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(Moderatori: andreiu, ilcuorebatte, Marmar)
   Il marchio della bestia  
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   Autore  Topic: Il marchio della bestia    (letto 47548 volte)
tom_anad
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #330 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 08:38:06 »
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on 24.06.2019 alle ore 07:47:47, Robby71 wrote:

Visto che si asserisce erratamente che il pre-tribolazismo sia nato dopo il 1800, sarei curioso di sapere chi è stato il primo a sostenere la teoria post-tribolazionista.

 
chi è il primo non lo so, e neanche andrò a studiarlo, chi ha sicuramente  fondato la dottrina del pre-tribolazionismo è  stato Darby le cui tesi sono state poi trascura nelle note della Bibbia Scoffield ed altri
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #331 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 10:19:03 »
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Da1Tessalonicesi 4:13 a 1Tessalonicesi 4:17 l'Apostolo Paolo parla del rapimento della Chiesa e in 1Tessalonicesi 4:18 ci dice: Consolatevi dunque gli uni gli altri con queste parole.
Quindi dobbiamo consolarci con le parole del rapimento e infatti è bello pensare che non entreremo nella tribolazione.
Quindi, pur rispettando le visioni di tutti, a mio avviso parlare di rapimento post tribolazione è quasi come "rubare" una bella consolazione.
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #332 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 10:24:00 »
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A noi non deve interessare chi è stato a sostenere una dottrina piuttosto che un'altra. Anzi meglio sarebbe se liberassimo la mente, e cercassimo di vedere SOLTANTO dalle scritture come stanno le cose.
 
Comunque c'è posto per tutti i pensieri, e sono molto contento per i fratelli post-tribolazionisti, perché avranno una sorpresa graditissima   Sorridente Sorridente
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #333 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 10:28:11 »
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on 24.06.2019 alle ore 10:24:00, Marmar wrote:
A noi non deve interessare chi è stato a sostenere una dottrina piuttosto che un'altra. Anzi meglio sarebbe se liberassimo la mente, e cercassimo di vedere SOLTANTO dalle scritture come stanno le cose.
 
Comunque c'è posto per tutti i pensieri, e sono molto contento per i fratelli post-tribolazionisti, perché avranno una sorpresa graditissima   Sorridente Sorridente

 
Finalmente caro Marmar hai centrato l'obbiettivo.
Se mi sbaglio io avrò una sorpresa graditissima,  
Se ti sbagli tu avrai una sorpresa SGraditissima.
 
Questa è  la vera differenza
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #334 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 11:04:07 »
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Prendila così se vuoi, ma le scritture parlano chiaro.
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #335 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 11:42:31 »
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on 23.06.2019 alle ore 19:33:21, Robby71 wrote:

Giusto per la cronaca, prima del 1830 quella interpretazione era stata data già dal gesuita Emmanuel Lacunza. Ma ci sono degli scritti che danno la stessa interpretazione prima di Lacunza, risalenti almeno al 600 D.C  da parte di un certo Efrem il Siro (se erano suoi allora gli scritti risalirebbero addirittura al 400 D.C), o "pseudo Efrem" (in tal caso risalirebbero al 600 D.C)

Anche a me piacerebbe moltissimo essere rapita in cielo prima della GT, solo che non mi torna biblicamente.  Se non fosse triste, sarebbe quasi buffo vedere come, pur essendo fratelli in Cristo, riusciamo a interpretare i versetti in modo diverso!
Quanto agli autori che hai citati, già non sono più la Bibba;  e, come Pawson, sono "soltanto" dei teologi.  Sarebbe interessante, fino ad un certo punto, leggere i  loro testi.
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #336 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 12:22:54 »
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Vi sono letture degli eventi relativi agli ultimi giorni che più che essere basati sulle scritture sono frutto del "sentire", oppure di dottrine che sono entrate a far parte dei "punti di fede" di alcune comunità, ed accettate allo stesso livello di dogmi dai fedeli. Tali dogmi sono indiscutibili, quali verità rivelate, e non presi nemmeno in considerazione come temi da trattare. Quello del rapimento, spesso, è uno di quelli.
 
I punti postati da tom-anad si possono smontare tutti in poco tempo, perché non hanno fondamento biblico. Nascono da una dottrina accettata come vera, al punto tale da rimodulare tutta la lettura apocalittica su di essa.
 
Poi, il discorso va avanti, fino a concludere che sia meglio prepararsi al peggio, cosi da essere pronti a tutto. In caso contrario non perderemo nulla, ma sarà una bella sorpresa. Non mi pare di aver letto da nessuna parte che ci sia qualcosa di buono in un errore. Al limite, allora, pensiamo che saremo tutti dannati, così se poi non sarà vero ne avremo più gioia.
 
