppure la Scrittura dice che Dio è l’unico immutabile. Io credo, e non penso che la Scrittura mi smentisca, a meno che non sia letta in maniera terribilmente letterale, che Dio ami sempre e comunque le “sue” creature, siano esse spirituali che corporee, mentre si “separa” (=Santo) dai loro peccati.

Dio ha creato l'uomo per amore, ma ha preteso l'ubbidienza, il rispetto.
Azioni che sono venute a mancare e a cui ha dovuto porre rimedio.
La morte non esisteva, eppure Dio l'ha voluta, come punizione del peccato.
Capisci quindi che questo tuo discorso sul Dio mutevole non ha alcun senso?
Dio non è mutevole perché decide di applicare la sua giustizia verso coloro che peccano.

Quote:
da nessuna parte ho mai letto che ecumenismo voglia dire mettere “sotto uno stesso tetto” ciò che è buono e la sua stessa negazione.

Quella che hai letto voleva essere solo una "semplificazione" del processo ecumenico. Semplificazione di qualcuno che però lo ritiene "negativo", chiaramente.
 

Quote:
Siamo tutti peccatori, lo siamo sempre…e quindi , prendendo alla lettera ciò che scrive Paolo , non dovreste più mischiarvi tra di voi.  
Probabilmente ciò che scrive Paolo ha un significato specifico per il suo tempo, quando il vangelo di Cristo , essendo agli esordi, doveva difendere la sua purezza dai tanti che, parlando a nome di Gesù, in realtà ne storpiavano il messaggio, ma credo che Paolo intenda sempre, in senso lato, “non mischiatevi con le loro dottrine erronee”,  e, per dar forza al suo discorso usa queste espressioni “fisiche”, come il “non dovete neanche mangiare”.

In questo tuo discorso invece, manchi di conoscenza del credo evangelico.
Noi evangelici, in generale naturalmente, crediamo che la Bibbia sia la divina e santa Parola di Dio. Si tratta di un insieme di libri ISPIRATI, voluti da Dio. Per ispirati non intendiamo ciò che si intende oggi nel gergo comune con "ispirazione", ma ci riferiamo piuttosto al verbo usato da Paolo in 2 Timoteo 3:16: Tutta la Scrittura è ispirata (soffiata divinamente da Dio). Per questo motivo, riteniamo che la Bibbia sia l'unica autorità in materia di dottrina cristiana, di morale e quindi di condotta pratica cristiana. Riteniamo come evangelici di doverci sottomettere ad essa, in quanto essa è la Parola di Dio voluta da Dio per ogni tempo. Riteniamo che quanto Dio ha espresso per la chiesa del primo secolo, sia la Sua volontà per la chiesa di ogni tempo. Sia in materia pratica, sia in materia spirituale e carismatica.
Quindi dedichiamo la nostra vita a piegare la nostra mente di peccatori, alla volontà di Dio che ritroviamo nella Bibbia, grazia all'azione continua dello Spirito Santo. Ecco perché, quando leggiamo le parole di Paolo, ne comprendiamo si il messaggio originario, indirizzato ai diretti destinatari di allora. Ma ne traiamo anche insegnamento per noi, perché ci riteniamo con quelli, destinatari della Parola di Dio oggi, secondo l'illuminazione dello Spirito Santo.
Questo è essere EVANGELICI. Messaggio che oggi mi pare si stia davvero perdendo e che bisogna RIBADIRE CONTINUAMENTE VEDO.
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #262 Data del Post: 12.12.2014 alle ore 19:50:21 »
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on 12.12.2014 alle ore 11:36:09, revelation wrote:

 un piede di qua e uno di là? Se fossi superstizioso dovrei cominciare a toccare ferro... Risata2
Comunque non ho alcuna intenzione di sponsorizzare l'agnosticismo, è una brutta bestia;

 
Sono d'accordo con te.
 

Quote:

 spero invece che Dio abbia pietà di questo pover'uomo

 
«Che cos’è l’uomo perché Dio si ricordi di lui»; eppure Dio si china sull’uomo e lo incorona, rendendolo di poco inferiore a sé stesso.
 

Quote:

 incredulo

 
Un geniale pensatore cristiano disse: «Dio gradisce - a proposito di Giobbe che si scaglia contro l’Onnipotente - molto di più le grida e le bestemmie dell’uomo disperato che non le lodi fredde e compassate del benpensante della Domenica mattina durante il culto».
 

Quote:

 e che ha bisogno di prove e torni a cercarlo...

 
Allora sei in buone mani: Luca, negli Atti, dice di Dio che Egli è Kardiognòstes «conoscitore dei cuori», delle coscienze, dell’intimo più segreto dell’uomo. Sopratutto, impariamo, io per primo, da Gesù che, come riporta Matteo, è mite e umile di cuore.
 
