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Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond. (letto 13693 volte) |
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menoparole
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #120 Data del Post: 24.11.2014 alle ore 22:23:11 » |
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on 24.11.2014 alle ore 18:32:04, Shangri wrote:
Ma tu caro fratello, conosci le motivazioni del cuore di ogni cattolico, le motivazioni di ogni protestante e le motivazioni di ogni singolo cristiano? Io non sono cattolico, eppure se vieni a casa mia tu vedrai che ho un crocifisso nel salotto di casa mia, sopra il mio letto ho un bellissimo quadro di Gesù, e allora sono idolatra? Se il buon Dio mi ha dato degli occhi, ebbene li uso anche e mi piace fissarli su cose buone e quando prego, non sempre, fisso il crocifisso o il quadro di Gesù - sono idolatra?
Ma guarda, se vieni a casa mia posso anche togliere e buttarli nella spazzatura se questo ti scandalizza! Il Signore non guarda il modo di come prego, senza o con crocifissi, in ginocchio o seduto, al culto o in una chiesa cattolica o a casa mia; ma guarda a la posizione del cuore e la motivazione della preghiera, come dice la Scrittura “l'Eterno non vede come vede l'uomo, l'uomo infatti guarda all'apparenza, ma l'Eterno guarda al cuore (cioè le sue motivazioni).
Ora sei sicuro che tutti i cattolici lo fanno con l'intenzione che dici tu “idolatrico” il loro pregare i santi ecc. e la loro devozione a Maria? Personalmente li ho avvertiti, almeno quelli che ho conosciuti personalmente, e mi hanno detto che loro non adorano nient'altro che la Santissima Trinità – Il Padre, il Figlio e lo Sp.Santo. I santi e Maria, secondo loro è semplicemente “una devozione”; ecco la risposta che ho avuto a riguardo. Ho chiesto anche se credevano nel Signore Gesù Cristo morto per i loro peccati e come risposta mi hanno recitato il loro credo, e con questo mi hanno confessato Cristo come loro Salvatore con la bocca e creduto col cuore. Ebbene io considero questi cattolici, che ho conosciuto, anche se poi non seguono la Parola alla "perfezione" però un pregio che ho trovato in loro è che hanno amore per Gesù e il prossimo. E personalmente li considero dei fratelli in Cristo; che poi abbiano delle strane dottrine, per me, è valido quello che la Scrittura mi dice, al cuor mio - “non giudicate di nulla prima del tempo, finché sia venuto il Signore..manifesterà i consigli dei cuori; e allora ciascuno (dei suoi figli) avrà la sua lode da Dio” (1°Corinzi 4:5).
Sono d'accordo di quello che dici di “metterli a conoscenza di quanto afferma la Parola di Dio”, ma non possiamo neanche prendere la “spada dello Spirito, che è la Parola di Dio” e usarla senza amore, così da trafiggere e provocare ferite anche gravi (spiritualmente); ricordiamoci che Dio mandò lo Spirito sotto forma di colomba e non come un aquila che si avventa con i suoi artigli sulla preda e che il nostro amato Gesù è chiamato l'Agnello di Dio dato a morire per il mondo, e quanto più per coloro che lo amano, e la stragrande maggioranza dei cattolici lo amano veramente, indipendentemente da strane dottrine che possono avere. Anche certe chiese protestanti hanno certe dottrine tipo apertura all'omosessualità e persino li “sposano” con la benedizione di Dio; quando la Bibbia lo definisce uno dei più abominevoli peccati, e chissà quanti altri peccati nascosti vi sono anche nelle chiese, lo sa bene solo il Signore.
Così stiamo attenti di giudicare le altre chiese e altri fratelli alla leggera “Perchè saremo giudicati secondo il giudizio col quale giudichiamo (le altre chiese e fratelli); e con la la misura con cui misuriamo (le altre chiese e fratelli) sarà pure misurato a voi (e le vostre chiese)”.
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Non credo di aver scritto che possedere un'immagine, o un crocifisso, sia idolatria ... e neanche lo credo.
Credo di aver scritto ben altro, che forse varrebbe la pena di rileggere con più attenzione.
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menoparole
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #121 Data del Post: 24.11.2014 alle ore 22:30:19 » |
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on 24.11.2014 alle ore 19:16:49, salvo wrote:
E' una vita che in questo forum si dice che non intendiamo giudicare le persone ma ciò che le persone fanno. |
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revelation
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #122 Data del Post: 25.11.2014 alle ore 09:01:17 » |
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on 24.11.2014 alle ore 14:33:14, Stefanotus wrote:Bello il tuo post revelation, ma tu hai dato delle risposte a certe domande.
Posso porti delle domande anche io?
Bene.
Tu come la vedi?
Come la vede Dio?
Cosa dice la Bibbia in merito al pregare degli uomini che sono morti e un vivo ha dichiarato Beati e poi Santi?
Cosa significa santo nella Bibbia?
Chi è santo per la Bibbia?
Possono gli uomini mettersi in contatto con i santi?
Possono i morti intercedere per i vivi?
Prova a rispondere, ma voglio che noti una cosa importante. Dietro ad una banale "affermazione" come "pregare i santi", vi è potenzialmente dietro tutta una serie di domande e contesti dottrinali molto profondi.
Capisci che dietro ad una semplice banalità, vi possono esser nascoste dietro numerosi errori dottrinali e quindi CONTRARI alla volontà di Dio?
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Mi dai un compito da far tremare i polsi….comunque proverò a fare qualche commento, escludendo a priori la domanda “come la vede Dio?” che, per un agnostico è decisamente troppo e forse è troppo per chiunque. E siccome la discussione è più bella ed utile quando si confrontano idee diverse e magari contrapposte, mentre è più monotona se c’è troppa uniformità, farò la parte del bastian contrario. 
Cominciamo dunque con il dire che “santi” nella Bibbia vengono chiamati molto spesso comuni mortali, e come tali imperfetti e peccatori. Ad esempio la lettera ai Colossesi inizia con un bel: “ai santi e fedeli fratelli in Cristo che sono in Colosse” e così anche la lettera ai Filippesi: “a tutti i santi in Cristo Gesù che sono in Filippi” ed anche altrove. Ora, se uno viene chiamato santo in vita ancora di più lo sarà dopo la morte, visto che con la morte cessa anche la possibilità di peccare, quindi il chiamare santi alcune persone, vive o morte che siano, non è una prerogativa della chiesa cattolica.
Anche la chiesa cattolica, per quanto ne so, considera Gesù l’unico mediatore perfetto tra Dio e gli uomini ma ritiene, su base biblica, che ci siano altre forme di mediazione sempre subordinate a quella unica e perfetta di Gesù, ma comunque efficaci ed in qualche caso anche sollecitate dalla stessa Scrittura, sia tra viventi, sia relative a persone già morte.
Ad esempio Paolo nella lettera ai Romani scrive: “ora fratelli… vi esorto a combattere con me nelle preghiere che rivolgete a Dio in mio favore…affinché il mio servizio a Gerusalemme sia gradito ai santi” (Rm. 15, 30-31).