Quasi come quello che si dava le martellate sulle dita, per essere contento quando non ci prendeva.
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #337 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 12:46:48 »
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Molti cristiani oggi aspettano un imminente rapimento segreto della chiesa. Questa non é una dottrina bibblica.
Cosa aspettavano invece i primi cristiani?
 
"mentre ASPETTATE LA MANIFESTAZIONE del Signore nostro Gesù Cristo. 8 Egli vi confermerà sino alla fine, irreprensibili nel giorno del Signore nostro Gesù Cristo" (1Corinzi 1:7-8)
 
"l'opera d'ognuno sarà manifestata, perché il giorno di Cristo la paleserà; poiché quel giorno ha da apparire qual fuoco; e il fuoco farà la prova di quel che sia l'opera di ciascuno." (1Corinzi 3:13 Luzzi, Riveduta)
 
Quindi i primi cristiani non si aspettavano un improvviso rapimento segreto della chiesa, ma ASPETTAVANO LA MANIFESTAZIONE DI CRISTO o "giorno del Signore Gesú Cristo"..."quel giorno apparirá un fuoco" (1Cor 3:13)
 
"Poiché è cosa giusta presso Dio il rendere a quelli che vi affliggono, afflizione; 7 e a voi che siete afflitti, requie con noi, quando il Signor Gesù APPARIRÁ DAL CIELO con gli angeli della sua potenza, 8 IN UN FUOCO FIAMMEGGIANTE, per far vendetta di coloro che non conoscono Iddio, e di coloro che non ubbidiscono al Vangelo del nostro Signor Gesù. 9 I quali saranno puniti di eterna rovina, respinti dalla presenza del Signore e dalla gloria della sua potenza, 10 QUANDO VERRÁ per essere in quel giorno glorificato nei suoi santi e ammirato in tutti quelli che hanno creduto, e in voi pure, poiché avete creduto alla nostra testimonianza dinanzi a voi." (2Tes 1:6-10)
 
2Pietro 3:10-15
" il giorno del Signore verrà come un ladro; in esso i cieli passeranno stridendo, e gli elementi infiammati si dissolveranno, e la terra e le opere che sono in essa saranno arse. 11 Poiché dunque tutte queste cose hanno da dissolversi, quali non dovete voi essere, per santità di condotta e per pietà, 12 aspettando e affrettando la venuta del giorno di Dio, a cagion del quale i cieli infocati si dissolveranno e gli elementi infiammati si struggeranno? 13 Ma, secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, ne' quali abiti la giustizia. 14 Perciò, diletti, aspettando queste cose, studiatevi d'esser trovati, agli occhi suoi, immacolati e irreprensibili nella pace; 15 e ritenete che la pazienza del Signor nostro è per la vostra salvezza, come anche il nostro caro fratello Paolo ve l'ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data".
 
Avete capito cosa si aspettavano i primi cristiani?
Non si aspettavano di certo un rapimento segreto, ma aspettavano l'apparizione di Gesú dal cielo, chiamato nella Bibbia "il giorno del Signore", cioé il giorno in cui Gesú si manifesterá al mondo: "quando il Signor Gesù APPARIRÁ DAL CIELO con gli angeli della sua potenza, IN UN FUOCO FIAMMEGGIANTE" (2Tes 1:7)  
"mentre ASPETTATE LA MANIFESTAZIONE del Signore nostro Gesù Cristo. 8 Egli vi confermerà sino alla fine, irreprensibili nel giorno del Signore nostro Gesù Cristo" (1Corinzi 1:7-8)  
Post del fratello Giuseppe Longo: https://www.facebook.com/longo.giuseppe.9/posts/2444972768888725
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Chi ci separerà dall'amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? 36 Com'è scritto:
«Per amor di te siamo messi a morte tutto il giorno;
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #338 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 12:54:46 »
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SEMPRE POST del fratello Giuseppe Longo
 
COSA CREDEVANO I PRIMI CRISTIANI RIGUARDO GLI ULTIMI TEMPI, IL RAPIMENTO DELLA CHIESA E LA VENUTA DELL'ANTICRISTO?  
Di seguito pubblico alcuni scritti dei primi secoli.
 