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #263 Data del Post: 12.12.2014 alle ore 20:24:49 »
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on 12.12.2014 alle ore 19:50:21, kosher wrote:

Un geniale pensatore cristiano disse: «Dio gradisce - a proposito di Giobbe che si scaglia contro l’Onnipotente - molto di più le grida e le bestemmie dell’uomo disperato che non le lodi fredde e compassate del benpensante della Domenica mattina durante il culto».

Grida si, ma bestemmie non credo.
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #264 Data del Post: 12.12.2014 alle ore 22:21:21 »
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on 12.12.2014 alle ore 19:45:38, Stefanotus wrote:

Intervengo per amore della discussione in oggetto.
Dio è capace di odiare perché per definizione è capace di fare tutto: è onnipotente. Su questo siamo d'accordo?

Non sono assolutamente d’accordo, sia su questa singola riflessione, sia su tutto il contesto dell’intervento. Questo è il bello del confronto dialettico.
 
Certo, Dio per definizione è Onnipotente, ma non può fare tutto: ad esempio non può fare il male, non può essere autocontraddittorio, non può dire bugie, non può fare cerchi quadrati ecc., in altre parole non può essere illogico.
Hai ragione quando parli di antropomorfismo, Dio non può essere spiegato agli uomini con “parole di Dio”,  che l’uomo non capirebbe, anzi ne morrebbe, perciò si presenta con parole e forme umane e queste sono, essendo umane, insufficienti per farlo comprendere per come Egli è, ma mentre dici che questi sono antropomorfismi, nello stesso tempo li usi.
 
Se la sua natura è Amore ed Egli è “l’Ente Amore”, cioè non uno che ha la qualità dell’amore, ma amore è proprio la sua natura,  se la sua natura è amore non può essere nello stesso tempo odio. Perché a noi dice di amare i nostri nemici, quando poi Lui odia i suoi? Non esiste odio privo di malvagità, a meno che non sia odio per la stessa malvagità, non per il malvagio. Se Dio odiasse oltre al peccato anche il peccatore chi mai sarebbe restato, visto che siamo tutti peccatori?
E, d’altra parte, può l’Eterno, l’Inenarrabile, Colui che ha fatto l’universo dal niente, ed oggi cominciamo a renderci conto di quanto esso sia immensamente grande, mettersi ad odiare una creatura “microscopica”, che in confronto a Lui è infinitamente meno di un nostro batterio per noi? Tu lo stai facendo diventare troppo piccolo…
 

on 12.12.2014 alle ore 19:45:38, Stefanotus wrote:

Si certo. Perché pensi che Dio abbia alluvionato l'intero pianeta qualche millennio fa? Così, per passatempo?
Li ha ammazzati tutti perché li ha avuti in odio, perché peccavano e la malvagità aveva raggiunto limiti irreparabili. E l'ira di Dio si è schiantata contro l'uomo che è stato annegato, tranne Noè e la sua famiglia.

Credo che su questa faccenda del diluvio occorra riflettere bene. Al tempo di Noè pochissimi  avevano la conoscenza del vero Dio, la maggior parte dei popoli non avevano avuto alcuna rivelazione della sua esistenza e quindi non avevano anche alcun concetto di bene e male.  
Perciò perché Dio avrebbe dovuto fare questa strage mondiale? Dove sarebbe qui la giustizia di Dio? Temo che una lettura troppo letteralista della Sacra Scrittura possa far deviare dal reale senso dei fatti raccontati.

on 12.12.2014 alle ore 19:45:38, Stefanotus wrote:

Dio ha creato l'uomo per amore, ma ha preteso l'ubbidienza, il rispetto.
Azioni che sono venute a mancare e a cui ha dovuto porre rimedio.
La morte non esisteva, eppure Dio l'ha voluta, come punizione del peccato.
Capisci quindi che questo tuo discorso sul Dio mutevole non ha alcun senso?
Dio non è mutevole perché decide di applicare la sua giustizia verso coloro che peccano.

Tu sei un essere umano e ragioni con i parametri umani, il tempo, oggi, domani. Dio invece è al di fuori del tempo, è contemporaneamente all’inizio ed alla fine del nostro tempo umano. In quello che Dio ha fatto c’è già tutto, senza bisogno che intervenga in corso d’opera a modificare qualcosa, come se avesse fatto degli errori.
I racconti della Genesi sono per la nostra edificazione, non possono essere presi alla lettera.
 

on 12.12.2014 alle ore 19:45:38, Stefanotus wrote:

Quella che hai letto voleva essere solo una "semplificazione" del processo ecumenico. Semplificazione di qualcuno che però lo ritiene "negativo", chiaramente.