Paolo dovrebbe pregare direttamente Dio e Gesù, invece chiede la intercessione o mediazione di altri uomini, cioè “prega” altri uomini di “pregare” Dio per lui. Allo stesso modo la chiesa cattolica afferma che si può pregare altri uomini (i santi) affinché preghino Dio/Gesù per essa. Quando un napoletano cattolico dice “San Gennaro, facci la grazia!” sottintende quindi “San Gennaro, chiedi a Dio che ci faccia la grazia!” In realtà ci sono molti che lo dicono solo per superstizione, magari chiedendo di vincere il superenalotto, cosa che esula dalle intenzioni di Dio.
La preghiera è sempre finalizzata a Dio/Gesù; solo Dio può fare, i santi non possono fare nulla, essi possono solo intercedere. Dio ha piacere che i santi, le persone giuste e che ascoltano la Sua parola, intercedano presso di lui per altri, anche meno giusti e li ascolta. Ad esempio Dio avrebbe dato ascolto ad Abramo che “intercedeva” presso di Lui a favore dei grandi peccatori di Sodoma e Gomorra e se solo ci fossero stati pochi giusti, grazie all’intercessione di Abramo avrebbe salvato anche i tanti peccatori.
Se un abitante di Sodoma, in un momento di lucidità, rendendosi conto che l’ira di Dio stava per abbattersi su quella città depravata, si fosse prostrato davanti ad Abramo per pregarlo, non lo avrebbe fatto per adorarlo o perché pensasse che egli potesse salvarli, ma perché sapeva che Abramo, essendo giusto e perciò benvoluto da Dio, poteva chiedere a  io con più efficacia. Questo sarebbe stato l’esempio del senso che dovrebbe avere la preghiera per il giusto, il santo.
Mamma mia che faticata, è questo è solo il primo di tanti contenuti connessi con l’argomento, ci sarebbe ad esempio da parlare della “solidarietà” che c’è fra le varie membra del corpo e che la chiesa cattolica definisce “comunione dei santi” (Ef 1,23; Col 1,24, 1 Cor 12,4-12; 20,20-26) di come la Bibbia parla dei morti, di coloro cioè che sono già alla presenza di Dio, del significato della pratica di “onorare” i santi ma lo farò, se ce ne sarà la possibilità, in un altro momento.
Con questo non voglio dire chi ha ragione e chi ha torto, anche perché io guardo le Scritture solo a livello razionale, comparativo, logico mentre con gli occhi della fede magari si possono mettere in evidenza altri aspetti che a me sfuggono.
Voglio dire semplicemente che la Bibbia è un insieme di Libri talmente ricchi di contenuti e per molti versi misteriosi, che spesso rendono possibili anche diverse risposte alla stessa domanda ed anche il “pregare i santi” può avere giustificazioni da un punto di vista scritturale.
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Revelation mi piace lo spirito con cui affronti il dialogo.
Lo dico perché è importante mantenere sane le comunicazioni ed evitare spiacevoli fraintendimenti come il giudizio altrui etc.
Un forum serve proprio per confrontarsi e discutere, senza imporre.
Ma nel nostro caso, essendo un forum di Evangelici, i quali AMANO la Bibbia, è chiaro che ogni discussione ne venga in qualche modo influenzata.
La differenza con altri forum che frequento infatti è proprio questa.
Se parlo di computer o videocamere, ognuno può dire la sua in base alla propria esperienza. Non vi sono leggi precise a cui affidarsi per stabilire cosa è meglio e obiettivamente corretto.
Non si può dire invece la stessa cosa in questo forum, in cui le persone che lo frequentano hanno posto la loro intera vita (si suppone) sull'autorità di un libro, considerato come divino, ossia la Bibbia.
on 25.11.2014 alle ore 09:01:17, revelation wrote:
Mi dai un compito da far tremare i polsi….comunque proverò a fare qualche commento, escludendo a priori la domanda “come la vede Dio?” che, per un agnostico è decisamente troppo e forse è troppo per chiunque.
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Bravissimo. Mi fa piacere anche come reagisci.
Chiaramente sappi che la domanda "Come la vede Dio" era introduttiva, ossia era un'evidente parallelismo sullo spostamento del punto di vista: come la vedi tu (analizza te stesso e la tua esperienza) e come la vede Lui (sposta l'analisi dal tuo modo di vedere e pensare e cerca gli strumenti che possono aiutarti a capire come la vede Lui, cosa farai?)
Quote:| E siccome la discussione è più bella ed utile quando si confrontano idee diverse e magari contrapposte, mentre è più monotona se c’è troppa uniformità, farò la parte del bastian contrario. |
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Non farlo però per partito preso.
Farlo se lo ritieni necessario/utile.
Quote:| Cominciamo dunque con il dire che “santi” nella Bibbia vengono chiamati molto spesso comuni mortali, e come tali imperfetti e peccatori. Ad esempio la lettera ai Colossesi inizia con un bel: “ai santi e fedeli fratelli in Cristo che sono in Colosse” e così anche la lettera ai Filippesi: “a tutti i santi in Cristo Gesù che sono in Filippi” ed anche altrove. Ora, se uno viene chiamato santo in vita ancora di più lo sarà dopo la morte, visto che con la morte cessa anche la possibilità di peccare, quindi il chiamare santi alcune persone, vive o morte che siano, non è una prerogativa della chiesa cattolica. |
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Benissimissimo. Risposta da 10+ considerando il tuo background e la tua presa di posizione (agnostico).
Ti dirò perché:
1) Hai guardato nella Bibbia;
2) Hai trovato un verso ed hai capito che era attendibile;
3) Lo hai confrontato con l'attualità.
Ora tralasciamo i concetti di santo in vita e più santo in morte, perché chiaramente sono ragionamenti personali tuoi, che si basano sul fatto che hai una tua idea del significato di santo, dettata dal tuo background culturale. Ti dico solo però che dovremmo analizzare cosa significa SANTO biblicamente e avresti maggiore chiarezza. Forse sul forum troverai discussioni a riguardo.
In generale la risposta è da 10+, ossia: tutti i cristiani vengono chiamati Santi. Quindi anche io sono santo! Tutti i credenti in Cristo sono santi! (Santificati in Cristo).
Vedi ti basta già solo un versetto per capire come crolla tutto il sistema di santificazione istituito dai cattolici che "promuovono" a santità un morto... sulla base di altro... vedi?
Quote:| Anche la chiesa cattolica, per quanto ne so, considera Gesù l’unico mediatore perfetto tra Dio e gli uomini ma ritiene, su base biblica, che ci siano altre forme di mediazione sempre subordinate a quella unica e perfetta di Gesù, ma comunque efficaci ed in qualche caso anche sollecitate dalla stessa Scrittura, sia tra viventi, sia relative a persone già morte. |
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Questa frase si contraddice in sé stessa.
Se mi dici che la chiesa considera Gesù come unico mediatore... come mai poi parli di figure subordinate? O è unico o non lo è.
Intanto aggiungo che è certo che la chiesa cattolica crede ad altri mediatori.. questa è una prova: Ave Maria, piena di grazia, il Signore è con te.... Ave Maria prega per noi!
Più evidente di così non si può: si chiede a Maria (morta) di pregare (Dio) per noi (vivi).
Quote:| Ad esempio Paolo nella lettera ai Romani scrive: “ora fratelli… vi esorto a combattere con me nelle preghiere che rivolgete a Dio in mio favore…affinché il mio servizio a Gerusalemme sia gradito ai santi” (Rm. 15, 30-31). |
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Qui ci può essere un errore d'interpretazione. Ma ci sta, va benissimo.
