Autore |
Topic:
"Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"? (letto 5951 volte) |
|
elovzu
Amministratore
Ti ama davvero!
 
Posts: 3881
|
 |
Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #75 Data del Post: 05.06.2003 alle ore 16:51:58 » |
 Rispondi con quote  Modifica
|
Mi sento di sottoscrivere in buona parte le parole di Moni Ovadia. Anche se Bush è un cristiano (dei nostri, sigh!), non si può utilizzare la legge per giustificare i propri scopi. Giusti o sbagliati che siano.
Ho l'impressione che sia un atteggiamento molto di moda, prendere un versetto qua e là, magari tradotto male, e usarlo per dire come siamo bravi a fare quello che stiamo facendo.
Ci si sottomette alla Parola, non la si usa.
|
|
 Loggato |
Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
|
|
|
Joshua
Membro
vorrei conoscerti veramente HaShem mio D-o!
Posts: 119
|
RAGAZZI VOI AVETE PERSO IL SENNO A MIO PARERE! MA LO VOLETE CAPIRE O NO CHE ISRAELE E' E SARà PER SEMPRE IL POPOLO DI DIO? CHE SE NON FOSSE PER LORO NON AVREMMO AVUTO IL SIGNORE? LA SMETTIAMO DI INSULTARE E DIRE COSE NON VERE? COME OSATE DIRE CHE ISRAELE USA E NON E' SOTTOMESSA ALLA LEGGE? DA QUALE PULPITO PROVIENE IL VOSTRO GIUDIZIO? SICURAMENTE NON DA DIO!!!!!! MEDITATE SU CIO' CHE DITE, CHE DIO CI DIA A TUTTI CHIAREZZA E SAGGEZZA
|
|
Loggato |
Il Signore, Colui che ti fortifica e ti rende santo
|
|
|
loretta
Membro familiare
Posts: 487
|
|
Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #77 Data del Post: 05.06.2003 alle ore 18:56:04 » |
Rispondi con quote Modifica
|
ma cosa c' entra la decisione dell' america e di bush di fare quello che hanno fatto in irak e quello che fa Israele per difendersi con "occhio per occhio"?
Moni Ovadia mette in relazione questi fatti con la legge o incolpa altri di reagire secondo questo principio quando secondo me si tratta di ben altre cose.
IL Signore si serve di nazioni per giudicare altre nazioni, fra l' altro.
|
|
Loggato |
Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
|
|
|
elovzu
Amministratore
Ti ama davvero!
Posts: 3881
|
|
Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #78 Data del Post: 05.06.2003 alle ore 19:06:51 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Joshua, evidentemente non hai seguito il filo del discorso. Stavo parlando di Bush!
Moni Ovadia ha semplicemente detto che si usano dei versetti a sproposito, e su questo sono d'accordo.
Anche Abramo, da ebreo, ha confermato che è errata l'interpretazione 'vendicativa' che è stata data a questo versetto. Per cui mi da fastidio che venga utilizzata per giustificare le proprie vendette (se è vero che è stata usata così.)
Prego rileggere i post precedenti, grazie.
|
|
Loggato |
Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
|
|
|
marghe
Visitatore
|
Ti ringrazio Elovzu, a quanto pare sei l'unico che ha capito il mio post.
A Joshua invece consiglio di rileggere attentamente i post precedenti, poichè non ha capito nulla.
Ho forse affermato che Israele non è popolo di Dio ?
Ho forse dato un giudizio su Israele ?
Che poi in Israele tutti siano sottomessi alla Legge e la rispettino, beh su questo ho qualche dubbio, perchè ciò significherebbe che in Israele nessuno commette peccato, e questo sai benissimo non è biblico.
Di sicuro Dio non dimentica il Suo popolo, c'è un bellissimo versetto del profeta Isaia che dice così:
Si dimentica forse una donna del suo bambino,
così da non commuoversi per il figlio delle sue viscere?
Anche se queste donne si dimenticassero,
io invece non ti dimenticherò mai.