Se per “semplificare” si afferma un concetto errato, si tratta di errore non di semplificazione.
 

on 12.12.2014 alle ore 19:45:38, Stefanotus wrote:

In questo tuo discorso invece, manchi di conoscenza del credo evangelico.
Noi evangelici, in generale naturalmente, crediamo che la Bibbia sia la divina e santa Parola di Dio. Si tratta di un insieme di libri ISPIRATI, voluti da Dio. Per ispirati non intendiamo ciò che si intende oggi nel gergo comune con "ispirazione", ma ci riferiamo piuttosto al verbo usato da Paolo in 2 Timoteo 3:16: Tutta la Scrittura è ispirata (soffiata divinamente da Dio). Per questo motivo, riteniamo che la Bibbia sia l'unica autorità in materia di dottrina cristiana, di morale e quindi di condotta pratica cristiana. Riteniamo come evangelici di doverci sottomettere ad essa, in quanto essa è la Parola di Dio voluta da Dio per ogni tempo. Riteniamo che quanto Dio ha espresso per la chiesa del primo secolo, sia la Sua volontà per la chiesa di ogni tempo. Sia in materia pratica, sia in materia spirituale e carismatica.
Quindi dedichiamo la nostra vita a piegare la nostra mente di peccatori, alla volontà di Dio che ritroviamo nella Bibbia, grazia all'azione continua dello Spirito Santo. Ecco perché, quando leggiamo le parole di Paolo, ne comprendiamo si il messaggio originario, indirizzato ai diretti destinatari di allora. Ma ne traiamo anche insegnamento per noi, perché ci riteniamo con quelli, destinatari della Parola di Dio oggi, secondo l'illuminazione dello Spirito Santo.
Questo è essere EVANGELICI. Messaggio che oggi mi pare si stia davvero perdendo e che bisogna RIBADIRE CONTINUAMENTE VEDO.

Tutti i cristiani ritengono valide questa affermazioni, anche se qualcuno  aggiunge, non è il luogo qui per affermare se a ragione o a torto, che anche la trasmissione orale abbia lo stesso valore della trasmissione scritta. Ma questa tua riflessione non risponde a quanto da me scritto nella prima parte, da te non quotata.
« Ultima modifica: 12.12.2014 alle ore 22:26:18 by revelation » Loggato
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #265 Data del Post: 13.12.2014 alle ore 05:46:38 »
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Revelation perdonami, ma fino a prova contraria tu sei l'agnostico, io un evangelico. Quindi perdonami ma non ha senso che tu mi dica a me come sia Dio è mi corregga.
Tu puoi dirmi cosa pensi su Dio, io ti sto esponendo cosa dice la Bibbia di Dio, per lo meno, quanto io ne ho capito grazie al rapporto che ho con Lui da quando sono nato di nuovo.
Tu potrai dirmi cosa pensi di Dio secondo la tua razionalità è in parte potremmo essere d'accordo. Ma laddove la Bibbia insegna certe cose, dobbiamo metterle alla luce e decidere se accettarla o rifiutarla.
 

on 12.12.2014 alle ore 22:21:21, revelation wrote:

Non sono assolutamente d’accordo, sia su questa singola riflessione, sia su tutto il contesto dell’intervento. Questo è il bello del confronto dialettico.
 
Certo, Dio per definizione è Onnipotente, ma non può fare tutto: ad esempio non può fare il male, non può essere autocontraddittorio, non può dire bugie, non può fare cerchi quadrati ecc., in altre parole non può essere illogico.

Io sono il primo che viene spesso affrontato su questo forum perché insisto sulla logicità e la razionalità di Dio.
Quindi non puoi che trovarmi d'accordo su questo.
Ma ahimè la Bibbia ci dice anche che Dio è onnipotente.
Dio PUÒ fare il male è la morte ti ho già detto che è il male: punizione per il peccato.
Ad essere precisi, Dio è anche chiamato il terribile, il Signore degli eserciti. Dio può fare ogni cosa, nel bene e nel male.
Quindi Dio può anche mentire!
Tutto se solo lo volesse.
Perché è nella volontà che Egli si pone dei limiti. Diciamo che Dio può fare ogni cosa ma non vuole fare ogni cosa.
 

Quote:
Hai ragione quando parli di antropomorfismo, Dio non può essere spiegato agli uomini con “parole di Dio”,  che l’uomo non capirebbe, anzi ne morrebbe, perciò si presenta con parole e forme umane e queste sono, essendo umane, insufficienti per farlo comprendere per come Egli è, ma mentre dici che questi sono antropomorfismi, nello stesso tempo li usi.

Le uso perché Dio le ha trasmesse nella Bibbia.
E se leggi bene te le ho anche spiegate nel contesto biblico, in minima parte certamente, ma sufficiente a farti capire il concetto.
 

Quote:
Se la sua natura è Amore ed Egli è “l’Ente Amore”, cioè non uno che ha la qualità dell’amore, ma amore è proprio la sua natura,  se la sua natura è amore non può essere nello stesso tempo odio.

