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IL MURO (letto 7379 volte) |
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Simcha
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Fratello, voglio rispondere sinceramente a tutte le tue domande, e lo farò senz0altro o in serata o domani.
Al contrario di te io non ritengo scorretta quella vignetta. La ritengo solo chiara, e soprattutto verace.
Shalom.
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| « Ultima modifica: 23.07.2004 alle ore 14:03:01 by Nicodemo_Asset » |
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.Kol od balevav p'nimah Nefesh Yehudi homiyah Ulfa'atey mizrach kadimah Ayin l'tzion tzofiyah Od lo avdah tikvatenu Hatikvah bat shnot alpayim L'hiyot am chofshi b'artzenu Eretz Tzion v'Yerushalayim.
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Joe75
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Il Signore è il mio Pastore!
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on 22.07.2004 alle ore 23:06:11, Simcha wrote:Scusate, non resisto......avrei qualche foto...... 8)
Barriere permesse :
Barriere non permesse:
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A Simcha: le foto fanno il loro effetto e fai bene a pubblicizarle anche se continuando così non credo che dimostri di amare il popolo di Israele, ma solo la guerra.
Peccato che tu abbia dimenticato un fatto importante:
tutte le barriere che hai mostrato - ad eccezione di quella israeliana - regolano e delimitano i confini tra due o più stati che sono legittimi soggetti di diritto internazionale.
Dov'è lo Stato degli arabo-palestinesi? Ti sembra che l'ANP vi sia pur minimamente equiparabile?
come risolvere i problemi se prima non viene decisa la questione dei territori?
perfino sharon ha proposto un ritiro da alcune colonie isolate e di nessun vantaggio strategico per potere contare di più in eventuali futturi negoziati.
purtroppo non è riuscito a fare neppure questo... i soliti contadini israeliani ultraconservatori si sono opposti: meglio vivere in mezzo agli arabi, ma armati fino ai denti!
quel muro, lo ribadisco, è destinato a cadere sulla testa di chi lo sta costruendo e non porterà niente di buono.
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| « Ultima modifica: 23.07.2004 alle ore 20:55:36 by newAP » |
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Nell'amore non c'è paura, anzi l'amore perfetto caccia via la paura.
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Simcha
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on 23.07.2004 alle ore 14:39:23, Joe75 wrote:
A Simcha: le foto fanno il loro effetto e fai bene a pubblicizarle anche se continuando così non credo che dimostri di amare il popolo di Israele, ma solo la guerra. |
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Dunque, ricapitolando, finora è stata ventilata l'ipotesi che io non ami i palestinesi e che io ami la guerra.
Mi pare che in termini di correttezza ed amore di pace e non lesione dei diritti altrui, tendiate ad andare piuttosto sul personale ogniqualvolta non si condivida un vostro pensiero, e questo, a mio parere, è piuttosto scorretto. Io mi limito, mi pare civilmente, ad esporre una mia opinione che è al tempo stesso una posizione politica e di fede. Nell'uno e nell'altro caso la mia posizione va rispettata. Se si vuole controbattere, si portano degli argomenti, della propaganda di segno opposto- ce n'è talmente tanta in giro!- oppure articoli, materiali, opinioni, insomma il confronto deve avvenire con sincerità ed apertura , con materiale che fa funzionare il cervello: le illazioni sulla mia spiritualità, sul mio rapporto con Dio e col concetto di pace e di guerra, lasciatele per un dialogo sui massimi sistemi ma non in un confronto di opinioni, ve lo chiedo per favore e come sorella in Cristo, anche se ritenete che io non lo sia - che paradosso!  - perchè ho scelto di stare dalla parte di Israele. E vi garantisco che questa scelta ha favorito la crescita di una pellaccia di bufalo non indifferente, perciò, non perdete tempo a ferirmi, o a fare velate o meno allusioni.E' davvero una perdita di tempo, e dimostra tra l'altro una totale mancanza di argomenti.