Ecco, ti ho disegnato sulle palme delle mie mani
Però se leggi il 1° cap. di Isaia, ecco cosa dice:
Visione che Isaia, figlio di Amoz, ebbe su Giuda e su Gerusalemme nei giorni di Ozia, di Iotam, di Acaz e di Ezechia, re di Giuda. Udite, cieli; ascolta, terra,
perché il Signore dice:
"Ho allevato e fatto crescere figli, ma essi si sono ribellati contro di me. Il bue conosce il proprietario
e l`asino la greppia del padrone, ma Israele non conosce e il mio popolo non comprende". Guai, gente peccatrice, popolo carico di iniquità!
Razza di scellerati, figli corrotti!
Hanno abbandonato il Signore,
hanno disprezzato il Santo di Israele,
si sono voltati indietro;
Vuoi forse sgridare anche Isaia ?
Shalom
|
|
Loggato |
|
|
|
loretta
Membro familiare
Posts: 487
|
|
Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #80 Data del Post: 06.06.2003 alle ore 10:34:45 » |
Rispondi con quote Modifica
|
ritornando a Moni, Marghe come ho gia' cercato di scrivere
la sua e' una supposizione che Bush si sia servito di quella legge, di occhio per occhio e se ho letto bene il suo è un commento sulla quantita' della reazione che per lui è sproporzionata.
All' inizio sembrerebbe che il suo commento sia sull' uso fuori posto della legge ma poi in seguito parla del risarcimento che deve pesare quanto il danno, cioè la sua applicazione. Fra l' altro li' in quella frase manca un verbo ed è difficile capirne bene il significato.
Per quanto riguarda il tuo commento e quello che hai citato di Isaia su Israele vorrei dire che ci possiamo chiamare fortunati che nessuno abbia scritto, come per Israele una cronaca cosi' fedele della nostra vita e della chiesa cristiana per 2000 anni.
Persecuzioni, guerre, assassini, depravazioni
tradimenti, idolatria, fornicazioni e peccati vari nascosti
o meno, ecc, ecc,
per fortuna un piccolo residuo fedele.
Comunque tutti i libri della terra non basterebbero per le cronache minuziose di questi obbrobri. Ma ammettiamo che bastassero e che ce ne siano milioni di copie di queste cronache in tutte le lingue e che tutte le volte che cadiamo "qualcuno" ce li mettesse sotto il naso, citandoli nei momenti piu' assurdi e anche tradotti male a volte....................
|
|
Loggato |
Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
|
|
|
marghe
Visitatore
|
on 13.05.2003 alle ore 16:36:07, marghe wrote:
"occhio per occhio" in ebraico:"ain tahhat ain" e letteralmente significa:"occhio sostituisce occhio", l'antica traduzione aramaica di Yonatan ben Uziel, che era molto usata all'epoca di Gesù traduce così questi versi: "dmei enà holaf ena"="l'ammenda dell'occhio per sostituire l'occhio" e cosi per tutti gli altri casi.
Ciao Abramo,
ti ringrazio per aver spiegato e chiarito cosa significa "occhio per occhio".
In effetti molti prendono ad esempio questa frase per indicare la vendetta, anch'io non conoscevo il vero significato biblico, ma questa cosa non mi era mai piaciuta.
Shalom, che Dio Vi assista sempre |
|
Allora, vediamo se riusciamo ad intenderci.
Ho riportato il mio vecchio post, dove ringraziavo Abramo per aver spiegato il significato corretto del detto biblico.
Mi sembrava che anche Moni Ovadia dicesse la stessa cosa (mi riferisco esclusivamente a "occhio x occhio" e non alle sue considerazioni su Bush) e infatti parla di risarcimento del danno e non di vendetta.
Dove stà il problema ?