DIDACHÉ (90-100 d.C)
"... negli ultimi giorni si moltiplicheranno i falsi profeti e i corruttori, e le pecore si muteranno in lupi, e la carità si muterà in odio; finché, crescendo l'iniquità, si odieranno l'un l'altro, si perseguiteranno e si tradiranno, e allora il seduttore del mondo apparirà come figlio di Dio e opererà miracoli e prodigi, e la terra sarà consegnata nelle sue mani, e compirà iniquità quali non avvennero mai dal principio del tempo.
E allora la stirpe degli uomini andrà verso il fuoco della prova, e molti saranno scandalizzati e periranno; ma coloro che avranno perseverato nella loro fede saranno salvati da quel giudizio di maledizione.
E allora appariranno i segni della verità: primo segno l'apertura nel cielo, quindi il segno del suono di tuba e terzo la resurrezione dei morti; non di tutti, però, ma, come fu detto: «Verrà il Signore e tutti i santi con lui. Allora il mondo vedrà il Signore venire sopra le nubi del Cielo»".
 
IRENEO DI LIONE (2° secolo - Vescovo di Roma)
"Sorridenteaniele, considerando la fine dell’ultimo regno - cioè gli ultimi dieci re fra i quali sarà stato suddiviso il regno e sui quali verrà il figlio della perdizione - dichiara che alla bestia spunteranno dieci corna e che un altro piccolo corno sorgerà in mezzo ad esse e che davanti a quest’ultimo tre di queste corna saranno divelte [...]
«[i santi] gli saranno dati in mano [all’Anticristo] per un tempo, più tempi e la metà di un tempo» [Dan 7,25] vale a dire per tre anni e sei mesi, durante i quali egli, da quando verrà, regnerà sulla terra.".
"Giovanni, il discepolo del Signore, nell’Apocalisse ha parlato di ciò che accadrà negli ultimi tempi e dei dieci re che sorgeranno allora, fra i quali sarà stato diviso l’impero che ora domina [l’impero romano]. Egli ci spiega quali saranno le dieci corna che vide Daniele. [...]
colui che deve venire [l’Anticristo] ne ucciderà tre [re], sottometterà gli altri al suo potere e sarà egli stesso l’ottavo fra di loro. Ed essi devasteranno Babilonia, la daranno alle fiamme, consegneranno il loro regno alla bestia e perseguiteranno la Chiesa. Dopo di ciò essi saranno distrutti dalla venuta di nostro Signore. [...]
Le dieci dita dei piedi sono, perciò, i dieci re fra i quali verrà diviso il regno".
"Attraverso eventi che accadranno al tempo dell’Anticristo, sarà manifesto che egli, essendo un apostata e un bandito, è ansioso di essere adorato come Dio;
Perché egli, essendo in possesso di tutto il potere del diavolo, verrà non come re giusto né come legittimo re sottomesso a Dio, ma come empio, ingiusto e senza legge; come apostata, iniquo e omicida; come un bandito, che ricapitola in sé tutta l’apostasia del diavolo, rigettando gli idoli per persuadere (gli uomini) che egli stesso è Dio, elevando sé stesso come unico idolo, avendo in lui i molteplici errori degli altri idoli."
"L’Anticristo ingannerà gli ebrei ad un punto tale che essi lo accetteranno come Messia e lo adoreranno".
"Al tempo del suo regno, l’Anticristo disporrà che Gerusalemme venga ricostruita in magnificenza, ne farà una grande e popolosa città, e ordinerà che il suo palazzo venga costruito lì".
"Enoch, poiché piacque a Dio, fu trasferito col medesimo corpo nel quale era piaciuto a Lui, prefigurando così la traslazione dei giusti. Anche Elia fu assunto così com’era nella sostanza plasmata [nella forma umana], annunziando profeticamente l’assunzione di coloro che sono spirituali: il corpo non impedì loro la traslazione e l’assunzione; [...] Ora dove fu posto il primo uomo? Nel paradiso, senza dubbio, secondo ciò che dice la Scrittura: «Poi il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi collocò l'uomo che aveva plasmato». Di lì fu cacciato in questo mondo per la sua disobbedienza. Perciò anche i presbiteri, discepoli degli Apostoli, dicono che coloro che furono trasferiti vennero portati colà - per i giusti infatti che possiedono lo Spirito è preparato il paradiso, dove fu trasportato anche l’Apostolo Paolo udendo parole indicibili per noi adesso [cfr. 2 Cor 12,4] - e ivi rimangono fino alla fine del mondo, pregustando l’incorruzione. [...]
Quelli che furono trasferiti [Enoch ed Elia] vivono secondo il modello della futura lunghezza dei giorni".
 