Vedi... Questa è filosofia spicciola secondo me. Perché non è concreta.
Quando parliamo di natura di Dio, dovremmo parlare di ciò che Egli è in sè, di cosa è fatto, della Sua essenza. Ebbene la Bibbia ci dice che Egli è Spirito. Non ha un corpo ma esiste. Non è un concetto, non è un idea, è un essere vivente spirituale, si muove cioè in una dimensione spirituale che non è la nostra.
Ma non è nella sua essenza amore. Amore è un concetto, una qualità.
Chiarito questo, possiamo capire meglio quando la Bibbia ci dice che Dio è amore o Dio è Luce.
Sono un'amica di ciò che Dio VUOLE essere nel rapporto che instaura con le Sue creature. Dio non è amore e quindi siamo autorizzati a dedurre che dove ci sono due persone che si amano la vi è Dio!
Si possono amare anche due satanisti tra loro! Questo non significa che Dio benedice perché vi è amore tra loro!
Dio è amore nel senso che ciò che fa è amorevole per noi. Anche la sua punizione, anche la sua ira sono segni d'amore per noi.
Quindi il tuo affermare che amore e odio non possono coesistere viene smontato se comprendi che amore e odio sono due manifestazioni della relazione che Dio ha con la Sua creatura. L'amore di Dio non è l'amore dell'uomo. Così come l'odio di Dio non è l'odio dell'uomo.

Quote:
Perché a noi dice di amare i nostri nemici, quando poi Lui odia i suoi?

Dio ama ogni creatura a cui Egli ha dato vita.
Ma Egli pretende di essere riconosciuto come Padre. Se viene rinnegato, allora siamo alla presenza del peccato. Ed il peccato produce la morte. Dove vi è il peccato non vi può essere comunione con Dio, perché Dio è Santo.
 

Quote:
Non esiste odio privo di malvagità, a meno che non sia odio per la stessa malvagità, non per il malvagio. Se Dio odiasse oltre al peccato anche il peccatore chi mai sarebbe restato, visto che siamo tutti peccatori?

Bravissimo!!! NESSUNO!!!
Ed è per questo che daremo gloria a Dio in eterno per il dono del Suo figliolo Gesu, perché mentre eravamo peccatori, non meritavamo che la morte, mentre ci attendeva l'ira di Dio per i nostri peccati, Dio ci ha amati per primo ed ha dato il Suo unigenito figliolo per salvarci morendo al posto nostro!
Tutti coloro che si riparano accettando il sacrificio di Cristo Gesù saranno salvati dall'ira di Dio. Chi non lo farà... Conoscerà l'odio di Dio in eterno. Purtroppo è questa la realtà. Cosa pensi che sia l'inferno? Un posto dove c'è Satana che ti punzecchia tra le fiamme con un tridente? Satana e tutti coloro che rinnegheranno Dio, vivranno in un luogo PRIVO della presenza di Dio. La conseguenza eterna dell'ira di Dio. Concetto biblici che oggi vengono molto molto ammorbiditi, ma esistono!

Quote:
E, d’altra parte, può l’Eterno, l’Inenarrabile, Colui che ha fatto l’universo dal niente, ed oggi cominciamo a renderci conto di quanto esso sia immensamente grande, mettersi ad odiare una creatura “microscopica”, che in confronto a Lui è infinitamente meno di un nostro batterio per noi? Tu lo stai facendo diventare troppo piccolo…

Io ti parlo del Dio della Bibbia e di ciò che ci ha rivelato. Tu filosofeggi su un Dio d'amore buono ... Ma privo di vigore e realismo.
 

Quote:
Credo che su questa faccenda del diluvio occorra riflettere bene. Al tempo di Noè pochissimi  avevano la conoscenza del vero Dio, la maggior parte dei popoli non avevano avuto alcuna rivelazione della sua esistenza e quindi non avevano anche alcun concetto di bene e male.

A parte che potrei citarti Sodoma e Gomorra, ed altri casi ancora. Ma a parte questo, credo che se vuoi riflettere bene, dovresti andare a leggere prima il racconto biblico e capire cosa dice Dio di quel tempo, dei suoi giudizi sull'uomo e sulla sua decisione. Poi ne parliamo.
Quanto dici tu infatti sulla conoscenza dell'uomo sulla rivelazione di Dio va in netto contrasto con quanto ci dice la Bibbia.
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #266 Data del Post: 13.12.2014 alle ore 05:49:19 »
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Quote:
Perciò perché Dio avrebbe dovuto fare questa strage mondiale? Dove sarebbe qui la giustizia di Dio? Temo che una lettura troppo letteralista della Sacra Scrittura possa far deviare dal reale senso dei fatti raccontati.

Io credo che tu non abbia capito bene del perché Dio ci ha dato la Bibbia e cosa essa sia.
 