Stiamo attenti innanzitutto a non aggiungere al testo più di quanto dice. Per alcuni questi santi potrebbero essere in cielo.
Ma non è così. Paolo dice AI ROMANI (la lettera è indirizzata a loro) pregate per me affinché il mio servizio a Gerusalemme sia gradito ai santi inteso come "ai fratelli di Gerusalemme" (dove svolgeva servizio).
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Quote: Paolo dovrebbe pregare direttamente Dio e Gesù, invece chiede la intercessione o mediazione di altri uomini, cioè “prega” altri uomini di “pregare” Dio per lui. Allo stesso modo la chiesa cattolica afferma che si può pregare altri uomini (i santi) affinché preghino Dio/Gesù per essa.
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Qui invece utilizzi il termine intercessione o mediazione relativo ai credenti a cui Paolo chiede di pregare. Corretto. Questa è la "base biblica" di cui parlavi per "accettare" la preghiera dei viventi tutti verso Dio.
Beh Gesù stesso chiese ai suoi di pregare con Lui nel Getsemani.
Gesù, Dio, hanno sempre promosso la preghiera comunitaria.
Altra cosa è la preghiera di un morto ...
Apprezzo moltissimo che citi la Bibbia anche su quello che "credi" sia vero. Lo apprezzo perché non mi piace vituperare ingiustamente l'immagine di chiunque affibbiandogli cose non vere, ad esempio sparare a zero sul credo cattolico. Quindi per cercare di parlare con cognizione di causa mi piace sempre ricordare che se si "pensi" soltanto, qualcosa a riguardo un argomento... bisogna di esplicitarlo dicendo: PENSO CHE VI SIANO BASI BIBLICHE... Se invece si hanno delle prove si può : La chiesa cattolica si basa su passi biblici come questo e quello. Questo per onestà intellettuale tra noi e per chi ci legge.
Quote:| Quando un napoletano cattolico dice “San Gennaro, facci la grazia!” sottintende quindi “San Gennaro, chiedi a Dio che ci faccia la grazia!” In realtà ci sono molti che lo dicono solo per superstizione, magari chiedendo di vincere il superenalotto, cosa che esula dalle intenzioni di Dio. |
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Ma San Gennaro comunque... è un morto. E fin'ora non hai citato basi bibliche per supporre che vi sia un'evidenza che si possa chiedere ad un morto l'intercessione.
Quote:| La preghiera è sempre finalizzata a Dio/Gesù; solo Dio può fare, i santi non possono fare nulla, essi possono solo intercedere. Dio ha piacere che i santi, le persone giuste e che ascoltano la Sua parola, intercedano presso di lui per altri, anche meno giusti e li ascolta. Ad esempio Dio avrebbe dato ascolto ad Abramo che “intercedeva” presso di Lui a favore dei grandi peccatori di Sodoma e Gomorra e se solo ci fossero stati pochi giusti, grazie all’intercessione di Abramo avrebbe salvato anche i tanti peccatori. |
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Perfetto. Bene.
Ripeto, solo per correttezza che stai parlando di vivi che intercedono per vivi.
Quote:| Mamma mia che faticata, è questo è solo il primo di tanti contenuti connessi con l’argomento, |
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Vedi? Come ti capisco!
Moltissime volte provo questa sensazione.
Vi sono persone, fratelli, utenti del forum che tendono spesso a semplificare le questioni con uno o due versetti, magari a sproposito e quindi sentirsi accettati in quello che fanno o non fanno.
Ma invece, dietro una parola, si nasconde il mondo. E se si sbaglia a dare senso a quella parola... si combinano disastri inauditi!!!
Ecco perché il primo passo che chiedo è quello che stai facendo tu: interessiamoci innanzitutto di cosa Dio ci ha lasciato, cosa Dio ci ha detto. Andiamo alla "Testimonianza" diretta... ossia la Bibbia. Il resto verrà da se.
Apprezzo davvero molto lo spazio che ci stai dedicando caro Revelation.
Quote:| ci sarebbe ad esempio da parlare della “solidarietà” che c’è fra le varie membra del corpo e che la chiesa cattolica definisce “comunione dei santi” (Ef 1,23; Col 1,24, 1 Cor 12,4-12; 20,20-26) |
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Anche gli evangelici la chiamano così. Generalmente.
Quote:| di come la Bibbia parla dei morti, di coloro cioè che sono già alla presenza di Dio, del significato della pratica di “onorare” i santi ma lo farò, se ce ne sarà la possibilità, in un altro momento. |
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Bene.
Perché adesso è questo punto importante no?
Cioè siamo proprio partiti da qui. La domanda di Menoparole era: è giusto pregare ed onorare un santo (ossia un morto) per chiedergli miracoli?
Cosa dice la Bibbia in merito?
E tu mi pare che hai risposto che la Bibbia parla di Santi come i VIVI. E prospetta una comunione ed una preghiera TRA VIVI.
Non mi hai parlato di morti...
Quindi alle domande di cui sopra... non hai ancora risposto.
Hai risposto con la Bibbia alla mano, e lo hai fatto MOLTO bene.
Complimenti.
Quote:| Con questo non voglio dire chi ha ragione e chi ha torto, anche perché io guardo le Scritture solo a livello razionale, comparativo, logico mentre con gli occhi della fede magari si possono mettere in evidenza altri aspetti che a me sfuggono. |
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Ma tu non ti rendi conto della magnificenza delle cose che dici.
E' così che ci si muove!
La Bibbia non è un libro magico, comprensibile solo a santoni e mistici.
La Bibbia è innanzitutto un libro. Quindi va letto e compreso con la testa, con la mente e con il raziocinio. Dio nel Nuovo Testamento, e in gran parte anche nel vecchio, ha parlato proprio di "rinnovamento della mente", del modo di pensare.
Dio inizia l'opera così.
Pensa al Vangelo in sé: un uomo predica, altri ascoltano. Quindi il primo spiega... gli altri capiscono!!!
Poi vi è un'opera spirituale compiuta dallo Spirito Santo... ma di quello ne parleremo a suo tempo.
Quote:Voglio dire semplicemente che la Bibbia è un insieme di Libri talmente ricchi di contenuti e per molti versi misteriosi, che spesso rendono possibili anche diverse risposte alla stessa domanda ed anche il “pregare i santi” può avere giustificazioni da un punto di vista scritturale.
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Vero.
Ti è mai capitato di vedere un film e poi parlarne con amici?
Ognuno può interpretare scene e situazioni in modo diverso dal tuo, perché magari ha sensibilità diverse. Giusto?
Succede anche con i romanzi.
Succede anche con la Bibbia.
Ma questo non significa che l'autore abbia voluto per certo dare mille versioni della storia.
Bisogna stare attenti quindi anche con la Bibbia, di non darle versioni e interpretazioni "diverse" da quelle che Dio ha voluto darle.
Ma questo è un discorso ancora più lungo. Che se vuoi affronteremo pure.
Ma adesso non andiamo OT.
Rispondiamo quindi alla PRIMA domanda iniziale di menoparole, Bibbia alla mano.
Secondo me tu hai risposto bene su: Chi è santo per la Bibbia?
Dovrei accennarti, ma puoi cercare anche tu su Google, a "Cosa significa santo nella Bibbia?".