Quote:Peccato che tu abbia dimenticato un fatto importante:
tutte le barriere che hai mostrato - ad eccezione di quella israeliana - regolano e delimitano i confini tra due o più stati che sono legittimi soggetti di diritto internazionale.
Dov'è lo Stato degli arabo-palestinesi? Ti sembra che l'ANP vi sia pur minimamente equiparabile? |
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Ora permettimi di dirti, caro Joe, che sei tu che dimentichi un fatto importante - anche se dubito che tu ne sia a conoscenza : lo stato arabo-palestinese era stato offerto già nel 1967 da Barak, insieme ad altre numerose e generose concessioni, ma è stato rifiutato. E' stato offerto una seconda volta, sempre da Israele, nel 2000, ma Arafat ha rifiutato di nuovo. Ora io credo che la domanda : dov'è lo stato degli arabo-palestinesi? Tu dovresti farla ad Arafat. Se dicesse la verità, ti direbbe che quella speranza di pace è affogata nel sangue dei morti , anche se Israele- ancora una volta- ci riprova, tra l'indifferenza generale.
Quote:come risolvere i problemi se prima non viene decisa la questione dei territori?
perfino sharon ha proposto un ritiro da alcune colonie isolate e di nessun vantaggio strategico per potere contare di più in eventuali futturi negoziati.
purtroppo non è riuscito a fare neppure questo... i soliti contadini israeliani ultraconservatori si sono opposti: meglio vivere in mezzo agli arabi, ma armati fino ai denti!
quel muro, lo ribadisco, è destinato a cadere sulla testa di chi lo sta costruendo e non porterà niente di buono. |
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Già, pensa un pò : appena Israele è nato, gli hanno dichiarato guerra tantissimi stati molto più grandi di lui, e lui li ha sbaragliati - e chi non vede la mano di Dio in questo è cieco- e per tutti gli stati i territori conquistati in guerra appartengono ai vincitori, ma nel caso di Israele no, ma guarda un pò! E pensa che Israele questi territori ne ha già restituiti parecchi, adesso addirittura se ne va! Che razza di stato guerrafondaio, eh?
Si dà poi il caso che io conosca piuttosto bene uno di questi contadini israeliani ultraconservatori - dove hai letto questa bella definizione? Simpatica- non solo non sono contadini, ma è gente che vive lì da quarant'anni e passa, ed ora deve sbaraccare , e vorrei vedere se tu dovessi affrontare una tale situazione se saresti contento..............
Shalom
Ps E per favore, non mi urlare sempre in rosso.......parla piano, vuoi?
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| « Ultima modifica: 24.07.2004 alle ore 16:49:11 by newAP » |
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Simcha
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on 22.07.2004 alle ore 22:20:50, Virus wrote:
Certo, sono d'accordo! Ma anche io ribadisco che un cristiano dovrebbe amare anche i palestinesi, anche se tutti sappiamo quello che fanno: analizziamo bene però i fatti, ok?
Tutti i palestinesi sono kamikaze pazzi suicidi? |
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Tutti i giovani, e ne stanno allevando altri, dato che li indottrinano sin dalla scuola materna, e mi domando se tu abbia mai letto i testi delle simpatiche canzoncine a sfondo educativo che gli propinano. Io sì. Poi vediamo, le donne in quella società contano meno di zero, perciò non le prendo in considerazione. Direi che un buon 50% della popolazione adulta è favorevole o connivente. Direi che stiamo parllando di una buona fetta della popolazione. E' colpa loro? Ti rsipondo con un fortissimo : NO! Ma è così.
Quote:| Solo i kamikaze stanno pagando le conseguenze socio-politiche-economiche susseguenti all'erezione del muro? |
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Ti chiedo scusa, non ho capito la domanda. Vorrei che tu fossi più chiaro. Forse stai dicendo che c'è un modo per separare nettamente queste persone dal tessuto sociale palestinese, e farla pagare solo agli effettivi colpevoli?Se fosse così, allora saremmo a posto! Non credo tu stia dicendo questo,però, non puoi dirlo : questo modo non c'è. E non ci sono soluzioni facili a problemi difficili.