Quote:
Tu sei un essere umano e ragioni con i parametri umani, il tempo, oggi, domani. Dio invece è al di fuori del tempo, è contemporaneamente all’inizio ed alla fine del nostro tempo umano. In quello che Dio ha fatto c’è già tutto, senza bisogno che intervenga in corso d’opera a modificare qualcosa, come se avesse fatto degli errori.
I racconti della Genesi sono per la nostra edificazione, non possono essere presi alla lettera.

Ecco qui che il cattolico che c'è in te si risveglia.
Tu lo sai che Gesù Cristo prese alla lettera passi dell'antica testamento, chiamandolo il libro di Mosè, e ci fece un intero insegnamento su una parola?
Tu lo sai che sia Gesù Cristo che gli apostoli dopo, citavano come attendibili e letterali gli insegnamenti di genesi?
Quale autorità hai tu per dire che vanno presi simbolicamente e non alla lettera?
Sei tu al di sopra di Gesù Cristo?
Pensa bene a ciò che dici... O meglio... Scrivi.
 

Quote:
Tutti i cristiani ritengono valide questa affermazioni, anche se qualcuno  aggiunge, non è il luogo qui per affermare se a ragione o a torto, che anche la trasmissione orale abbia lo stesso valore della trasmissione scritta. Ma questa tua riflessione non risponde a quanto da me scritto nella prima parte, da te non quotata.

Perché ritengo che la parte non quotata abbia perso valore in base alle premesse che ti ho spiegato.
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #267 Data del Post: 13.12.2014 alle ore 11:22:01 »
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on 13.12.2014 alle ore 05:46:38, Stefanotus wrote:
Revelation perdonami, ma fino a prova contraria tu sei l'agnostico, io un evangelico. Quindi perdonami ma non ha senso che tu mi dica a me come sia Dio è mi corregga.
Tu puoi dirmi cosa pensi su Dio, io ti sto esponendo cosa dice la Bibbia di Dio, per lo meno, quanto io ne ho capito grazie al rapporto che ho con Lui da quando sono nato di nuovo.
Tu potrai dirmi cosa pensi di Dio secondo la tua razionalità è in parte potremmo essere d'accordo. Ma laddove la Bibbia insegna certe cose, dobbiamo metterle alla luce e decidere se accettarla o rifiutarla.

Cosa vuol dire tu sei l’agnostico ed io l’evangelico? Che hai ragione a priori?  Allora è inutile che stiamo qui a ragionare, mi puoi tirare fuori questo ritornello in qualsiasi momento e su qualsiasi argomento…
La Bibbia è scritta ed io vedo quello che vedi anche tu e tu non mi stai dicendo ciò che “dice la Bibbia”, mi stai dicendo quello che “tu hai capito” della Bibbia
 

on 13.12.2014 alle ore 05:46:38, Stefanotus wrote:
Io sono il primo che viene spesso affrontato su questo forum perché insisto sulla logicità e la razionalità di Dio.
Quindi non puoi che trovarmi d'accordo su questo.
Ma ahimè la Bibbia ci dice anche che Dio è onnipotente.
Dio PUÒ fare il male è la morte ti ho già detto che è il male: punizione per il peccato.
Ad essere precisi, Dio è anche chiamato il terribile, il Signore degli eserciti. Dio può fare ogni cosa, nel bene e nel male.
Quindi Dio può anche mentire!
Tutto se solo lo volesse.
Perché è nella volontà che Egli si pone dei limiti. Diciamo che Dio può fare ogni cosa ma non vuole fare ogni cosa.

Mamma mia che brutto Dio stai descrivendo!   Stai invertendo le parti, non noi che siamo stati creati a sua immagine, ma Egli che ha tutti i difetti dell’uomo.
Nella Bibbia è scritto che Dio ha “odiato” Esaù, che  “odia tutti quelli che commettono iniquità”,  Gesù  parla persino  di  “ odiare i propri genitori”.  Ma è evidente un senso diverso nell’ebraico nell’uso di questo termine!  
 
Tutti commettiamo iniquità: Dio ci odierebbe tutti! E perché avrebbe lasciato la libertà, se poi “odia” chi ne fa un uso sbagliato? Che libertà sarebbe?
No, no, credo che tu stia confondendo l’odio con la giustizia ed il male con le conseguenze del male, che non vengono direttamente da Dio ma sono invece il frutto delle stesse scelte sbagliate dell’uomo.
Dio può mentireHu?! Uno solo è il grande mentitore ed è Satana.    
 

on 13.12.2014 alle ore 05:46:38, Stefanotus wrote:
Tutti coloro che si riparano accettando il sacrificio di Cristo Gesù saranno salvati dall'ira di Dio. Chi non lo farà... Conoscerà l'odio di Dio in eterno. Purtroppo è questa la realtà. Cosa pensi che sia l'inferno? Un posto dove c'è Satana che ti punzecchia tra le fiamme con un tridente? Satana e tutti coloro che rinnegheranno Dio, vivranno in un luogo PRIVO della presenza di Dio. La conseguenza eterna dell'ira di Dio. Concetto biblici che oggi vengono molto molto ammorbiditi, ma esistono!

