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(Moderatori: andreiu, ilcuorebatte, Marmar)
   Il marchio della bestia  
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   Autore  Topic: Il marchio della bestia    (letto 47550 volte)
Marmar
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #345 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 15:14:03 »
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on 24.06.2019 alle ore 14:54:08, Rob2018 wrote:
Sto seguendo con interesse tutta la discussione e vorrei fare un piccolo intervento nel mezzo per magari fornire altre prospettive e punti di riflessione.
 
Quando provo ad addentrarmi nell'argomento escatologico anticipo alcune premesse:
 
1) rare volte i fatti profetizzati nella Bibbia si son svolti nella maniera in cui se lo aspettavano i fedeli, da citare per primo fra tutti la venuta di Gesù Cristo che infatti non è stato riconosciuto anche perché si aspettavano tutt'altro
2) considero la possibilità che i tempi attuali possano essere i tempi interessati, in caso contrario le nostre diventano automaticamente congetture, non possiamo formulare ipotesi inerenti ad esempio al 2500 d.c.
3) tenendo presente che una gran parte parteggerà volontariamente e inconsapevolmente per l'avversario, credo che gli eventi, almeno prima del suo culmine, si devono sviluppare in modo da esser scambiati per "naturali", magari eccezionali ma non soprannaturali e comunque spiegabili, altrimenti nessuno cadrebbe nelle mani dell'avversario.
Se provate a domandare al più ateo degli atei che atteggiamento avrebbe di fronte ad effetti soprannaturali palesi e non smentibili vi direbbe: "crederei all'istante!".
 
Con queste 3 macro premesse alla base provo di volta in volta a seguire tutti gli eventi, prendo un esempio a caso per far capire meglio il mio ragionamento: i due testimoni.
 
Ora conosco le varie idee su Enoch, Elia, Mosè e comunque l'ipotesi che possono essere due persone singole in carne ed ossa, non mi convince molto, così provo a sviluppare diversamente l'idea.
 
Se pensiamo a due sole persone come possono essere il tormento di tutti gli abitanti della terra?
Non riesco neanche a immaginare come tutti possono venirne a conoscenza considerando che l'informazione è in mano all'avversario che non credo abbia interesse a far loro pubblicità.
Quindi come possono interagire con tutti? Tramite le piazze? E comunque in tutto il mondo con soli tre anni e mezzo a disposizione?
Poi tenendo presente la 3° macro premessa, considero che non possono apparire super-uomini.
Sfido chiunque a persistere nell'incredulità vedendo due uomini che sputano fuoco e che generano mille altri fenomeni soprannaturali.
 
Sempre considerando i tempi attuali quelli maturi, mi domando: possono rappresentare invece due gruppi?
Perchè no?
Supponendo un numero discretamente vasto di persone, essi possono raggiungere contemporaneamente più punti nel Terra, magari in ogni città e quindi interagire con chiunque.
Il fuoco della bocca magari sono le parole di verità, il perire dei nemici magari non è riferito al perire terreno ma alla salvezza/non-salvezza di chi crederà o non crederà loro.
Riguardo agli altri fenomeni, le associazioni non per forza devono essere letterali o se letterali magari fenomeni circoscritti che possono essere scambiati per naturali dagli increduli/parte avversaria.
Il venir uccisi magari si riferisce ad una persecuzione legislativa e penale contro questi due gruppi profetici che infine trionferà su di loro (almeno apparentemente).
I cadaveri (anche se qualcuno verrà ucciso) rappresentano la sconfitta dei due gruppi che essendo vinti cessano il loro operato.
Gli altri festeggeranno in quanto non ci sarà nessuno a ribadire loro che il fare del momento è sbagliato, insomma le coscienze non avranno più freni e quindi si sentiranno sollevati.
Dopo i 3 giorni e mezzo dato che i giochi sono chiusi, il tutto si può svelare per quello che è, tutti capiranno ecc... ecc...
 
Ribadisco che non sto trattando esaurientemente il caso specifico, è soltanto un esempio che si può fare per ogni altro episodio creando così una discussione a più ampio raggio che sicuramente porterà a delle novità.
Buon proseguimento, continuerò a seguire.

 
Concordo: questi 2 testimoni sono visti in vario modo. Anche la loro collocazione temporale potrebbe essere, secondo alcuni, nella prima metà della dell'ultimo settenario, quindi nei primi 1260 giorni. Anche se lo ritengo poco probabile.  
 