Quote:Rispondete sinceramente a queste domande, vi ringrazio anticipatamente.
Sapete, io sostengo sempre (non è un fatto di Israele o non Israele), che il diritto di uno finisce dove inizia quello dell'altro, ok?
Quindi, in questo caso, il diritto alla difesa (sacrosanta per carità) di Israele, attuata con la costruzione del muro, non lede nessun diritto di gente innocente tra i palestinesi? Provate a chiedere alle persone isolate dal muro, ok? |
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Allora, caro Virus, parliamo di diritti. bene.
Io dico che questi bambini hanno diritti :
ma anche queste bambine ne avevano
anche questa bambina ne aveva
e anche queste persone
http://www.amicidisraele.org/vittime.htm
Quote:Anche io li leggo i giornali, e sono consapevole che la propaganda esiste da tutte le parti: è sempre stato così, e per le vicende in questione non è diverso: guardate la vignetta postata alcuni post sopra ad esempio: anche quella è propaganda scorretta secondo il mio modesto parere!
Ho detto la mia, sperando di non aver urtato nessuno ovviamente!  |
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No, non mi hai urtato, sono più che abituata a commenti del genere, e mi rimbalzano. 8)
La scorrettezza dov'è? E' una vignetta falsa? Espone fatti distorti?
O dice la verità?
Shalom
[/quote]
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| « Ultima modifica: 24.07.2004 alle ore 16:49:34 by newAP » |
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madstar
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' tutto è legittimo quando si difende la libertà '
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Permettetemi una osservazione, poi ditemi se sbaglio.
Se fossi un palestinese, ragionerei come un palestinese e se fossi un israeliano ragionerei come un israeliano. Tuttavia la mia simpatia e comprensione è verso lo stato d’Israele.
Ritengo che gli eventi storici di questi ultimi secoli influenzino inconsciamente tutta la logica israeliana.
Dall’odio senza motivo creato e divulgato dal vaticano verso di loro, relegandoli in un ghetto, nella povertà e nella fame, fino allo sterminio dello scorso secolo, sottoponendo gli ebrei a sofferenze e sevizie mai prima immaginate.
E’ vero che gli ebrei hanno costruito il loro stato sulla loro terra d’origine, ma è anche vero che essi non hanno strappato quella lingua di terra ai paesi arabi ma l’hanno strappata al mondo. E’ il mondo che li ha odiati ingiustamente e che continua ad odiarli. La questione palestinese è solo il fattore locale.
Essi hanno deciso di esistere e si sono impossessati di una striscia di terra imponendo agli abitanti:” o vi adattate a noi o ve ne andate”. Sarà stato ingiusto per quegli abitanti, ma gli israeliani non avevano alternative. Per loro era è una questione di sopravvivenza, e non di prepotenza .E di difesa da tutto il mondo.
In queste circostanze, l’Europa non ha alcun diritto di emettere sentenze. E’ proprio in Europa che gli ebrei hanno subito quello che hanno subito, e nessuno oggi ha il diritto di dire ad Israele come deve difendere la propria esistenza. Vaticano e tedeschi in testa e subito dopo italiani e francesi.
Il popolo israeliano ha troppo subito dal mondo, perché qualcuno si senta in diritto di criticarlo.
Se per la loro difesa, per evitare una piazza Fontana a settimana (come qualcuno ha giustamente detto), è stato necessario erigere un muro, significa che hanno fatto bene.
L’Europa ha perso una buona occasione per starsene zitta e per stare a contemplare i frutti della sua storia.
In oltre quella sentenza, mi sembra tanto un modo di emergere di un’Europa incapace di fare qualsiasi cosa.