Ma rimane aperta la domanda: Cosa dice la Bibbia in merito al pregare degli uomini che sono morti e un vivo ha dichiarato Beati e poi Santi?
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #125 Data del Post: 25.11.2014 alle ore 10:38:08 » |
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Ovvio, ma quello che mi sfugge è: non è già un punto di partenza evidente per tutti quanti, qua? Come diceva Salvo, dopo un po' diventa noioso ripetere sempre i propri presupposti. Io parto sempre dal presupposto che evangelico non implica necessariamente buon cristiano. E credo (spero) che tutti quanti qui abbiano lo stesso presupposto. 
Scusami caste.... anzichè quotarti ho fatto un edit. ho combinato un pasticcio non volermene 
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| « Ultima modifica: 25.11.2014 alle ore 11:55:03 by serg68 » |
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #126 Data del Post: 25.11.2014 alle ore 11:55:32 » |
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on 24.11.2014 alle ore 21:56:39, serg68 wrote:
O forse sta cercando di dire che essere evangelici non è necessariamente garanzia di essere buoni cristiani 
Ovvio, ma quello che mi sfugge è: non è già un punto di partenza evidente per tutti quanti, qua? Come diceva Salvo, dopo un po' diventa noioso ripetere sempre i propri presupposti. Io parto sempre dal presupposto che evangelico non implica necessariamente buon cristiano. E credo (spero) che tutti quanti qui abbiano lo stesso presupposto. |
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Ah.... ma io voglio conoscerti 
Purtroppo di "evidente per tutti" c'è ben poco
Va bene il presupposto da cui parti tu, e se aggiungessimo anche un altro presupposto? Che essere cattolico non implica necessariamente non essere cristiano?
poi ragioniamo su come le due cose possono coincidere! Va bene, lo capisco.
Lasciando da parte questi pregiudizi ho scoperto delle realtà che sono incredibilmente evangeliche nel mondo cattolico.
Ecco, ora qualcuno ci farà una romanzina, un sermone ed uno studio sopra questa frase 
Perchè dovrei non amare o peggio non tollerare questi cristiani che vivono la fede come la vivo io? mi pare che Pietro era ingabbiato anche lui in preconcetti e pregiudizi al punto che Dio dovette battezzare i pagani (cornelio) davanti ai suoi occhi per dargli dimostrazione della genuinità di quelle persone.
Qualcuno dirà, ma allora perchè non escono dalla CCR? qui entra in gioco grandepuffo, a che pro? non sarebbe piuttosto auspicabile sperare che queste frangie crescano? che un vento di rinnovamento soffi nella CCR? che si torni alla semplicità del vangelo? chi sono io per dire che Dio non possa risvegliare e rinnovare la CCR? Ah... giusto, dimenticavo l'escatologia: abbiamo già stabilito chi è la prostituta di apocalisse giusto?! (siamo sicuri che sarà cosi?)
Nei rapporti non si inizia mai dalla dottrina! si parte dall'amore, la dottrina viene dopo. Non sto dicendo che la verità, la Parola di Dio sia poco importante anche se qualcuno mi interpreterà così.
Gesù nei vangeli, mi pare che cominciava dai bisogni (amore) e poi passava all'insegnamento!
A me sembra (forse sbaglio) che spacchiamo il capello in 4, e ci dimentichiamo da dove bisogna cominciare. Se non ricordo male Paolo dice che la verità senza amore...........
Partiamo dunque dall'amore e per cortesia non ditemi che questo è buonismo o relativismo perchè come voi la leggo e la amo anch'io la Parola di Dio e non sono disposto a scendere a compromessi sulla verità.
La questione è identitaria! chi sono io? perchè una volta che sono certo di chi sono "io" in Cristo, non avrò paura di incontrare il prossimo nè mi spaventerà il pensiero di questo mondo che, ricordiamocelo, si è infiltrato ovunque e nessuna etichetta religiosa ci darà garanzia di autenticità divina.
Ora più che mai bisogna cominciare dalle persone.
Ricordatevi, siamo cari e amati da Cristo.
Un abbraccio
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #127 Data del Post: 25.11.2014 alle ore 12:11:56 » |
Rispondi con quote Modifica
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on 25.11.2014 alle ore 10:38:08, Caste wrote:
Scusami caste.... anzichè quotarti ho fatto un edit. ho combinato un pasticcio non volermene |
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Va benissimo, così mi hai dato una scusa per quotare me stesso 
on 25.11.2014 alle ore 11:55:32, serg68 wrote:
Perchè dovrei non amare o peggio non tollerare questi cristiani che vivono la fede come la vivo io? mi pare che Pietro era ingabbiato anche lui in preconcetti e pregiudizi al punto che Dio dovette battezzare i pagani (cornelio) davanti ai suoi occhi per dargli dimostrazione della genuinità di quelle persone.
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Già, bisogna dire che per fargli cambiare idea non ci è voluto poco, e perché potesse convincere anche gli altri, ci è voluto ancora di più
on 25.11.2014 alle ore 11:55:32, serg68 wrote:
Qualcuno dirà, ma allora perchè non escono dalla CCR? qui entra in gioco grandepuffo, a che pro? non sarebbe piuttosto auspicabile sperare che queste frangie crescano? che un vento di rinnovamento soffi nella CCR? che si torni alla semplicità del vangelo? chi sono io per dire che Dio non possa risvegliare e rinnovare la CCR? Ah... giusto, dimenticavo l'escatologia: abbiamo già stabilito chi è la prostituta di apocalisse giusto?! (siamo sicuri che sarà cosi?)
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Sì, questo e, anche le esperienze personali. Perché abbiamo letto varie volte qua che c'è chi è convinto di sì e chi è convinto di no per precise ragioni personali. E su queste, come dicevo, c'è poco da discutere.
on 25.11.2014 alle ore 11:55:32, serg68 wrote:
La questione è identitaria! chi sono io? perchè una volta che sono certo di chi sono "io" in Cristo, non avrò paura di incontrare il prossimo nè mi spaventerà il pensiero di questo mondo che, ricordiamocelo, si è infiltrato ovunque e nessuna etichetta religiosa ci darà garanzia di autenticità divina.
Ora più che mai bisogna cominciare dalle persone.
Ricordatevi, siamo cari e amati da Cristo.
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E questo è un grandissimo problema, che presenta varie sfaccettature: da una parte c'è chi è a favore del dialogo perché conosce la propria identità e crede nella possibilità di crescita reciproca, poi c'è chi è a favore perché vuole portare gli altri dalla sua parte, poi c'è chi è a favore perché in realtà non conosce bene la propria identità e quindi vogliamoci bene... poi ci sono i contrari, alcuni perché conoscono la propria identità e si rendono conto dei rischi che potrebbero esserci nell'aumentare la confusione, altri lo sono perché ecumenismo sembra un pochino una parolaccia, altri sono contrari perché non sono certi della propria identità e il confronto implicherebbe una crescita interiore che in pochi vogliono fare... e tante altre cose, ma mi fermo qui perché ho mal di testa.
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| « Ultima modifica: 25.11.2014 alle ore 12:12:47 by Caste » |
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Sergio, su questa tua posizione siamo decisamente distanti. E a mio modo di vedere è anche la Bibbia, nella Sua interezza di messaggio ad esser distante da questa posizione apparentemente appetibile.
Chi di noi non avrebbe sensibilità posto dinnanzi a questo "amore" immenso e incondizionato di Dio verso tutti noi?