Chi ha offeso gli ebrei ? (Moni è impossibile dato che è anche lui ebreo)
|
|
Loggato |
|
|
|
Giamba
Admin
Posts: 3927
|
on 05.06.2003 alle ore 17:39:30, Joshua wrote:| RAGAZZI VOI AVETE PERSO IL SENNO A MIO PARERE! MA LO VOLETE CAPIRE O NO CHE ISRAELE E' E SARà PER SEMPRE IL POPOLO DI DIO? CHE SE NON FOSSE PER LORO NON AVREMMO AVUTO IL SIGNORE? LA SMETTIAMO DI INSULTARE E DIRE COSE NON VERE? COME OSATE DIRE CHE ISRAELE USA E NON E' SOTTOMESSA ALLA LEGGE? DA QUALE PULPITO PROVIENE IL VOSTRO GIUDIZIO? SICURAMENTE NON DA DIO!!!!!! MEDITATE SU CIO' CHE DITE, CHE DIO CI DIA A TUTTI CHIAREZZA E SAGGEZZA |
|
Qui nessuno ha offeso gli Ebrei né detto falsità caro, e pensiamo tutti che loro siano il popolo di Dio come dice chiaramente la Bibbia. Allora visto che sai bene qual'è il popolo di Dio spiegaci cos'è la Chiesa, e che cosa vuol dire il Nuovo Testamento quando dice che "dei due popoli (giudei e pagani) ne ha fatto uno", e che "in Cristo non c'è né giudeo né greco"?
Questo per me è una conferma che molti cristiani si sono dimenticati che siamo nel tempo della Grazia, in cui il popolo di Dio sulla terra è la chiesa riscattata dal sangue di Cristo! E che il popolo ebraico (che anche adesso è pur sempre il popolo eletto di Dio) riavrà il suo ruolo di preminenza DOPO IL RITORNO DI CRISTO, evento che non mi risulta essersi già verificato...
Scommetto che qualcuno pensa che non sia nemmeno necessario evangelizzare gli amici Ebrei...Paolo amava enormemente gli Ebrei, ma predicava loro il Signore Gesù! Lasciamo perdere "occhio per occhio" che non era il tema del trehad ma riflettiamo sul nostro ruolo come chiesa che forse sta passando in secondo piano, come se potessimo anticipare i tempi del Signore, tanto che molti evangelici vanno in giro con la stella di davide al petto anziché la colomba, il pesciolino o i soliti distintivi cristiani.
Amo molto il popolo ebraico, e avevo deciso di iscrivermi all'"associazione di amicizia ebraico-cristiana" della mia città, ma tra le clausole c'era il divieto di evangelizzare gli Ebrei, non ho più fatto l'iscrizione, perché mi avrebbe impedito di adempiere al mandato di Gesù di annunciare la salvezza ad ogni creatura, ma ho il dubbio che altri evangelici avrebbero agito diversamente...Questo è il tema che volevo discutere, se siamo consapevoli o meno che il tempo degli Ebrei non è ancora giunto finché non torna Cristo, oggi vediamo solo dei segni di ciò che avverrà in futuro, ma il popolo di Dio è ancora la Chiesa!
Chi ha voluto capire ha capito...Se poi per qualcuno questo significa essere contro gli Ebrei dimostra o di non aver letto tutta la discussione, o di non averla capita, o di non volerla capire perché le sue idee non si devono mettere in discussione...
Un saluto fraterno a tutti, Giamba
|
| « Ultima modifica: 06.06.2003 alle ore 16:23:08 by Giamba » |
Loggato |
Dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore!", libera nos Domine!
|
|
|
Abramo
Membro
Il popolo di Israel vive
Posts: 134
|
|
Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #83 Data del Post: 07.06.2003 alle ore 23:35:12 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Io avevo capito che l'intervento di Marghe si riferisse a gli ebrei di oggi e al tema del thread. Il problema per me ancora rimane perchè con questa citazione e il suo successivo post si è tentato di dimostrare che gli ebrei facciano uso della legge dell' "occhio per occhio" per farsi giustizia da se, che può dunque sottointendere che gli interventi militari nei territori siano una risposta agli attentati suicidi per motivi di vendetta anzichè di sicurezza.
Non conosco ebrei italiani, perchè sono israeliano, ma vi assicuro che non ho mai incontrato un ebreo che non sappia bene il senso di "occhio per occhio", ne ho mai sentito ebrei usare questa frase per indicare la vendetta.
Sarò io a capire male la lingua italiana, rileggetevi i seguenti posts:
on 05.06.2003 alle ore 10:44:38, marghe wrote:x Joshua
Riporto qui questa citazione di Moni Ovadia trovata su internet (dove parla di Bush).