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| « Ultima modifica: 24.07.2004 alle ore 16:50:14 by newAP » |
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newAP
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on 24.07.2004 alle ore 10:30:38, madstar wrote:L’Europa ha perso una buona occasione per starsene zitta e per stare a contemplare i frutti della sua storia.
In oltre quella sentenza, mi sembra tanto un modo di emergere di un’Europa incapace di fare qualsiasi cosa.
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Caro MADSTAR, sono pienamente d'accordo.
Aggiungo che, secondo il mio modesto parere, l'Europa sta dimostrando (in questa ed altre situazionei), di essere la terra dell'egoismo, incapace di prendersi ogni minima responsabilità.
newAP
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Simcha
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W questo FORUM!!!
Posts: 88
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Infatti, la questione palestinese è solo la questione locale.
Il vero problema è che, lentamente ma inesorabilmente, si stanno creando , in questa civile e bella Europa, le premesse per qualcosa di brutto. E il bello è che lo si sta facendo in nome della "pace". 30.000 ebrei francesi sono già pronti a partire, molti lo hanno già fatto.
Io, quando questo avverrà, non voglio avere nulla del genere sulla coscienza.
Mai.
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| « Ultima modifica: 25.07.2004 alle ore 12:56:21 by newAP » |
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Joe75
Membro familiare
Il Signore è il mio Pastore!
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manco appena due giorni, ma vedo che non vi siete fatti mancare argomenti.
sorella Simcha, mi spiace che tu abbia personalizzato i miei rilievi nei tuoi confronti: il fatto che io ti giudichi a volte troppo di parte non mi ha mai fatto ritenere che tu non sia una sorella in Cristo e se pensavi una cosa del genere, me ne dispiaccio profondamente. 
mi fermo qui almeno per ora: non ho altro da dire sull'argomento.
Salmo 122
"I nostri passi si son fermati entro le tue porte, o Gerusalemme; Gerusalemme, che sei edificata, come una città ben compatta...
Pregate per la pace di Gerusalemme! Prosperino quelli che t'amano!
Pace sia entro i tuoi bastioni, e tranquillità nei tuoi palazzi!
Per amore dei miei fratelli e dei miei amici, io dirò adesso: Sia pace in te!
Per amore della casa dell'Eterno, dell'Iddio nostro, io procaccerò il tuo bene."
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| « Ultima modifica: 25.07.2004 alle ore 20:44:21 by newAP » |
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Nell'amore non c'è paura, anzi l'amore perfetto caccia via la paura.
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Simcha
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W questo FORUM!!!
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Grazie, fratello, sono contenta se ci siamo chiariti .
Possiamo anche avere posizioni diverse, però volerci bene e rispettarci ed in questo dovremmo essere di testimonianza, non credi? Perciò sono molto felice di quello che hai scritto.
Mi permetto di inserire un link ad un articolo della giornalista ebrea italiana Deborah Fait, e pregherei chi fosse interessato di leggerlo. Scusatela se è un pò aggressiva, ma i suoi genitori sono finiti nei forni e lei ora vive in un paese dove vede sangue e morte e terrore.
http://www.informazionecorretta.com/showPage.php?template=Fait&id=10 5&masterPage=rubrica.html
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| « Ultima modifica: 26.07.2004 alle ore 08:16:58 by Nicodemo_Asset » |
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pinocarella
Visitatore
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ciao sorella in Cristo, ti condivido appieno, non c'è nulla di quanto hai detto che suoni fuori verità. Se le persone non conoscono i fatti perchè non si informano che vuoi farci? Da come ti esprimi potresti essere la sorella del (fu) Vendemmiatore, cioè la Vendemmiatrice... siamo forse tutti contadini? ..magari!!!
Dio ti benedica.
Pino
on 23.07.2004 alle ore 21:36:52, Simcha wrote:
Dunque, ricapitolando, finora è stata ventilata l'ipotesi che io non ami i palestinesi e che io ami la guerra.