Chi di noi non si sente colpevole di giudizio nei confronti delle opinioni che si è fatto verso coloro che praticano una fede cristiana "diversa" dalla nostra?
Purtroppo però non è questa la posizione della Bibbia e tu lo sai.
Tu dici: non si può partire dalla dottrina per argomentare su queste cose, bisogna partire dalle persone. E io ti rispondo: non si può partire dall'umanesimo o dalla sociologia per presentare un Dio salvatore dell'umanità.
Evangelici significa "basati" sui Vangeli.
Evangelisti significa "portatori" del Vangelo.
Il Vangelo è la buona notizia per il peccatore che non conosce la Verità.
Il peccatore è colui che non conosce Dio.
Sai, uno degli argomenti che mi ha sempre un po' ... frenato nella mia esperienza personale cristiana, era proprio questo sai?
La consapevolezza di essere peccatore. Quando sentivo il predicatore dire che bisognava accettare Cristo, pentirsi e quindi convertirsi... io rispondevo fra me e me e fra me e Dio: "Ma io che ho fatto di male? Sono una brava persona, molto più di tante altre. E poi sono già convertito! Conosco la Verità: Gesù è il Signore, il Salvatore. Gesù è Dio. E poi io vado in chiesa. Studio la Bibbia e sono qui ogni domenica e quando posso anche al giovedì. Non ho niente di male... più di altri. Siamo tutti peccatori! Cosa vuole Dio da me?".
Guarda questi concetti li avevo precisi stampati in mente.
Io ero a posto. Io ero un cristiano.
E per molti era così.
Per molti miei amici e "fratelli" io ero un esempio da seguire.
Ma non ero convertito.
Quindi è vero, è ovvio come dice Caste. Non è l'etichetta che ci rende salvati o cristiani. Questo è ovvio.
Ma qui non stiamo parlando di ovvietà. Qui stiamo parlando di "coerenza" al messaggio Biblico e su questo forum ne abbiamo parlato moltissime volte.
Parliamo di peccato per esempio. Cos'è il peccato? Cosa significa questa parola? Quali sono le conseguenze del peccato?
Questa è una dottrina fondamentale che io non capivo a sufficienza.
Il peccato allontana, separa da Dio.
Si può essere separati da Dio anche se si crede di servire Dio.
Non si è peccatori perché ci si sente in colpa. Si è peccatori perché si contravviene alla legge di Dio. Il senso di colpa potrebbe anche non esistere in noi, ma non per questo significherebbe che Dio è al nostro fianco.
Quindi non si tratta di religione. Parlando di PECCATO, parliamo automaticamente della Santità di Dio. E dove vi è la santità di Dio, Dio che odia il peccato... non può stare alla presenza del peccato.
Tu dicevi: ora qualcuno ci farà lo studio biblico. Ma certo!
Amartiologia e Teologia Propria sono "gli argomenti" che vanno compresi come si deve.
Dio è santo, ed è puro ed è giusto.. Egli non può avere comunione con il peccatore. Ed è per questo che solo i giudei conoscevano il vero Dio e per ottenere la Sua benedizione, ci volevano i sacrifici e abbiamo mezza Bibbia che ci invita a riflettere su quanto fosse grave il danno procurato dal peccato.
Quindi non esiste religione che ti può salvare. Esiste un peccato che ti divide da Dio, ed esiste una giustizia di Dio che per ogni azione peccaminosa, vi è una giusta conseguenza. Il peccato ha una conseguenza logica : la morte. Ossia la separazione da Dio, dalla vita.
Quindi deve essere chiaro che se si è nel peccato INDIPENDENTEMENTE dai propri sentimenti, si è senza Dio. Sia che ci si professi evangelici, sia che ci si professi cattolici.
Voi direte: ma tutti oggi siamo peccatori. E grazie al sacrificio di Cristo, i nostri peccati sono perdonati ... per tutti allo stesso modo. Quindi basta credere in Gesù ed il gioco è fatto. Siamo tutti uniti.
Non è così.
La Bibbia ci mette in guardia su questo. O devo forse ricordarvi delle 10 vergini? 5 furono prese. 5 no.
Devo ricordarvi forse che alcuni grideranno davanti alla porta del paradiso: "Signore, Signore, noi abbiamo fatto miracoli nel Tuo nome!". E lui risponderà: "Io non vi ho mai conosciuto!".
Vi devo io ricordare queste cose?
Vi devo io ricordare che Paolo ammoniva dicendo che se perfino "un'angelo dal cielo avesse predicato un Vangelo DIVERSO da quello da lui predicato, doveva essere considerato Maledetto (anatema)?".
Devo ricordarvi io che negli ultimi tempi vi saranno predicatori di favole, che diranno quello che la gente si vuole sentire dire distorcendo la parola di Verità?
Io credo che sappiamo tutti queste cose.
E se le sappiamo tutti mi domando... a cosa siamo interessati?
All'unità "ipotetica" o a vivere un Vangelo coerente a quello che Dio desidera, impegnandoci a conoscere la Sua Volontà per noi?
Io ho fatto degli esempi chiari a inizio discussione.
Dio è uno e la Verità e una. Non si può pensare che basti dire: Io credo che Gesù è Figlio di Dio, ma poi frequenta una riunione che di cristiano ha solo il nome... è da considerarsi fratello allo stesso modo di altri.
La Verità rende liberi, non schiavi.
E se è vero che la Verità è stata trasmessa "una volta e per sempre" ai santi, tutte le altre forme di verità, sono false. La Verità è una ed è corretta, la Verità non deve essere corrotta! Altrimenti è una falsa Verità.
Enfatizzare un solo aspetto della Verità è un modo per corromperla.
Facciamo attenzione e cerchiamo di essere responsabili nel mantenere ciò che ci è stato tramandato e che ad alcuni è costato caro... molto caro!
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Grande_Puffo
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #129 Data del Post: 25.11.2014 alle ore 13:24:58 » |
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on 25.11.2014 alle ore 11:55:32, serg68 wrote:
Lasciando da parte questi pregiudizi ho scoperto delle realtà che sono incredibilmente evangeliche nel mondo cattolico.
Ecco, ora qualcuno ci farà una romanzina, un sermone ed uno studio sopra questa frase |
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on 25.11.2014 alle ore 11:55:32, serg68 wrote:| Qualcuno dirà, ma allora perchè non escono dalla CCR? qui entra in gioco grandepuffo, a che pro? non sarebbe piuttosto auspicabile sperare che queste frangie crescano? che un vento di rinnovamento soffi nella CCR? che si torni alla semplicità del vangelo? chi sono io per dire che Dio non possa risvegliare e rinnovare la CCR? |
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Ecco, si, io ci spero, ma non troppo. In realtà sta crescendo il numero di quanti pur frequentando una chiesa non ritengono che sia l'unica "giusta". I problemi iniziano quando ci si incontra. Per esempio nella spinosa questione delle "coppie miste". Chi è un può "duro e puro" dovrebbe cercare di capire che uno può anche essere più "ecumenico", ma voler restare lo stesso nella sua chiesa. Su questo credo che uomini di buona volontà come Papa Francesco possano fare un grosso lavoro.