Ti sei risposto da solo: Dio è Amore e Bene assoluto e chi testardamente e pervicacemente rifiuta Dio, rifiuta l’Amore ed il Bene. Questo è il male, l’assenza del Bene, cioè l’assenza di Dio.
Può Dio essere insieme l’Amore e l’assenza dell’amore?  Può essere il Bene e l’assenza del bene?  L’inferno esiste, ma non è la manifestazione dell’odio eterno di Dio, che invece non esiste, è la scelta, libera e consapevole, dell’uomo che non volendo Dio ha esattamente ciò che vuole, cioè una condizione completamente priva dell’Amore e del Bene, una condizione priva di Dio. L'inferno è il Male assoluto, cioè la totale assenza di Dio.
 

on 13.12.2014 alle ore 05:46:38, Stefanotus wrote:
Io ti parlo del Dio della Bibbia e di ciò che ci ha rivelato. Tu filosofeggi su un Dio d'amore buono ... Ma privo di vigore e realismo.

E da cosa hai dedotto dal mio scritto che Dio è privo di vigore e realismo?

on 13.12.2014 alle ore 05:46:38, Stefanotus wrote:
A parte che potrei citarti Sodoma e Gomorra, ed altri casi ancora. Ma a parte questo, credo che se vuoi riflettere bene, dovresti andare a leggere prima il racconto biblico e capire cosa dice Dio di quel tempo, dei suoi giudizi sull'uomo e sulla sua decisione. Poi ne parliamo.
Quanto dici tu infatti sulla conoscenza dell'uomo sulla rivelazione di Dio va in netto contrasto con quanto ci dice la Bibbia.

Sodoma e Gomorra non sono l’intero universo, come nel caso del diluvio, ma due città ben conosciute nelle quali la rivelazione progressiva di Dio era già arrivata, il resto della tua frase è la solita non risposta (“vatti a leggere il racconto biblico poi ne parliamo…ciò che dici è in contrasto con quanto ci dice la Bibbia”).
Inoltre anche la condanna di Sodoma è “esemplare”, ma non definitiva. Lo dice lo stesso Gesù, parlando dell’insensibilità di Cafarnao: “Perché se in Sodoma fossero state fatte le opere potenti compiute in te, essa sarebbe durata fino ad oggi. Perciò, vi dichiaro, nel giorno del giudizio la sorte di Sodoma sarà più tollerabile della tua” (Mt. 11, 23-24)

on 13.12.2014 alle ore 05:46:38, Stefanotus wrote:
Ecco qui che il cattolico che c'è in te si risveglia.  
Tu lo sai che Gesù Cristo prese alla lettera passi dell'antica testamento, chiamandolo il libro di Mosè, e ci fece un intero insegnamento su una parola?  
Tu lo sai che sia Gesù Cristo che gli apostoli dopo, citavano come attendibili e letterali gli insegnamenti di genesi?  

Intanto io non sto parlando degli “insegnamenti”, ma dei fatti raccontati. Inoltre anche riguardo agli insegnamenti Gesù non li ha affatto presi “alla lettera”, ma li ha completati e modificati (“avete udito che fu scritto: occhio per occhio, dente per dente, ma io vi dico….”). In quale passo dei libri di Mosè è scritto “letteralmente” di Gesù Cristo? Eppure Gesù dice che i libri di Mosè parlano di lui (Gv. 5,46-47). In quale passo si parla “letteralmente” di Giuda Iscariota, eppure Gesù dice che con il suo tradimento ha realizzato la Scrittura (Gv. 17,12). Vedi anche 1 Corinzi 10, 1-6
 
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #268 Data del Post: 13.12.2014 alle ore 13:34:39 »
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on 12.12.2014 alle ore 22:21:21, revelation wrote:

Certo, Dio per definizione è Onnipotente, ma non può fare tutto: ad esempio non può fare il male, non può essere autocontraddittorio, non può dire bugie, non può fare cerchi quadrati ecc., in altre parole non può essere illogico.
Hai ragione quando parli di antropomorfismo, Dio non può essere spiegato agli uomini con “parole di Dio”,  che l’uomo non capirebbe, anzi ne morrebbe, perciò si presenta con parole e forme umane e queste sono, essendo umane, insufficienti per farlo comprendere per come Egli è, ma mentre dici che questi sono antropomorfismi, nello stesso tempo li usi.

