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"Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"? (letto 5954 volte) |
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Giamba
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #15 Data del Post: 09.05.2003 alle ore 20:44:35 » |
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Bravo Francesco! Hai colto perfettamente il nocciolo della questione.
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io
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #16 Data del Post: 09.05.2003 alle ore 20:59:32 » |
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Abramo dove stà scritto e dove l'hai letto che il popolo Ebreo è superiore moralmente e spiritualmente agli altri popoli?
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| « Ultima modifica: 09.05.2003 alle ore 20:59:52 by io » |
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loretta
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #17 Data del Post: 09.05.2003 alle ore 23:46:55 » |
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Il comandamento occhio per occhio viene sentito da moltissimi come fosse un principio eticamente da rifiutare e visto che tu lo riporti qui Giamba anche per te vuol dire qualcosa come : vendetta a tutti i costi.
Invece tutta la bibbia esprime la convinzione che la vendetta è del Signore.
Occhio per occhio non puo' dunque avere il significato di vendetta, Dio non si contraddice, ma è solo un' applicazione del comandamento di amare il prossimo tuo come te stesso regolando i risarcimenti che devono essere giusti, in proporzione del danno subito e stabilendo le misure per regolare situazioni gravi e meno gravi.
Insegna dunque a rispettare le cose degli altri e gli altri, a punire i colpevoli anche con lo scopo secondo me di togliere il male che si annidia fra il popolo.
Le parole di Gesu' vanno viste in questo sfondo. Non è venuto per abolire la legge, ci ha detto.
Lui infatti ci insegna a fare sempre di piu' di quanto è scritto, ci spinge a fare sempre íl meglio del nostro meglio e ad amare il nostro prossimo in tutte le situazioni.
Porgere l' altra guancia vuole semplicemente dire amare gli altri anche quando ci fanno torto e non odiare i colpevoli. Il principio di occhio per occhio rimane, cioè le leggi, ma Gesu' ci invita ad essere pronti a essere non solo giusti ma perfetti come si legge in Matteo 5:48
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Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
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Sensei
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on 09.05.2003 alle ore 13:13:33, Abramo wrote:L'ho già detto altrove, un popolo antico di millenni con un bagaglio di cultura di gran lunga superiore a quello degli altri popoli, un piccolo popolo che conta il 20% di premi Nobel. Un popolo con una tale cultura e con l'assistenza Divina, che talvolta lo punisce, talvolta lo esalta, dunque il popolo di Dio deve per forza avere una superiorità morale, spirituale in confronto agli altri popoli.
Sia esaltato il Nome di chi lo santifica per la sua lunga pazienza. |
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Tu Abramo hai mai sentito parlare della superiorità della razza ariana e di quella piave?
Sono tasti un po' dolenti per far capire che non è il numero di premi Nobel quello da cui si deduce la predilezione di Dio per voi, ma da ben altro.
Al tuo posto avrei usato argomentazioni un po' più forti per parlare di Israele (Israele, il popolo eletto), e di come Dio usa sempre misericordia verso tutti, a maggior ragione a voi.
p.s.
ai più superstiziosi
guardate il numero dei miei posts attuali
il numero dell'anticristo 
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| « Ultima modifica: 10.05.2003 alle ore 01:04:49 by Sensei » |
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Giamba
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #19 Data del Post: 10.05.2003 alle ore 10:50:40 » |
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Sono d'accordo con quello che dici Loretta. Il comandamento di Dio non vuole dire vendetta a tutti i costi ma giustizia. Il punto è che nell'Antico Patto a volte Dio affidava al Suo popopo il compito di fare giustizia, mentre nel nuovo Patto la giustizia rimane invariata, ma è solo Dio stesso che può farla. Gesù mica disse che l'adultera non andava condannata...ma che nessuno era degno di farlo, e altrove è scritto di non fare da noi le nostre vendette ma di lasciare il posto all'ira di Dio (Romani 12:19). E' chiaro che c'è una differenza rispetto a chi è ancora sotto il vecchio patto, cosa che dobbiamo tenere presente nel valutare l'operato di Israele, noi che viviamo sotto il nuovo Patto.
Un altro punto è la pretesa superiorità del popolo ebraico, io credo che sia speciale, ma perché Dio ha deciso di sceglierlo come Suo popolo, non per i suoi meriti, perché TUTTI HANNO PECCATO E SONO PRIVI DELLA GLORIA DI DIO.
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Abramo
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #20 Data del Post: 10.05.2003 alle ore 21:17:54 » |
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on 09.05.2003 alle ore 18:56:46, elovzu wrote:So che farò arrabbiare Abramo, scusa in anticipo.