Mi pare che in termini di correttezza ed amore di pace e non lesione dei diritti altrui, tendiate ad andare piuttosto sul personale ogniqualvolta non si condivida un vostro pensiero, e questo, a mio parere, è piuttosto scorretto. Io mi limito, mi pare civilmente, ad esporre una mia opinione che è al tempo stesso una posizione politica e di fede. Nell'uno e nell'altro caso la mia posizione va rispettata. Se si vuole controbattere, si portano degli argomenti, della propaganda di segno opposto- ce n'è talmente tanta in giro!- oppure articoli, materiali, opinioni, insomma il confronto deve avvenire con sincerità ed apertura , con materiale che fa funzionare il cervello: le illazioni sulla mia spiritualità, sul mio rapporto con Dio e col concetto di pace e di guerra, lasciatele per un dialogo sui massimi sistemi ma non in un confronto di opinioni, ve lo chiedo per favore e come sorella in Cristo, anche se ritenete che io non lo sia - che paradosso! - perchè ho scelto di stare dalla parte di Israele. E vi garantisco che questa scelta ha favorito la crescita di una pellaccia di bufalo non indifferente, perciò, non perdete tempo a ferirmi, o a fare velate o meno allusioni.E' davvero una perdita di tempo, e dimostra tra l'altro una totale mancanza di argomenti.
Ora permettimi di dirti, caro Joe, che sei tu che dimentichi un fatto importante - anche se dubito che tu ne sia a conoscenza : lo stato arabo-palestinese era stato offerto già nel 1967 da Barak, insieme ad altre numerose e generose concessioni, ma è stato rifiutato. E' stato offerto una seconda volta, sempre da Israele, nel 2000, ma Arafat ha rifiutato di nuovo. Ora io credo che la domanda : dov'è lo stato degli arabo-palestinesi? Tu dovresti farla ad Arafat. Se dicesse la verità, ti direbbe che quella speranza di pace è affogata nel sangue dei morti , anche se Israele- ancora una volta- ci riprova, tra l'indifferenza generale.
Già, pensa un pò : appena Israele è nato, gli hanno dichiarato guerra tantissimi stati molto più grandi di lui, e lui li ha sbaragliati - e chi non vede la mano di Dio in questo è cieco- e per tutti gli stati i territori conquistati in guerra appartengono ai vincitori, ma nel caso di Israele no, ma guarda un pò! E pensa che Israele questi territori ne ha già restituiti parecchi, adesso addirittura se ne va! Che razza di stato guerrafondaio, eh?
Si dà poi il caso che io conosca piuttosto bene uno di questi contadini israeliani ultraconservatori - dove hai letto questa bella definizione? Simpatica- non solo non sono contadini, ma è gente che vive lì da quarant'anni e passa, ed ora deve sbaraccare , e vorrei vedere se tu dovessi affrontare una tale situazione se saresti contento..............
Shalom
Ps E per favore, non mi urlare sempre in rosso.......parla piano, vuoi?
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| « Ultima modifica: 28.07.2004 alle ore 12:34:25 by Nicodemo_Asset » |
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Joe75
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a pinocarella rispondo: di nuovi Vendemmiatori o Vendemmiatrici non se ne vede la necessità anzi quello è stato un periodo assai triste della storia di questo forum ed è meglio che rimanga un capitolo chiuso! 
preferisco, invece, sottoporre alla vs attenzione le parole di Amos Luzzatto (presidente dell'Unione delle comunità ebraiche italiane) circa la vicenda del muro:
"Prendere posizione "per" o "contro" è profondamente sbagliato perchè l'essenza vera della tragedia mediorientale è che a confrontarsi e a scontrarsi sono due diritti egualmente fondati: quello alla sicurezza e all'esistenza di Israele come Stato ebraico, e il diritto dei palestinesi a uno Stato indipendente. Isolare, come fa la rislouzione Onu, uno dei due contendenti, in questo caso Israele, dicendo che è lui il colpevole di tutto, non è un'operazione che agevoli la ripresa del processo di pace."
mi sembrano parole moderate e pienamente condivisibili se consideriamo, da una parte, la farsa delle dimissioni prima annunciate e poi ritirate del premier Abu Ala e, dall'altra, l'oggettiva inacapacità di Sharon di avviare l'evacuazione dalla striscia di Gaza e da quelle colonie non strategicamente rilevanti.