 
Uhm, su questo si è discusso molto in passato, proprio perché non è una situazione di così immediata soluzione. Una delle illustrazioni che preferisco è quella di C.S. Lewis, che distingueva tra "azioni impossibili" e "azioni intrinsecamente impossibili". Semplificando molto, le prime sono azioni che per noi sono impossibili, ma per Dio illimitato non lo sono. Le seconde, invece, sono intrinsecamente impossibili, proprio perché non hanno senso di essere. Ora, c'era anche un bell'esempio ma non me lo ricordo Sorridente
 

on 12.12.2014 alle ore 22:21:21, revelation wrote:

Se la sua natura è Amore ed Egli è “l’Ente Amore”, cioè non uno che ha la qualità dell’amore, ma amore è proprio la sua natura,  se la sua natura è amore non può essere nello stesso tempo odio. Perché a noi dice di amare i nostri nemici, quando poi Lui odia i suoi? Non esiste odio privo di malvagità, a meno che non sia odio per la stessa malvagità, non per il malvagio. Se Dio odiasse oltre al peccato anche il peccatore chi mai sarebbe restato, visto che siamo tutti peccatori?
E, d’altra parte, può l’Eterno, l’Inenarrabile, Colui che ha fatto l’universo dal niente, ed oggi cominciamo a renderci conto di quanto esso sia immensamente grande, mettersi ad odiare una creatura “microscopica”, che in confronto a Lui è infinitamente meno di un nostro batterio per noi? Tu lo stai facendo diventare troppo piccolo…

 
Eh, qua è una descrizione molto imprecisa: Dio è amore, verissimo, ma l'amore è caratteristica di Dio, esattamente come la giustizia e altre (pensa ai vari nomi con cui Dio si presenta agli israeliti) quindi non possiamo limitarci a fare una equivalenza tra Dio e amore, perché ci stiamo rinchiudendo un po' troppo.
 
Secondariamente, può Dio "odiare"? La risposta è: "dipende". Da cosa? Da come concepiamo questo concetto di odio. Ti faccio un esempio presente nel nuovo testamento in cui questo concetto può essere chiarito bene: Considera Luca 14:26, in cui Gesù dice  26 "Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo." Ora, anche leggendo il capitolo, si vede che questo versetto, nel suo contesto, parla proprio di "odiare"... andando però a vedere il passo parallelo in Matteo 10:37  "Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; e chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me."
Vedi come lo stesso termine può sembrare incomprensibile. Il discorso è questo, Gesù insegna che bisogna amare Dio con tutta la propria mente e con tutto il cuore, ovvero amarlo più di chiunque altro o di qualsiasi altra cosa. In questo senso, si "odia" tutto il resto, ovvero, lo si "ama di meno" (da notare che il termine greco usato per odio sta anche a significare un "amare meno comparativamente"Occhiolino.
 
Nello stesso modo, Gesù non potrebbe mai dirci di fare qualche cosa di ingiusto, oppure di contrario alla natura di Dio, altrimenti ci troveremmo di fronte a un falso dio. Ecco perché questo vuol dire che Dio "odia" quelli che non si pentono. Ed ecco perché si parla spesso di "ira" di Dio, nell'antico testamento e di figli dell'ira nel nuovo. Per quanto possa non piacere questa parte della bibbia, esiste e non possiamo permetterci di ignorare il Dio giusto che ha in odio l'ingiustizia e gli ingiusti che, a causa delle loro scelte, richiamano su di sé l'ira.
Certo, l'argomento avrebbe bisogno di tanti, tanti, tanti, approfondimenti. Nuovamente, volendo potremmo aprire un altro topic, visto che ormai qui ci siamo strapersi! Sorridente
(ovviamente, ti ho risposto per quello che ho compreso delle tue affermazioni, se invece la pensavi in maniera diversa da quel che ho letto nel tuo scritto, fammelo sapere!)
 

on 12.12.2014 alle ore 22:21:21, revelation wrote:

Credo che su questa faccenda del diluvio occorra riflettere bene. Al tempo di Noè pochissimi  avevano la conoscenza del vero Dio, la maggior parte dei popoli non avevano avuto alcuna rivelazione della sua esistenza e quindi non avevano anche alcun concetto di bene e male.  

 
Attenzione, qua la tua premessa non è giustificabile: la conoscenza del bene e del male prescinde da Dio. Credo che su questo siano d'accordo quasi tutti i filosofi e teologi, cristiani e non, della storia umana.  
 

on 12.12.2014 alle ore 22:21:21, revelation wrote:

I racconti della Genesi sono per la nostra edificazione, non possono essere presi alla lettera.