IPPOLITO(3° secolo) RIGUARDO AGLI ULTIM I TEMPI
"Vi esporrò la descrizione della fine, e in particolare della seduzione di tutto il mondo da parte del nemico e diavolo; e dopo queste cose, della seconda venuta di nostro Signore Gesù Cristo".
"[...] tutti andranno appresso alle proprie voglie. I figli metteranno le mani addosso ai genitori [...] il marito porterà la propria moglie in giudizio come se fosse una criminale.
Nessuno avrà rispetto per i capelli grigi degli anziani, e nessuno avrà compassione della bellezza dei giovani... ci sarà dappertutto la distruzione delle chiese. Le Scritture saranno disprezzate e si canteranno ovunque le canzoni dell’avversario. Le fornicazioni, gli adulteri e gli spergiuri riempiranno la terra; e dopo questi, stregonerie, incantesimi e divinazioni seguiranno con ogni forza e fervore.
[...] fra coloro che si professano cristiani sorgeranno allora falsi profeti, falsi apostoli, impostori, seminatori di discordie, malfattori, mentitori gli uni contro gli altri, adulteri, fornicatori, briganti, avidi, spergiuri, mendaci, pieni di odio verso gli altri. I pastori saranno come lupi; i sacerdoti abbracceranno la menzogna; i monaci brameranno le cose del mondo; i ricchi diverranno duri di cuore; i governanti non aiuteranno i poveri; il potente ripudierà ogni compassione; i giudici toglieranno giustizia al giusto e, accecati dalla corruzione, emetteranno verdetti iniqui".
"E cosa devo dire in merito agli uomini, quando gli elementi stessi perderanno il loro ordine? Ci saranno terremoti in ogni città e pestilenze in ogni paese; tuoni mostruosi e lampi spaventosi bruceranno case e campi. Tempeste di vento sconvolgeranno enormemente mare e terra; e sulla terra ci sarà infertilità, e un fragore nel mare, [...] e la distruzione degli uomini.
Ci saranno segni nel sole e segni nella luna, aberrazioni nelle stelle, afflizioni di nazioni, sconvolgimenti nell’atmosfera, scariche di grandine sulla faccia della terra, inverni di eccessiva inclemenza, diverse gelate, inesorabili venti torridi, tuoni imprevisti, conflagrazioni inattese; e in generale, lamenti e dolore su tutta la terra, senza consolazione".
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #339 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 13:30:40 »
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Concordo pienamente con Daleoe.
 
Ottimo studio e soprattutto con richiami biblici.
Mi era limitato a dimostrare che biblicamente la PRIMA RESURREZIONE è  dopo la GT.
Ma molti credono che la "prima" in realtà sia la seconda.
Bel modo di non andare oltre quello che è scritto
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #340 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 13:51:20 »
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on 24.06.2019 alle ore 11:42:31, Rossella wrote:

Quanto agli autori che hai citati, già non sono più la Bibba;  e, come Pawson, sono "soltanto" dei teologi.  Sarebbe interessante, fino ad un certo punto, leggere i  loro testi.

Era solo per rendere chiaro che si era a conoscenza del rapimento pre-tribolazionistico prima del 1800 come si suol sostenere.
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #341 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 13:58:58 »
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on 24.06.2019 alle ore 08:38:06, tom_anad wrote:

 
chi è il primo non lo so, e neanche andrò a studiarlo, chi ha sicuramente  fondato la dottrina del pre-tribolazionismo è  stato Darby le cui tesi sono state poi trascura nelle note della Bibbia Scoffield ed altri

Darby, a riguardo del rapimento, non ha fatto altro che riprendere testi già scritti prima da altri arrivati prima di lui e confrontarli con la Bibbia.
Prima non si dava molta importanza al libro dell'Apocalisse, non esisteva nemmeno lo stato di Israele fino al secolo scorso perciò interpretare le scritture future era davvero difficoltoso.
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #342 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 14:10:46 »
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on 24.06.2019 alle ore 12:46:48, daleoe wrote:
Molti cristiani oggi aspettano un imminente rapimento segreto della chiesa. Questa non é una dottrina bibblica.
Cosa aspettavano invece i primi cristiani?
 
"mentre ASPETTATE LA MANIFESTAZIONE del Signore nostro Gesù Cristo. 8 Egli vi confermerà sino alla fine, irreprensibili nel giorno del Signore nostro Gesù Cristo" (1Corinzi 1:7-8)
 

La manifestazione del Signore avverrà quando TUTTI lo vedranno scendere in gloria. Si tratta appunto di una MANIFESTAZIONE a livello mondiale.
Il rapimento avviene prima, senza che verrà visto.
Se con una tesi si parte già male, come nel caso dell'ultima tromba dei Corinzi, tutto quello che ci si costruisce poi sopra non regge.
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #343 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 14:54:08 »
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Sto seguendo con interesse tutta la discussione e vorrei fare un piccolo intervento nel mezzo per magari fornire altre prospettive e punti di riflessione.
 