"Posso a colpo sicuro affermare che una delle sue citazioni preferite è ”occhio per occhio, dente per dente”. Questo celeberrimo e “sciagurato” verdetto è stato per secoli adoperato come una clava per giustificare la vendetta e il legittimo uso della violenza. Sono consapevole del fatto che non ho molte chance di essere letto dai conservatori alla Barry Goldwater, ma non si sa mai, talora i rumori circolano in modo inatteso e vorrei comunque prendermi lo sfizio di deludere i fan della legge del taglione fra cui ahimè circolano di questi tempi molti, troppi ebrei. La corretta traduzione del versetto è verosimilmente: “occhio sotto occhio, dente sotto dente!”. Ed è in quel preciso punto delle scritture che l'etica del taglione, per esempio il risarcimento finanziario, il quale naturalmente deve pesare quanto il danno arrecato per non essere uno sfregio alla giustizia."
|
|
on 05.06.2003 alle ore 15:59:29, marghe wrote:
Se poi afferma che ultimamente molti ebrei sono dei fan di questa legge, beh potrebbe anche essere vero, oppure gli ebrei sono esenti dal peccato ?
A proposito Abramo, tu credi al peccato ? 
|
|
Chi sarebbero questi molti ebrei?
|
|
Loggato |
Per approfondire vai su Forum Biblico
|
|
|
Abramo
Membro
Il popolo di Israel vive
Posts: 134
|
|
Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #84 Data del Post: 07.06.2003 alle ore 23:45:26 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 06.06.2003 alle ore 09:06:26, marghe wrote:
Vuoi forse sgridare anche Isaia ?
Shalom
|
|
Isaia era un profeta e le sue accuse erano vere. Egli aveva l'autorità datagli dall'unzione profetica per giudicare il popolo di Dio, che era anche il suo popolo. Chi si fà carico oggi del ruolo di giudice contro gli ebrei o Israel lo fà con accuse false, con pretesti.
Nessun pagano può permettersi di giudicare il popolo di Dio, ne tantopiù citare le parole ammonitrici dei profeti per fare apparire il popolo di Israel come un popolo malvagio e con ciò quindi giustificare le proprie accuse. I profeti parlano chiaramente del trionfo finale di Israel, che è il figlio primogenito di Dio e della punizione per le nazioni gentili che per secoli lo hanno martoriato.
Non c'è dubbio sul fatto che chiunque giudica il popolo di Israel, secondo i profeti non sfuggirà alla punizione.
Shalom
|
|
Loggato |
Per approfondire vai su Forum Biblico
|
|
|
loretta
Membro familiare
Posts: 487
|
|
Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #85 Data del Post: 07.06.2003 alle ore 23:57:30 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Quote: ma il popolo di Dio è ancora la Chiesa!
|
|
Geremia 31:35 e 36
|
|
Loggato |
Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
|
|
|
Giamba
Admin
Posts: 3927
|
|
Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #86 Data del Post: 09.06.2003 alle ore 09:27:18 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 07.06.2003 alle ore 23:57:30, loretta wrote:
Tu appartieni alla terza categoria, quelli che non vogliono capire, non vogliono vedere la differenza tra posizione di Israele agli occhi di Dio e ruolo di Israele nel piano di Dio, nel periodo della grazia. Un conto è dire che Israele è sempre il popolo eletto di Dio, questo è ovvio ed evidente, ma è la chiesa che sta portando avanti il piano di salvezza di Dio, annunciando Cristo, che finché non torna ha un popolo acquistato col suo sangue formato da tutti quelli che credono in Lui, giudei o stranieri che siano:
Ho anche altre pecore, che non sono di quest'ovile; anche quelle devo raccogliere ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge, un solo pastore (Giovanni 10:16)
Lui, infatti, è la nostra pace; lui che dei due popoli ne ha fatto uno solo e ha abbattuto il muro di separazione abolendo nel suo corpo terreno la causa dell'inimicizia
(efesini 2:14)
Non c'è qui né Giudeo né Greco; non c'è né schiavo né libero; non c'è né maschio né femmina; perché voi tutti siete uno in Cristo Gesù (Galati 3:28)
Qui non c'è Greco o Giudeo, circoncisione o incirconcisione, barbaro, Scita, schiavo, libero, ma Cristo è tutto e in tutti (Colossesi 3:11)
Vorrei che tu spiegassi non a me, ma a tutti i cristiani di questo forum che credono di far parte del popolo di Dio che si sono sbagliati...