Il fuoco ed altro possono essere simboli, come spesso accade anche in altre narrazioni.
 
Il fatto in sé non cambia NULLA riguardo alla collocazione pre-tribolazione del rapimento, che resta un fatto innegabile alla luce delle scritture.
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #346 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 15:38:54 »
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on 24.06.2019 alle ore 14:58:34, Marmar wrote:

Ok, tutto può andare, ma qui siamo abituati a prendere in considerazione solo ciò che è contenuto nella Bibbia. Se ampliamo la ricerca a ciò che è extrabiblico non bastano tutti gli anni che ci restano da vivere.

 
Volevo solamente mostrare, visto che qualcuno prima se l'era chiesto,  come la pensavano i primi cristiani.  
So che la Bibbia è il nostro metro e con quello dobbiamo misurare.
« Ultima modifica: 24.06.2019 alle ore 15:41:02 by daleoe » Loggato

Chi ci separerà dall'amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? 36 Com'è scritto:
«Per amor di te siamo messi a morte tutto il giorno;
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #347 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 15:39:40 »
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Ok.
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #348 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 15:58:58 »
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Ap 11:3-6  Io concederò ai miei due testimoni di profetizzare, ed essi profetizzeranno vestiti di sacco per milleduecentosessanta giorni. 4 Questi sono i due olivi e i due candelabri che stanno davanti al Signore della terra. 5 Se qualcuno vorrà far loro del male, un fuoco uscirà dalla loro bocca e divorerà i loro nemici; e se qualcuno vorrà offenderli bisogna che sia ucciso in questa maniera. 6 Essi hanno il potere di chiudere il cielo affinché non cada pioggia, durante i giorni della loro profezia. Hanno pure il potere di mutare l'acqua in sangue e di percuotere la terra con qualsiasi flagello, quante volte vorranno.
 
Per quanto riguarda i due testimoni non mi sembra che ci voglia molta fantasia per capire ciò che è già successo.
Al verso sei del brano sopra si parla del potere di chiudere il cielo, questa cosa è già successa proprio con Elia: Giac 5:17 Elia era un uomo sottoposto alle stesse passioni che noi, e pregò ardentemente che non piovesse, e non piovve sulla terra per tre anni e sei mesi.
Per quanto riguarda il fuoco che esce dalla bocca, anche questo sempre con Elia: 2Re 1:10 Elia rispose e disse al capitano dei cinquanta: 'Se io sono un uomo di Dio, scenda del fuoco dal cielo, e consumi te e i tuoi cinquanta uomini!' E dal cielo scese del fuoco che consumò lui e i suoi cinquanta.(ovviamente dalla bocca sta a indicare che chiamo il fuoco con la bocca).
Per quanto riguarda il potere di mutare l'acqua in sangue e di percuotere la terra con flagelli, anche questo è narrato in Genesi con Mosè protagonista.  
 
Pace a tutti.
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Chi ci separerà dall'amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? 36 Com'è scritto:
«Per amor di te siamo messi a morte tutto il giorno;
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #349 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 17:57:20 »
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on 24.06.2019 alle ore 15:38:54, daleoe wrote:

 
Volevo solamente mostrare, visto che qualcuno prima se l'era chiesto,  come la pensavano i primi cristiani.  
So che la Bibbia è il nostro metro e con quello dobbiamo misurare.

Ti ringrazio per la ricerca, almeno ci possiamo consolare col fatto che queste discussioni sono vecchie di 2000 anni .. Sorridente
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #350 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 20:01:22 »
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on 24.06.2019 alle ore 15:58:58, daleoe wrote:
Per quanto riguarda i due testimoni non mi sembra che ci voglia molta fantasia per capire ciò che è già successo.

 
Non ci vuole fantasia finché si rimane in ambito didattico, quando si prova a trasformare il tutto in una pratica fattibile vedrai che le cose cambiano, se avrai voglia di prospettare un susseguirsi di fatti realizzabili (su questo come su qualsiasi altro argomento escatologico) proveremo a vedere insieme se ciò oggi può funzionare o meno.
Il presente va tenuto in considerazione, tempo fa un re o un dittatore unico era il solo modo di percepire un centro di potere, ora, complice le tecnologie, i modi sono più raffinati e ingannevoli, tanto raffinati che molti neanche lo percepiscono un centro di potere o una regia.
« Ultima modifica: 24.06.2019 alle ore 20:07:06 by Rob2018 » Loggato
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #351 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 20:39:35 »
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carissimi fratelli,
non sò perché mi è venuto in mente questo passo
 