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salvo
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #130 Data del Post: 25.11.2014 alle ore 13:55:16 » |
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on 25.11.2014 alle ore 13:24:58, Grande_Puffo wrote:
Ecco, si, io ci spero, ma non troppo. In realtà sta crescendo il numero di quanti pur frequentando una chiesa non ritengono che sia l'unica "giusta". I problemi iniziano quando ci si incontra. Per esempio nella spinosa questione delle "coppie miste". Chi è un può "duro e puro" dovrebbe cercare di capire che uno può anche essere più "ecumenico", ma voler restare lo stesso nella sua chiesa. Su questo credo che uomini di buona volontà come Papa Francesco possano fare un grosso lavoro. |
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Il sapore che percepisco è agrodolce.
Prova a leggere
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=generale;action=displa y;num=1416649021#5
Confondere le cose buone ma umane non ci fa migliori davanti a Dio e ci lascia sempre sotto la collana dell'albero della conoscenza del bene e del male. Non mi dilungo ma invito a uscire fuori dall'angolo chi in quell'angolo si trova per andare avvero incontro a Cristo e essere affrancati da quella collana.
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| « Ultima modifica: 25.11.2014 alle ore 13:58:38 by salvo » |
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Grande_Puffo
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #131 Data del Post: 25.11.2014 alle ore 14:05:28 » |
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on 25.11.2014 alle ore 13:55:16, salvo wrote:
Il sapore che percepisco è agrodolce.
Confondere le cose buone ma umane non ci fa migliori davanti a Dio |
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Secondo me ci fa migliori essere uniti. Io credo che questo sia il principale problema di oggi. In tutte le chiese. La spaccatura VERA è fra chi crede che la propria chiesa sia quella giusta e chi ne fa una questione più di preferenze. Molte denominazioni USA si sono già spaccate su questo tema e ci si dovrà arrivare anche in Italia. Non so come la possano mettere i cattolici.
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menoparole
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #132 Data del Post: 25.11.2014 alle ore 14:20:12 » |
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on 25.11.2014 alle ore 09:01:17, revelation wrote:
Mi dai un compito da far tremare i polsi….comunque proverò a fare qualche commento, escludendo a priori la domanda “come la vede Dio?” che, per un agnostico è decisamente troppo e forse è troppo per chiunque. E siccome la discussione è più bella ed utile quando si confrontano idee diverse e magari contrapposte, mentre è più monotona se c’è troppa uniformità, farò la parte del bastian contrario.
Cominciamo dunque con il dire che “santi” nella Bibbia vengono chiamati molto spesso comuni mortali, e come tali imperfetti e peccatori. Ad esempio la lettera ai Colossesi inizia con un bel: “ai santi e fedeli fratelli in Cristo che sono in Colosse” e così anche la lettera ai Filippesi: “a tutti i santi in Cristo Gesù che sono in Filippi” ed anche altrove. Ora, se uno viene chiamato santo in vita ancora di più lo sarà dopo la morte, visto che con la morte cessa anche la possibilità di peccare, quindi il chiamare santi alcune persone, vive o morte che siano, non è una prerogativa della chiesa cattolica.
Anche la chiesa cattolica, per quanto ne so, considera Gesù l’unico mediatore perfetto tra Dio e gli uomini ma ritiene, su base biblica, che ci siano altre forme di mediazione sempre subordinate a quella unica e perfetta di Gesù, ma comunque efficaci ed in qualche caso anche sollecitate dalla stessa Scrittura, sia tra viventi, sia relative a persone già morte.
Ad esempio Paolo nella lettera ai Romani scrive: “ora fratelli… vi esorto a combattere con me nelle preghiere che rivolgete a Dio in mio favore…affinché il mio servizio a Gerusalemme sia gradito ai santi” (Rm. 15, 30-31).
Paolo dovrebbe pregare direttamente Dio e Gesù, invece chiede la intercessione o mediazione di altri uomini, cioè “prega” altri uomini di “pregare” Dio per lui. Allo stesso modo la chiesa cattolica afferma che si può pregare altri uomini (i santi) affinché preghino Dio/Gesù per essa. Quando un napoletano cattolico dice “San Gennaro, facci la grazia!” sottintende quindi “San Gennaro, chiedi a Dio che ci faccia la grazia!” In realtà ci sono molti che lo dicono solo per superstizione, magari chiedendo di vincere il superenalotto, cosa che esula dalle intenzioni di Dio.
La preghiera è sempre finalizzata a Dio/Gesù; solo Dio può fare, i santi non possono fare nulla, essi possono solo intercedere. Dio ha piacere che i santi, le persone giuste e che ascoltano la Sua parola, intercedano presso di lui per altri, anche meno giusti e li ascolta. Ad esempio Dio avrebbe dato ascolto ad Abramo che “intercedeva” presso di Lui a favore dei grandi peccatori di Sodoma e Gomorra e se solo ci fossero stati pochi giusti, grazie all’intercessione di Abramo avrebbe salvato anche i tanti peccatori.
Se un abitante di Sodoma, in un momento di lucidità, rendendosi conto che l’ira di Dio stava per abbattersi su quella città depravata, si fosse prostrato davanti ad Abramo per pregarlo, non lo avrebbe fatto per adorarlo o perché pensasse che egli potesse salvarli, ma perché sapeva che Abramo, essendo giusto e perciò benvoluto da Dio, poteva chiedere a Dio con più efficacia. Questo sarebbe stato l’esempio del senso che dovrebbe avere la preghiera per il giusto, il santo.
Mamma mia che faticata, è questo è solo il primo di tanti contenuti connessi con l’argomento, ci sarebbe ad esempio da parlare della “solidarietà” che c’è fra le varie membra del corpo e che la chiesa cattolica definisce “comunione dei santi” (Ef 1,23; Col 1,24, 1 Cor 12,4-12; 20,20-26) di come la Bibbia parla dei morti, di coloro cioè che sono già alla presenza di Dio, del significato della pratica di “onorare” i santi ma lo farò, se ce ne sarà la possibilità, in un altro momento.
Con questo non voglio dire chi ha ragione e chi ha torto, anche perché io guardo le Scritture solo a livello razionale, comparativo, logico mentre con gli occhi della fede magari si possono mettere in evidenza altri aspetti che a me sfuggono.
Voglio dire semplicemente che la Bibbia è un insieme di Libri talmente ricchi di contenuti e per molti versi misteriosi, che spesso rendono possibili anche diverse risposte alla stessa domanda ed anche il “pregare i santi” può avere giustificazioni da un punto di vista scritturale.
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Devo farti i complimenti ... sei un agnostico un pò diverso dal solito.
Da quello che scrivi dimostri di avere una conoscenza molto ferrata delle Sacre Scritture, come un evangelico navigato.
Inoltre noto, con piacere, che sei molto preparato anche in materia di cattolicesimo.
Se non avessi letto la tua presentazione, per gli interventi che fai, ti avrei ritenuto facente parte della frangia evangelica pro cattolica.
Dio ti benedica!
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serg68
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Re: Incontro Bergoglio -Alleanza evangelica mond.
« Rispondi #133 Data del Post: 25.11.2014 alle ore 14:52:13 » |
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on 25.11.2014 alle ore 12:43:14, Stefanotus wrote:
Sergio, su questa tua posizione siamo decisamente distanti.
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l'avevo capito.
on 25.11.2014 alle ore 12:43:14, Stefanotus wrote:
Purtroppo però non è questa la posizione della Bibbia e tu lo sai.