Vero e falso. Non bisogna esagerare nel letteralismo, ma non si può trasformare tutto in una vagonata di allegorie, altrimenti possiamo anche buttarla via, questa parola di Dio Sorriso
 
« Ultima modifica: 13.12.2014 alle ore 13:36:54 by Caste » Loggato

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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #269 Data del Post: 13.12.2014 alle ore 15:48:15 »
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on 13.12.2014 alle ore 13:34:39, Caste wrote:

 
Eh, qua è una descrizione molto imprecisa: Dio è amore, verissimo, ma l'amore è caratteristica di Dio, esattamente come la giustizia e altre (pensa ai vari nomi con cui Dio si presenta agli israeliti) quindi non possiamo limitarci a fare una equivalenza tra Dio e amore, perché ci stiamo rinchiudendo un po' troppo.

Sono d’accordo, ma la constatazione che Dio è amore non esclude altre caratteristiche quali giustizia, verità, sapienza. Ci eravamo fermati a questo aspetto perché si stava parlando del dualismo amore/odio
 

on 13.12.2014 alle ore 13:34:39, Caste wrote:

 
Secondariamente, può Dio "odiare"? La risposta è: "dipende". Da cosa? Da come concepiamo questo concetto di odio. Ti faccio un esempio presente nel nuovo testamento in cui questo concetto può essere chiarito bene: Considera Luca 14:26, in cui Gesù dice  26 "Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo." Ora, anche leggendo il capitolo, si vede che questo versetto, nel suo contesto, parla proprio di "odiare"... andando però a vedere il passo parallelo in Matteo 10:37  "Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; e chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me."

Si, questo lo avevo già scritto anch’io: “Nella Bibbia è scritto che Dio ha “odiato” Esaù, che  “odia tutti quelli che commettono iniquità”,  Gesù  parla persino  di  “ odiare i propri genitori”.  Ma è evidente un senso diverso nell’ebraico nell’uso di questo termine! “  
 

on 13.12.2014 alle ore 13:34:39, Caste wrote:

Nello stesso modo, Gesù non potrebbe mai dirci di fare qualche cosa di ingiusto, oppure di contrario alla natura di Dio, altrimenti ci troveremmo di fronte a un falso dio. Ecco perché questo vuol dire che Dio "odia" quelli che non si pentono. Ed ecco perché si parla spesso di "ira" di Dio, nell'antico testamento e di figli dell'ira nel nuovo. Per quanto possa non piacere questa parte della bibbia, esiste e non possiamo permetterci di ignorare il Dio giusto che ha in odio l'ingiustizia e gli ingiusti che, a causa delle loro scelte, richiamano su di sé l'ira.

Dio è separato da tutto ciò che è contrario alla Sua natura, è Verità perciò è separato dalla menzogna, è Giustizia perciò è separato dall’ingiustizia, è Amore perciò è separato da tutto ciò che è malvagità, odio, cattiveria. Nel linguaggio ebraico antico, che era molto povero, si diceva che “odia” queste cose e, per la scarsa comprensione che c’era ancora di Dio e per la mentalità dell’epoca, per la quale quel Dio era “soltanto” il Dio di Israele, si estendeva questi sentimenti, che “secondo me” non possono essere di Dio, anche alle persone.
 Anche a coloro che hanno accolto Gesù e la Sua parola, capita ancora di essere menzogneri, vanitosi, ingiusti, malvagi, cattivi. Perché mai Dio dovrebbe odiare i peccatori esterni ed amare quelli che hanno accolto la sua parola, se entrambi si comportano alla stessa maniera? Forse dovrebbe anzi avercela maggiormente con questi ultimi se, pur avendo conosciuto il vangelo, continuano a peccare. Poiché siamo tutti peccatori e lo siamo finché restiamo in questo mondo, per coerenza allora Dio dovrebbe odiare tutto il mondo.
Faccio queste osservazioni con estrema umiltà. Questo è quello che ho acquisito leggendo le Scritture, non intendo ovviamente dare lezioni a nessuno.
 

on 13.12.2014 alle ore 13:34:39, Caste wrote:

 
Attenzione, qua la tua premessa non è giustificabile: la conoscenza del bene e del male prescinde da Dio. Credo che su questo siano d'accordo quasi tutti i filosofi e teologi, cristiani e non, della storia umana.

E’ possibile, ma il concetto di bene e di male può essere molto diverso: chi nasce in una nazione che ha sempre adorato il sole come dio, lo farà credendo che sia bene, se c’è sempre stata l’usanza di avere rapporti sessuali liberi, continueranno a farlo pensando che sia bene, se hanno sempre ritenuto che i sacrifici umani siano necessari per tenere buoni i loro falsi dei, continueranno a farlo pensando che sia bene.
Il male, per essere tale, deve essere consapevole
 

on 13.12.2014 alle ore 13:34:39, Caste wrote:

 
Vero e falso. Non bisogna esagerare nel letteralismo, ma non si può trasformare tutto in una vagonata di allegorie, altrimenti possiamo anche buttarla via, questa parola di Dio Sorriso
 

Sono d’accordo, la frase che ho inserito, così com’è, è troppo estremista. Sorriso
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