Filippesi 3: .12 Non che io abbia già ottenuto tutto questo o sia già arrivato alla perfezione; ma proseguo il cammino per cercare di afferrare ciò per cui sono anche stato afferrato da Cristo Gesù. 13 Fratelli, io non ritengo di averlo già afferrato; ma una cosa faccio: dimenticando le cose che stanno dietro e protendendomi verso quelle che stanno davanti, 14 corro verso la mèta per ottenere il premio della celeste vocazione di Dio in Cristo Gesù.
15 Sia questo dunque il sentimento di quanti siamo maturi; se in qualche cosa voi pensate altrimenti, Dio vi rivelerà anche quella. 16 Soltanto, dal punto a cui siamo arrivati, continuiamo a camminare per la stessa via.
17 Siate miei imitatori, fratelli, e guardate quelli che camminano secondo l'esempio che avete in noi. 18 Perché molti camminano da nemici della croce di Cristo (ve l'ho detto spesso e ve lo dico anche ora piangendo),
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #352 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 20:39:37 »
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on 24.06.2019 alle ore 14:54:08, Rob2018 wrote:
Sto seguendo con interesse tutta la discussione e vorrei fare un piccolo intervento nel mezzo per magari fornire altre prospettive e punti di riflessione.
 
Quando provo ad addentrarmi nell'argomento escatologico anticipo alcune premesse:
 
1) rare volte i fatti profetizzati nella Bibbia si son svolti nella maniera in cui se lo aspettavano i fedeli, da citare per primo fra tutti la venuta di Gesù Cristo che infatti non è stato riconosciuto anche perché si aspettavano tutt'altro
2) considero la possibilità che i tempi attuali possano essere i tempi interessati, in caso contrario le nostre diventano automaticamente congetture, non possiamo formulare ipotesi inerenti ad esempio al 2500 d.c.
3) tenendo presente che una gran parte parteggerà volontariamente e inconsapevolmente per l'avversario, credo che gli eventi, almeno prima del suo culmine, si devono sviluppare in modo da esser scambiati per "naturali", magari eccezionali ma non soprannaturali e comunque spiegabili, altrimenti nessuno cadrebbe nelle mani dell'avversario.
Se provate a domandare al più ateo degli atei che atteggiamento avrebbe di fronte ad effetti soprannaturali palesi e non smentibili vi direbbe: "crederei all'istante!".

Sulla tua prima premessa sono pienamente d'accordo.
Sulla tua seconda premessa penso che siamo molto vicini al ritorno di Cristo ma fino a quando vedremo la moschea sul monte del tempio non credo che accadrà.
Riguardo alla terza premessa il mio pensiero è che il mondo, dopo il rapimento (prima della tribolazione) subirà un vero e proprio shock per l'accaduto. Provate solo ad immaginare cosa passerà per la mente di quelli che restano: ad un tratto centinaia di milioni di persone saranno sparite. Come se lo spiegheranno? E qui subentra l'accettazione del "soprannaturale". Il fatto è che nonostante l'accaduto, non riconosceranno ugualmente che sia opera di Dio perché vi sarà la "potenza d'errore" mandata da Dio stesso. Probabilmente arriveranno addirittura ad attribuire l'accaduto agli extraterrestri piuttosto che a Dio. Se ci fate caso, il movimento di credenti in extraterrestri insieme ai vari Biglino e co. sta prendendo sempre più piede. Ora se davvero avviene in questo modo e si inizierà a credere agli extraterrestri è anche facile che per la maggior parte della gente l'anticristo, che avrà dei poteri straordinari, venga preso per uno di loro così come anche i 2 testimoni.   (ci tengo a dire che ovviamente tutto quanto detto finora è dato puramente dalla mia fantasia)  
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« Ultima modifica: 24.06.2019 alle ore 20:41:49 by Robby71 » Loggato
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #353 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 20:42:59 »
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on 24.06.2019 alle ore 20:39:35, tom_anad wrote:
carissimi fratelli,
non sò perché mi è venuto in mente questo passo
 