Tu dici: non si può partire dalla dottrina per argomentare su queste cose, bisogna partire dalle persone. E io ti rispondo: non si può partire dall'umanesimo o dalla sociologia per presentare un Dio salvatore dell'umanità.
Evangelici significa "basati" sui Vangeli.
Evangelisti significa "portatori" del Vangelo.
Il Vangelo è la buona notizia per il peccatore che non conosce la Verità.
Il peccatore è colui che non conosce Dio. |
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Siccome so che quando scrivi hai in mente qualcuno o qualcosa, per evitare fraintendimenti rivolgiti a me personalmente. Mi espongo in prima persona, aiutami a capire dove sta il mio "errore" (peccato?)
Parla e me in modo diretto e franco visto che ti piace, sapendo che ho un sincero sentimento di affetto verso di te. Non ti preoccupare, se devi ferirmi fallo pure
Ora ti chiedo, da dove sono partito io (ribadisco io)? dall'umanesimo? dalla sociologia? Dimmi dove ho storpiato la Parola? Dove ho annacquato il vangelo? Ho forse detto "volemose bene" e basta?
Incontrare qualcuno significa forse questo? Rispettare qualcuno vuol dire questo?
Sai dopo gli incontri con le persone queste si aprono e incominciano a chiedere, e ho l'occasione di annunciare la "verità"!
Non vado ad un incontro per dire il rosario, questo si sarebbe ciò che dici (ipocrisia).
on 25.11.2014 alle ore 12:43:14, Stefanotus wrote:
Sai, uno degli argomenti che mi ha sempre un po' ... frenato nella mia esperienza personale cristiana, era proprio questo sai?
La consapevolezza di essere peccatore. Quando sentivo il predicatore dire che bisognava accettare Cristo, pentirsi e quindi convertirsi... io rispondevo fra me e me e fra me e Dio: "Ma io che ho fatto di male? Sono una brava persona, molto più di tante altre. E poi sono già convertito! Conosco la Verità: Gesù è il Signore, il Salvatore. Gesù è Dio. E poi io vado in chiesa. Studio la Bibbia e sono qui ogni domenica e quando posso anche al giovedì. Non ho niente di male... più di altri. Siamo tutti peccatori! Cosa vuole Dio da me?".
Guarda questi concetti li avevo precisi stampati in mente.
Io ero a posto. Io ero un cristiano.
E per molti era così.
Per molti miei amici e "fratelli" io ero un esempio da seguire.
Ma non ero convertito. |
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Anche su questo siamo/eravamo (?) decisamente distanti. Io non l'ho mai pensato. Ho sempre pensato che la grazia di Dio in Cristo mi salva, non ho mai pensato di essere meglio di un altro o meritevole di questa grazia.
Ora tu dirai: ma la grazia non serve per vivere nel peccato.
D'accordissimo, e allora? Se vuoi ti faccio la radiografia della mia vita?! Parlo alla maniera di Paolo (per usare un eufenismo)!
Trascorro le giornate tra chiesa, famiglia e lavoro. Esorto, prego, incoraggio le persone che Dio mi ha affidato ad avere una vita santa. Con mia moglie facciamo cura pastorale alle coppie e alle persone. Un giorno di digiuno a settimana. Non mi rendo complice di pensieri impuri. Intercedo ogni giorno per i fratelli e le sorelle. Studio la Parola in ogni tempo. Faccio sport nei pochi ritagli di tempo che mi restano. Non riesco a guardare la Tv per più di 20 min alla settimana (quando sono da mio suocero teledipendente), curo il rapporto con mia moglie e le mie figlie, la testimonianza di chi mi conosce (sia della chiesa che del mondo) è buona, ho pregato per persone ammalate e ho visto guarigione, ecc...ecc..... Tutto questo con una pace ed una gioia meravigiosa, perchè Gesù in me compie.
Pensi che questo mi faccia sentire meglio di qualcun altro? Credi che questo mi procuri qualche merito agli occhi di Dio? Se pensi questo non hai ancora davvero gustato la Sua "grazia".
Ora, dico questo perchè sia chiaro che il mio vanto è Cristo in me, nient'altro!
Le persone vogliono vedere questo, sono stanche di parole, vogliono vita. Alternativa al mondo si da vivendo il vangelo non solo parlando del vangelo. Vivendo pace e gioia prima in me stesso, poi nella mia famiglia potrò parlare di pace e gioia alla gente.
Non è dicendo agli altri cosa bisogna fare ma mostrando agli altri come fare!
on 25.11.2014 alle ore 12:43:14, Stefanotus wrote:
Voi direte: ma tutti oggi siamo peccatori. E grazie al sacrificio di Cristo, i nostri peccati sono perdonati ... per tutti allo stesso modo. Quindi basta credere in Gesù ed il gioco è fatto. Siamo tutti uniti.
Non è così.
La Bibbia ci mette in guardia su questo. O devo forse ricordarvi delle 10 vergini? 5 furono prese. 5 no.
Devo ricordarvi forse che alcuni grideranno davanti alla porta del paradiso: "Signore, Signore, noi abbiamo fatto miracoli nel Tuo nome!". E lui risponderà: "Io non vi ho mai conosciuto!".
Vi devo io ricordare queste cose?
Vi devo io ricordare che Paolo ammoniva dicendo che se perfino "un'angelo dal cielo avesse predicato un Vangelo DIVERSO da quello da lui predicato, doveva essere considerato Maledetto (anatema)?".
Devo ricordarvi io che negli ultimi tempi vi saranno predicatori di favole, che diranno quello che la gente si vuole sentire dire distorcendo la parola di Verità?
Io credo che sappiamo tutti queste cose.
E se le sappiamo tutti mi domando... a cosa siamo interessati?
All'unità "ipotetica" o a vivere un Vangelo coerente a quello che Dio desidera, impegnandoci a conoscere la Sua Volontà per noi?
Io ho fatto degli esempi chiari a inizio discussione.
Dio è uno e la Verità e una. Non si può pensare che basti dire: Io credo che Gesù è Figlio di Dio, ma poi frequenta una riunione che di cristiano ha solo il nome... è da considerarsi fratello allo stesso modo di altri.
La Verità rende liberi, non schiavi.
E se è vero che la Verità è stata trasmessa "una volta e per sempre" ai santi, tutte le altre forme di verità, sono false. La Verità è una ed è corretta, la Verità non deve essere corrotta! Altrimenti è una falsa Verità.
Enfatizzare un solo aspetto della Verità è un modo per corromperla.
Facciamo attenzione e cerchiamo di essere responsabili nel mantenere ciò che ci è stato tramandato e che ad alcuni è costato caro... molto caro!
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Galati 5:22-25 è il suggello sulla nostra vita, l'unica cosa che il male non può riprodurre.
Se ravvedi in me, eresia o malafede.... prega per me! 
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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on 25.11.2014 alle ore 14:52:13, serg68 wrote:
Siccome so che quando scrivi hai in mente qualcuno o qualcosa, per evitare fraintendimenti rivolgiti a me personalmente. Mi espongo in prima persona, aiutami a capire dove sta il mio "errore" (peccato?)
Parla e me in modo diretto e franco visto che ti piace, sapendo che ho un sincero sentimento di affetto verso di te. Non ti preoccupare, se devi ferirmi fallo pure |
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Io non credo che tu percepisca la stima che io nutro nei tuoi confronti. Però mi voglio molto fidare delle tue parole e ti dirò liberamente come la penso.