|
| « Ultima modifica: 09.06.2003 alle ore 13:05:53 by Giamba » |
Loggato |
Dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore!", libera nos Domine!
|
|
|
marghe
Visitatore
|
on 07.06.2003 alle ore 23:35:12, Abramo wrote:
Chi sarebbero questi molti ebrei?
|
|
bisognerebbe chiederlo a Moni Ovadia, visto che quel pezzo che io ho riportato lo ha scritto lui, io mi dispiace non sono in grado di darti una risposta valida quindi mi astengo.
|
|
Loggato |
|
|
|
marghe
Visitatore
|
Quote:author=Abramo link=board=lasttimes;num=1052410262;start=75#84 date=06/07/03 alle ore
Non c'è dubbio sul fatto che chiunque giudica il popolo di Israel, secondo i profeti non sfuggirà alla punizione.
Shalom
Quote:
non ho ben capito se questa è una specie di minaccia, ribadisco comunque che non ho giudicato ne intendo giudicare nessuno perchè il giudizio spetta solo a Dio.
I versetti di Isaia, per quanto mi riguarda, possono benissimo essere applicati in generale anche a noi cristiani, perchè come dice l'apostolo Paolo (che mi risulta essere ebreo) tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio.
Quello che tentavo (inultilmente a quanto pare) di far capire è che nessuno è esente dal peccato, nemmeno gli ebrei, se poi qui qualcuno pensa il contrario (lo chiedo ai cristiani, non ad Abramo è logico), beh mi dovrebbe allora spiegare cosa è venuto a fare Gesù Cristo sulla terra.
Pace
|
| « Ultima modifica: 09.06.2003 alle ore 11:58:12 by marghe » |
Loggato |
|
|
|
elovzu
Amministratore
Ti ama davvero!
Posts: 3881
|
|
Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #89 Data del Post: 09.06.2003 alle ore 13:05:07 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Il punto è proprio questo.
Siamo tutti peccatori. E lo dice Vecchio testamento ancora prima del nuovo.
Nle cristianesimo ci sono molte posizioni riguardo agli ebrei. Quella cattolica storica molto 'chiusa' suona così "Noi siamo la chiesa che ha sostituito il popolo di Dio", e in passato= "loro sono quelli che hanno ucciso Dio", da cui la giustificazione per le persecuzioni millenarie.
Esistono almeno due posizioni all'interno del mondo evangelico.
1- Gli Ebrei sono il popolo di Dio. Lo sono e lo saranno sempre. Noi dobbiamo appoggiarli in tutto (anche intesi come stato di Israele) ed esiste un giudizio su tutti coloro che non lo faranno.
I più estremisti di questa posizione non ritengono nemmeno necessaria una conversione degli ebrei in quanto già popolo di Dio.
2- Gli ebrei sono il popolo di Dio. Lo sono e lo saranno sempre. L'Israele politico non va però appoggiato sempre e comunque in quanto soggetto al peccato come tutti noi.
I singoli ebrei hanno bisogno di conversione esattamente come chiunque altro in quanto peccatori come chiunque altro. Però: la salvezza era ed è prima di tutto per gli ebrei, noi siamo stati 'aggiunti' e per questo non possiamo inorgoglirci verso gli ebrei. Un giorno anche gli ebrei, in quanto popolo, riceveranno il messia come salvatore.
Per Abramo: uno dei concetti su cui credo si fa più fatica a capirci è quello di appartenzenza.
Per l'ebreo essere ebreo è una stato, un dato di fatto. Si può essere ebrei più o meno buoni ma si rimane comunque ebrei.
Per il cristiano (evangelico) l'essere cristiano è una scelta personale. E solo dopo aver fatto la scelta personale si entra a far parte della chiesa.
In altre parole non si è cristiani di nascita.
|
|
Loggato |
Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
|
|
|
|
Leggi il regolamento completo