Filippesi 3: .12 Non che io abbia già ottenuto tutto questo o sia già arrivato alla perfezione; ma proseguo il cammino per cercare di afferrare ciò per cui sono anche stato afferrato da Cristo Gesù. 13 Fratelli, io non ritengo di averlo già afferrato; ma una cosa faccio: dimenticando le cose che stanno dietro e protendendomi verso quelle che stanno davanti, 14 corro verso la mèta per ottenere il premio della celeste vocazione di Dio in Cristo Gesù.
15 Sia questo dunque il sentimento di quanti siamo maturi; se in qualche cosa voi pensate altrimenti, Dio vi rivelerà anche quella. 16 Soltanto, dal punto a cui siamo arrivati, continuiamo a camminare per la stessa via.
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #354 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 20:44:36 »
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on 24.06.2019 alle ore 20:39:37, Robby71 wrote:

Sulla tua prima premessa sono pienamente d'accordo.
Sulla tua seconda premessa penso che siamo molto vicini al ritorno di Cristo ma fino a quando vedremo la moschea sul monte del tempio non credo che accadrà.
Riguardo alla terza premessa il mio pensiero è che il mondo, dopo il rapimento (prima della tribolazione) subirà un vero e proprio shock per l'accaduto. Provate solo ad immaginare cosa passerà per la mente di quelli che restano: ad un tratto centinaia di milioni di persone saranno sparite. Come se lo spiegheranno? E qui subentra l'accettazione del "soprannaturale". Il fatto è che nonostante l'accaduto non riconosceranno ugualmente che sia opera di Dio in perché vi sarà la "potenza d'errore" mandata da Dio stesso. Probabilmente arriveranno addirittura ad attribuire l'accaduto agli extraterrestri piuttosto che a Dio. Se ci fate caso, movimento di credenti in extraterrestri insieme ai vari Biglino e co. sta prendendo sempre più piede. Ora se davvero avviene in questo modo e si inizierà a credere agli extraterrestri è anche facile che per la maggior parte della gente l'anticristo, che avrà dei poteri straordinari, venga preso per uno di loro così come anche i 2 testimoni.   (ci tengo a dire che ovviamente tutto quanto detto finora è dato puramente dalla mia fantasia)  
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se il rapimento è prima della GT significa che ogni uomo ha due possibilità, la prima è convertirsi ora e essere rapiti, la seconda convertirsi dopo il rapimento.
 
Ma dove è scritto in Bibbia che c'è la seconda possibilità?
 
La Parola ci dice di essere pronti alla venuta di Cristo e basta.
 
Il resto sono teorie di uomini anche se molto diffuse.
La diffusione di una dottrina non è sinonimo di verità
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #355 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 20:50:26 »
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on 24.06.2019 alle ore 20:44:36, tom_anad wrote:

 
se il rapimento è prima della GT significa che ogni uomo ha due possibilità, la prima è convertirsi ora e essere rapiti, la seconda convertirsi dopo il rapimento.
 
Ma dove è scritto in Bibbia che c'è la seconda possibilità?
 

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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #356 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 21:54:53 »
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on 24.06.2019 alle ore 20:44:36, tom_anad wrote:

 
se il rapimento è prima della GT significa che ogni uomo ha due possibilità, la prima è convertirsi ora e essere rapiti, la seconda convertirsi dopo il rapimento.
 
Ma dove è scritto in Bibbia che c'è la seconda possibilità?
 
La Parola ci dice di essere pronti alla venuta di Cristo e basta.
 
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La possibilità è sempre e soltanto una, ed è legata alla vita. E' la vita che stai vivendo l'occasione di salvezza, non ce ne sono altre. Del resto non hanno creduto nemmeno in Cristo quando era tra noi in carne ed ossa.
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #357 Data del Post: 25.06.2019 alle ore 01:04:05 »
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Parlare di due possibilità somiglia al parlare di permanenza indeterminata in vita. Ho letto varo materiale sul punto e dalla modalità in cui s'è scritto, involontariamente quel che ne risulta è che la generazione quantomeno attuale non trapassata non morirà prima della GT. Il che mi pare (senza offesa per nessuno, è senz'altro una svista) oltremodo curioso. A dispetto del fatto di non essere pretribolazionista, chiunque tira fuori che il pretribolazionismo è una bella notizia per cristiani freddi e tiepidi perchè avranno una seconda possibilità, in buona sostanza ammette che questi cristiani freddi e tiepidi [/u]saranno ancora vivi[u] al tempo delle due bestie. Chi tanto scrive s'è bello e ingenuamente scordato che siamo mortali e una volta trapassati la possibilità ce la siamo bella che giocata. A meno che non si voglia credere che questa generazione vivrà appunto fino al 2500, 3000, 3500 d. C. (perchè ovviamente non abbiamo la data del ritorno di Gesù e ci mancherebbe, a dispetto che finora si sono strombazzate miriadi di date fasulle. Perfino mia madre che parlava spesso di ultmi tempi e quasi s'aspettava davvero la seconda venuta di Cristo mentre ancora era in vita, sono anni che oramai è con il Signore. Allo stesso modo i supposti cristiani freddi e tiepidi che avrebbero la loro seconda occasione, possibimente dovrebbero vivere a tempo indeterminato, qualora debbano trascorrere centinaia o migliaia di anni (ma pure soltanto decenni, se già in età avanzata  Confuso).
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #358 Data del Post: 25.06.2019 alle ore 01:54:22 »
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on 24.06.2019 alle ore 20:39:37, Robby71 wrote:

(ci tengo a dire che ovviamente tutto quanto detto finora è dato puramente dalla mia fantasia)  
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Quoto solo l'ultimo pezzo per non riempire il messaggio.
Personalmente tengo presente entrambe le possibilità, riguardo la versione post è tutto più "facilmente" immaginabile, ma devo dire che per la versione pre hai formulato un'ipotesi niente male per giustificare l'eventuale shock Occhiolino
« Ultima modifica: 25.06.2019 alle ore 02:12:54 by Rob2018 » Loggato
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #359 Data del Post: 25.06.2019 alle ore 05:57:00 »
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riaffrontiamo i due versetti di 1TE 4 e 2 TE 2
 
1TE 4:.13 Fratelli, non vogliamo che siate nell'ignoranza riguardo a quelli che dormono, affinché non siate tristi come gli altri che non hanno speranza. 14 Infatti, se crediamo che Gesù morì e risuscitò, crediamo pure che Dio, per mezzo di Gesù, ricondurrà con lui quelli che si sono addormentati. 15 Poiché questo vi diciamo mediante la parola del Signore: che noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore, non precederemo quelli che si sono addormentati; 16 perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo; 17 poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore.
 
2TE 2: .1 Ora, fratelli, circa la venuta del Signore nostro Gesù Cristo e il nostro incontro con lui, vi preghiamo 2 di non lasciarvi così presto sconvolgere la mente, né turbare sia da pretese ispirazioni, sia da discorsi, sia da qualche lettera data come nostra, come se il giorno del Signore fosse già presente. 3 Nessuno vi inganni in alcun modo; poiché quel giorno non verrà se prima non sia venuta l'apostasia e non sia stato manifestato l'uomo del peccato, il figlio della perdizione, 4 l'avversario, colui che s'innalza sopra tutto ciò che è chiamato Dio od oggetto di culto; fino al punto da porsi a sedere nel tempio di Dio, mostrando se stesso e proclamandosi Dio.
5 Non vi ricordate che quand'ero ancora con voi vi dicevo queste cose? 6 Ora voi sapete ciò che lo trattiene affinché sia manifestato a suo tempo. 7 Infatti il mistero dell'empietà è già in atto, soltanto c'è chi ora lo trattiene, finché sia tolto di mezzo. 8 E allora sarà manifestato l'empio, che il Signore Gesù distruggerà con il soffio della sua bocca, e annienterà con l'apparizione della sua venuta.

 
Abbiamo due versetti chiave, il primo ed unico che parla di rapimento in 1TE dove Paolo ci dice che i viventi rimasti (già il termine rimasti implica una persecuzione) fino ALLA VENUTA del Signore saremo rapiti DOPO LA RESURREZIONE dei morti.
Quante venute del Signore ci sono in Bibbia?
 
Quante resurrezioni ci sono in Bibbia?
 
passiamo a 2TE dove Paolo ci dice che la chiesa non verrà rapita se non c'è l'anticristo seduto nel tempio che vuole essere adorato.
L'anticristo VERRA' DISTRUTTO da GESU' alla sua venuta.
Questo significa che quando Gesù viene (e viene una sola volta) resuscita i morti, rapisce la Chiesa e distrugge l'anticristo.
Oltretutto con la distruzione dell'empio finisce la GT e quindi significa che la Chiesa è stata rapita alla fine della GT, subendo tutte le persecuzioni del caso.
 
Questo dice la Parola.
 
Un abbraccio a tutti i fratelli
 
P.S. ho analizzato solo questi due versetti....
« Ultima modifica: 25.06.2019 alle ore 06:00:22 by tom_anad » Loggato
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