Quando provo ad addentrarmi nell'argomento escatologico anticipo alcune premesse:
 
1) rare volte i fatti profetizzati nella Bibbia si son svolti nella maniera in cui se lo aspettavano i fedeli, da citare per primo fra tutti la venuta di Gesù Cristo che infatti non è stato riconosciuto anche perché si aspettavano tutt'altro
2) considero la possibilità che i tempi attuali possano essere i tempi interessati, in caso contrario le nostre diventano automaticamente congetture, non possiamo formulare ipotesi inerenti ad esempio al 2500 d.c.
3) tenendo presente che una gran parte parteggerà volontariamente e inconsapevolmente per l'avversario, credo che gli eventi, almeno prima del suo culmine, si devono sviluppare in modo da esser scambiati per "naturali", magari eccezionali ma non soprannaturali e comunque spiegabili, altrimenti nessuno cadrebbe nelle mani dell'avversario.
Se provate a domandare al più ateo degli atei che atteggiamento avrebbe di fronte ad effetti soprannaturali palesi e non smentibili vi direbbe: "crederei all'istante!".
 
Con queste 3 macro premesse alla base provo di volta in volta a seguire tutti gli eventi, prendo un esempio a caso per far capire meglio il mio ragionamento: i due testimoni.
 
Ora conosco le varie idee su Enoch, Elia, Mosè e comunque l'ipotesi che possono essere due persone singole in carne ed ossa, non mi convince molto, così provo a sviluppare diversamente l'idea.
 
Se pensiamo a due sole persone, come possono essere il tormento di tutti gli abitanti della terra?
Non riesco neanche a immaginare come tutti possono venirne a conoscenza considerando che l'informazione è in mano all'avversario che non credo abbia interesse a far loro pubblicità.
Quindi come possono interagire con tutti? Tramite le piazze? E comunque in tutto il mondo con soli tre anni e mezzo a disposizione?
Poi tenendo presente la 3° macro premessa, considero che non possono apparire super-uomini.
Sfido chiunque a persistere nell'incredulità vedendo due uomini che sputano fuoco e che generano mille altri fenomeni soprannaturali.
 
Sempre considerando i tempi attuali quelli maturi, mi domando: possono rappresentare invece due gruppi?
Perchè no?
Supponendo un numero discretamente vasto di persone, essi possono raggiungere contemporaneamente più punti nel Terra, magari in ogni città e quindi interagire con chiunque.
Il fuoco della bocca magari sono le parole di verità, il perire dei nemici magari non è riferito al perire terreno ma alla salvezza/non-salvezza di chi crederà o non crederà loro.
Riguardo agli altri fenomeni, le associazioni non per forza devono essere letterali o se letterali magari fenomeni circoscritti che possono essere scambiati per naturali dagli increduli/parte avversaria.
Il venir uccisi magari si riferisce ad una persecuzione legislativa e penale contro questi due gruppi profetici che infine trionferà su di loro (almeno apparentemente).
I cadaveri (anche se qualcuno verrà ucciso) rappresentano la sconfitta dei due gruppi che essendo vinti cessano il loro operato.
Gli altri festeggeranno in quanto non ci sarà nessuno a ribadire loro che il fare del momento è sbagliato, insomma le coscienze non avranno più freni e quindi si sentiranno sollevati.
Dopo i 3 giorni e mezzo, dato che i giochi sono chiusi, il tutto si può svelare per quello che è, tutti capiranno ecc... ecc...
 
Ribadisco che non sto trattando esaurientemente il caso specifico, è soltanto un esempio che si può fare per ogni altro episodio creando così una discussione a più ampio raggio che sicuramente porterà a delle novità.
Buon proseguimento, continuerò a seguire.
« Ultima modifica: 24.06.2019 alle ore 15:14:42 by Rob2018 » Loggato
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Re: Il marchio della bestia  
« Rispondi #344 Data del Post: 24.06.2019 alle ore 14:58:34 »
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@ Daeloe.
 
Ok, tutto può andare, ma qui siamo abituati a prendere in considerazione solo ciò che è contenuto nella Bibbia. Se ampliamo la ricerca a ciò che è extrabiblico non bastano tutti gli anni che ci restano da vivere.
 
Perciò, pur restando interessanti, direi di limitare la ricerca a ciò che tutti possiamo controllare e commentare, ossia la Bibbia.
 
Poi, ognuno è libero di andare a cercare dove ritiene di farlo.
« Ultima modifica: 24.06.2019 alle ore 15:02:21 by Marmar » Loggato

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