Io credo che gli isreliani possano sbagliare esattamente come sbagliano i palestinesi o i cristiani. La domanda è: dobbiamo appoggiarli anche sulle scelte che riteniamo sbagliate in quanto sono il popolo eletto? |
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Certo! Noi sbagliamo come tutti gli altri popoli, ma è una cosa essere accusati di accuse vere e un'altra quando si usano argomentazioni falsi e frasi razziste cme quella uasata nel titolo di questo thread, come ho già spiegato.
Quote:| L'elezione è un privilegio, ma è anche un regalo gratuito, un po' come la grazia cristiana - è una scelta unilaterale di Dio. |
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No! L'elezione non è un regalo gratuito, non è una scelta unilaterale, non secondo la Sacra Scrittura:
"1 Ora, se tu ubbidisci diligentemente alla voce dell'Eterno, del tuo Dio, avendo cura di mettere in pratica tutti i suoi comandamenti che oggi ti do, avverrà che l'Eterno, il tuo Dio, ti renderà eccelso sopra tutte le nazioni della terra; 2 e tutte queste benedizioni verranno su te e si compiranno per te, se darai ascolto alla voce dell'Eterno, dell'Iddio tuo: ...7 L'Eterno farà sì che i tuoi nemici, quando si leveranno contro di te, siano sconfitti dinanzi a te; usciranno contro a te per una via, e per sette vie fuggiranno d'innanzi a te. ...9 L'Eterno ti stabilirà perché tu gli sia un popolo santo, come t'ha giurato, se osserverai i comandamenti dell'Eterno, ch'è il tuo Dio, e se camminerai nelle sue vie; ...e tu presterai a molte nazioni e non prenderai nulla in prestito. 13 L'Eterno ti metterà alla testa e non alla coda, e sarai sempre in alto e mai in basso, se ubbidirai ai comandamenti dell'Eterno, del tuo Dio, i quali oggi ti do perché tu li osservi e li metta in pratica, ..."
(Deuteronomio cap. 28 Luzzi)
Quote:Non credo sia giusto ritenersi superiori solo perchè abbiamo ricevuto un regalo.
L'umiltà precede la gloria.
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Certo dall'accusa ora siete passati alla contro accusa. Questa superiorità c'è appunto perchè, davanti a Dio tutti i popoli siamo uguali, era questo che dicevo, un popolo vicino a Dio, un popolo antico con una Legge Divina deve per forza essere superiore come i suoi castighi sono stati superiori:
"5 Ecco, io vi ho insegnato leggi e prescrizioni, come l'Eterno, l'Iddio mio, mi ha ordinato, affinché le mettiate in pratica nel paese nel quale state per entrare per prenderne possesso. 6 Le osserverete dunque e le metterete in pratica; poiché quella sarà la vostra sapienza e la vostra intelligenza agli occhi dei popoli, i quali, udendo parlare di tutte queste leggi, diranno: 'Questa grande nazione è il solo popolo savio e intelligente!' 7 Qual è difatti la gran nazione alla quale la divinità sia così vicina come l'Eterno, l'Iddio nostro, è vicino a noi, ogni volta che l'invochiamo? 8 E qual è la gran nazione che abbia delle leggi e delle prescrizioni giuste com'è tutta questa legge ch'io vi espongo quest'oggi?"(Deuteronomio 4:5-10 Luzzi)
on 09.05.2003 alle ore 20:59:32, io wrote:| Abramo dove stà scritto e dove l'hai letto che il popolo Ebreo è superiore moralmente e spiritualmente agli altri popoli? |
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Come sopra, come qui sotto e tanti altri brani biblici.
Isaia 60:21-22
21 Il tuo popolo sarà tutto quanto un popolo di giusti; essi possederanno il paese in perpetuo: essi, che sono il rampollo da me piantato, l'opera delle mie mani, da servire alla mia gloria. 22 Il più piccolo diventerà un migliaio; il minimo, una nazione potente. Io, l'Eterno, affretterò le cose a suo tempo.
Sperando che la verità non vi irriti ulteriormente vi benedico a Nome dell'Unico Dio.
Shalom
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #21 Data del Post: 10.05.2003 alle ore 21:50:00 » |
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on 10.05.2003 alle ore 10:50:40, Giamba wrote:| Il punto è che nell'Antico Patto a volte Dio affidava al Suo popopo il compito di fare giustizia, mentre nel nuovo Patto la giustizia rimane invariata, ma è solo Dio stesso che può farla. Gesù mica disse che l'adultera non andava condannata...ma che nessuno era degno di farlo, e altrove è scritto di non fare da noi le nostre vendette ma di lasciare il posto all'ira di Dio |
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Gli ebrei non fanno vendette, la Torah non insegna questo, la Torah è una legge d'amore.