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| « Ultima modifica: 28.07.2004 alle ore 14:46:30 by Nicodemo_Asset » |
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Nell'amore non c'è paura, anzi l'amore perfetto caccia via la paura.
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Simcha
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W questo FORUM!!!
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Caro fratello pinocarella,
prima dici che mi condividi e poi mi paragoni a qualcuno che, evidentemente, non è molto rimpianto in qs forum. E perchè? Cosa ho fatto di così discutibile, se non limitarmi ad esprimere fatti ed opinioni? E perchè si continua ad andare sul personale? Io non amo i palestinesi, io amo la guerra, io sono la sorella del vendemmiatore  ( a proposito, qualcuno sia gentile, mi spieghi chi è e cosa ha fatto, così capisco bene .....grazie), ma non si può proprio confrontarsi e basta, con civiltà? Si pretende di risolvere il problema del Medio Oriente, e non si riesce nemmeno a discutere tra di noi?
Prendo posizione, sì......lo faccio, non mantengo un distacco che non è possibile di fronte ad un problema tanto grande. E continuo a non vergognarmene, anzi!
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| « Ultima modifica: 28.07.2004 alle ore 16:13:18 by Nicodemo_Asset » |
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ernest
Osservatore
rock will never die
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Ritengo che questo giudizio dell ONU (premetto che non ho nulla contro l'ONU anzi lo ritengo molto importante) dimostri solo quanto il mondo si schieri contro Israele senza sapere nemmeno tutta la verità dei fatti ma basandosi solo su ''verità'' sommarie e di parte.
Voglio dire che sembra che Israele stia costruendo un muro invalicabile fatto di cemento (il cemento e solo una minima parte il rsto e semplice reticolato) per il semplice fatto di dividere le sue proprietà dalle altre e che voglia appropiarsi di terre non sue.
Si è dimenticato l'ONU che quelle terre sono di Israele per quattro motivi:
1 Dio gli ha dato quella terra;
2 L'ONU gli ha dato quella terra;
3 La GranBretagna gli ha donato quella terra;
4 I primi Israeliani (1948) si sono comprati quella terra;
Detto questo mi sembra chiaro che un governo decida di difendere il proprio stato dal terrorismo come ritiene efficace, IL MURO è quindi dal mio (e non solo mio) punto di vista una risposta efficace al problema che assilla lo stato di Israele.
Ernest Dio benedica Israele !
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| « Ultima modifica: 28.07.2004 alle ore 20:09:43 by newAP » |
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all the small thinghs true care truth bring
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Simcha
Membro
W questo FORUM!!!
Posts: 88
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Grazie.
Per ringraziarti, posto per te e per tutti i fratelli che vorranno accettarla, il link per ascoltare la meravigliosa benedizione di Aronne in ebraico :
http://www.galileeofthenations.com/audio/adonai/01-LO.MP3
Per tutti voi! Per gli israeliani, per i palestinesi, per tutti coloro che cercano il Signore e per quelli che non l'hanno ancora trovato.
Shalom
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| « Ultima modifica: 29.07.2004 alle ore 08:24:37 by Nicodemo_Asset » |
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Nicodemo_Asset
Membro supporter
W Gesù, che mi ha salvato !!!
Posts: 351
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Un calorosissimo benvenuto nel forum a Ernest !!!
ciao Nicodemo
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Loggato |
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