Quote:| Ora ti chiedo, da dove sono partito io (ribadisco io)? dall'umanesimo? dalla sociologia? Dimmi dove ho storpiato la Parola? Dove ho annacquato il vangelo? Ho forse detto "volemose bene" e basta? |
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Non ho detto che TU hai annacquato il Vangelo volontariamente. Però quello che ho percepito come pericolosa e a tratti manipolabile è l'enfasi che hai usato.
Quando parlo in linea generale inoltre, voglio che sia anche chiaro che spesso un intervento tuo, più uno mio, diventano due interventi.
E questo modo di fare crea la discussione. Chi legge la discussione STABILIRA' direttamente o meno, che dalla discussione è emerso che siamo d'accordo o in disaccordo. Questo è chiaro?
Quindi se tutti scriviamo AMORE AMORE AMORE, dalla discussione si potrebbe desumere: ah vedi, nel forum si è stabilito che in merito all'argomento tal dei tali, tutti affermano AMORE AMORE AMORE.
Quindi è per questo che dico "NOI", "FACENDO COSI", "AFERMANDO COSI". Perché nell'ottica più generale, interventi che "fatti a solo" avrebbero un senso, nell'ottica di questo contesto (discussione nel forum) prendono una via distorta. Ed è quella a cui miro quando dico queste cose.
Quote:| Incontrare qualcuno significa forse questo? Rispettare qualcuno vuol dire questo? |
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Ma ci mancherebbe.
Ti sembra che io al contrario abbia mancato di rispetto a qualcuno?
Abbia detto che "non sono del dialogo"?
Mi pare che qui sto "dialogando" virtualmente, quindi non è così.
Quote:| Sai dopo gli incontri con le persone queste si aprono e incominciano a chiedere, e ho l'occasione di annunciare la "verità"! |
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Lo faccio anche io.
Il problema è... e dovresti saperlo bene anche tu... che spesso per strada evangelizzando magari, tu dici A... e il tuo diretto intermediario intende B e vuole che tu ripeta B.
Ed è quello che vedo nel forum.
Vedo che io scrivo: Cristo è la risposta, guardiamo alla Bibbia.
E ottengo che un utente mi risponde: La Bibbia dice che dobbiamo essere uno.
Io dico: si ma esattamente COME?
E quello mi dice: dobbiamo parlarci e diventare uno...
Qualcosa non quadra. Io indico Cristo... e qualcuno indica qualcos'altro.
In questo contesto il tuo messaggio Sergio, può essere strumentalizzato. Perché se dici: effettivamente comunque la Bibbia parla di unità...
Allora sei più tendente verso me che indico LA VERITA', e sei più tendente al sordo che continua a ripetere UNITA' UNITA' UNITA'?
Questo è il punto.
Allo stesso modo, quando chiedo: cosa dice la Bibbia su questo... qualcuno in semplicità risponde: "Ho letto la Bibbia e dice questo, questo e quello."
Perdonami... ma ritengo quest'ultimo quanto meno più onesto come dialogo. Mi capisci?
Quote:| Non vado ad un incontro per dire il rosario, questo si sarebbe ciò che dici (ipocrisia). |
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Questo infatti non l'ho rimproverato a te.
Ma ho fatto ben capire che di alcuni che mi si dice: sono cattolici, ma vorrebbero stare con gli evangelici, ma gli evangelici li hanno respinti... perdonami... se poi leggo commenti come: MA CHE VERGOGNA... io qualche domanda me la faccio. Sarà mica che forse... "cattolico che vuole stare con gli evangelici perché non gli piace dove sta" non è sinonimo di salvato?
Se mi si dice: io non sono nato di nuovo, ma di che parli?
Posso considerarlo salvato a sua insaputa? Ci ho pure provato, le prove sono sul forum. Perché è possibile. Ma se da qui, un eccezione, si passa alla pratica generalizzata che sottointende: Cattolici o evangelici, se c'è Cristo è la stessa cosa... allora no. Non sono più d'accordo.
Perché la Bibbia parla di peccato, salvezza, conversione e nuova nascita.
Quindi se uno mi dice: sto tra i cattolici, perché gli evangelici non mi accettano, io gli chiedo: ma ti sei domandato cosa non va in questo approccio?
La risposta che qui mi è stata data, ed è palese.... è la pretesa di dover esser accettati perché ci si auto definisce "cristiani". E questa è prova di accettabilità fra evangelici. No qualcosa non quadra. Mi spiego?
E' per questo che credo che bisogna PER AMORE DEGLI ALTRI parlare di salvezza e spiegare PERCHE' siamo evangelici.
Non lo siamo perché "ci piace Cristo". Lo siamo perché ci ha salvati. E ci definiamo evangelici, perché ci ha salvati ALLA MANIERA dei Vangeli.
Eh capperi... mica roba da pizza e fichi eh?
Mica è morto sulla croce per poi dire: ma si dai... l'importante è che state bene insieme.
Questo voglio dire con i miei interventi.
Quote:| Anche su questo siamo/eravamo (?) decisamente distanti.... Io non l'ho mai pensato. Ho sempre pensato che la grazia di Dio in Cristo mi salva, non ho mai pensato di essere meglio di un altro o meritevole di questa grazia... |
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Allora sulla descrizione che fai della tua vita siamo d'accordo.
Forse mi hai frainteso, scusami.
Io facevo chiaramente riferimento ad una vita PRE-Convertito.
Volevo sottolineare che in casi come il mio si può pensare di essere salvati ma non lo si è. Sia che ci si dichiari è evangelici, sia che ci si dichiari cattolici.
Questo volevo dire.
Volevo dire che non "basta" definirsi cristiani per dire: esco da una chiesa e mi metto con gli evangelici. Perché qui di questo ho letto.
Il topic parte dal discorso "parliamoci"... ma nella conversazione se leggi bene... molti partono con: siamo evangelici tra i cattolici perchè, non condividamo certe cose cattoliche.... ma gli evangelici non ci vogliono.
Lo hai letto anche tu no?
Quote:| Le persone vogliono vedere questo, sono stanche di parole, vogliono vita. Alternativa al mondo si da vivendo il vangelo non solo parlando del vangelo. Vivendo pace e gioia prima in me stesso, poi nella mia famiglia potrò parlare di pace e gioia alla gente. |
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AMEN!
Ma quello che sto cercando di spiegare io, è che ne tu e ne io possiamo donare questa grazia e questa gioia. Solo Cristo.
E per averla il percorso "non è aderire" ad una religione. Ma pentirsi dei propri peccati ed accettare Cristo, bisogna andare a Lui.
Questo ho scritto... non sei d'accordo anche tu?
Qui invece mi si è risposto: non sono nato di nuovo, abbiamo un esperienza cristiana, ma ci sentiamo di più a nostro agio tra gli evangelici... che però ci rifiutano.
Qualcosa "non quaglia" ed è il concetto di "salvezza" che manca.
Quote:| Non è dicendo agli altri cosa bisogna fare ma mostrando agli altri come fare! |
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Beh io su un forum... posso scrivere di tutto... ma il massimo che posso fare è indicare la via.... cercare di mostrare come vivo "scrivendolo" credo serva a poco...
Mi sono spiegato meglio Sergio?
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