Oggi leggevo alcuni brani del Vangelo di Matteo e ho notato che quello che dici è proprio contrario a ciò che Gesù insegnava, anzi su alcuni punti esagera sproporzionatamente per quanto riguarda l'osservanza della Torah, egli parlava ad ebrei e si nota bene che la sua dottrina era pro-farisaica:
Gli scribi e i Farisei seggono sulla cattedra di Mosè. 3 Fate dunque ed osservate tutte le cose che vi diranno (Matteo 23:2)
Quote:| E' chiaro che c'è una differenza rispetto a chi è ancora sotto il vecchio patto |
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"17 Non pensate ch'io sia venuto per abolire la legge od i profeti; io son venuto non per abolire ma per compire: 18 poiché io vi dico in verità che finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà, che tutto non sia adempiuto. " (Matteo 5 Luzzi)
E poi ancora da questo si nota come accetta la Torah e il Sanendrin:"22 ma io vi dico: Chiunque s'adira contro al suo fratello, sarà sottoposto al tribunale; e chi avrà detto al suo fratello 'raca', sarà sottoposto al Sinedrio; e chi gli avrà detto 'pazzo', sarà condannato alla geenna del fuoco. 23 Se dunque tu stai per offrire la tua offerta sull'altare, e quivi ti ricordi che il tuo fratello ha qualcosa contro di te, 24 lascia quivi la tua offerta dinanzi all'altare, e va' prima a riconciliarti col tuo fratello; e poi vieni ad offrir la tua offerta. 25 Fa' presto amichevole accordo col tuo avversario mentre sei ancora per via con lui; che talora il tuo avversario non ti dia in man del giudice, e il giudice in man delle guardie, e tu sii cacciato in prigione. 26 Io ti dico in verità che di là non uscirai, finché tu non abbia pagato l'ultimo quattrino."
e poi questa non l'ho capita:"43 Voi avete udito che fu detto: Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico."
In quale parte della Torah si insegna ad odiare? 
Quote:| , cosa che dobbiamo tenere presente nel valutare l'operato di Israele, noi che viviamo sotto il nuovo Patto |
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Quindi voi che vivete in questo vostro presunto nuovo patto dovete valutare, ossia giudicare l'operato di Israel, pur riconoscendo che esso è il popolo di Dio. Dunque fammi capire l'adultera non si è degni di giudicarla e il popolo di Israel, dichiarato santo da Dio lo si può?
Quote:| Gesù mica disse che l'adultera non andava condannata...ma che nessuno era degno di farlo, e altrove è scritto di non fare da noi le nostre vendette ma di lasciare il posto all'ira di Dio |
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #22 Data del Post: 10.05.2003 alle ore 22:43:10 » |
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on 09.05.2003 alle ore 23:46:55, loretta wrote:
Occhio per occhio non puo' dunque avere il significato di vendetta, Dio non si contraddice, ma è solo un' applicazione del comandamento di amare il prossimo tuo come te stesso regolando i risarcimenti che devono essere giusti, in proporzione del danno subito e stabilendo le misure per regolare situazioni gravi e meno gravi.
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Infatti si tratta di risarcimenti in danaro per pagare anche il tempo necessario per la guarigione completa, infatti leggendo il contesto dall'originale citato dal Vangelo si capisce bene di che si tratta:
"18 Se degli uomini vengono a rissa, e uno percuote l'altro con una pietra o col pugno, e quello non muoia, ma debba mettersi a letto, 19 se si rileva e può camminar fuori appoggiato al suo bastone, colui che lo percosse sarà assolto; soltanto, lo indennizzerà del tempo che ha perduto e lo farà curare fino a guarigione compiuta." (Esodo 21 Luzzi)
E poi ecco il punto interessato qualche verso più in là, sempre dalla vostra traduzione Luzzi, anche se a volte da come traduce sembra che lo fà apposta a travisare.
"22 Se alcuni vengono a rissa e percuotono una donna incinta sì ch'ella si sgravi, ma senza che ne segua altro danno, il percotitore sarà condannato all'ammenda che il marito della donna gl'imporrà; e la pagherà come determineranno i giudici; 23 ma se ne seguono danno, 24 darai vita per vita, occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, 25 piede per piede, scottatura per scottatura, ferita per ferita, contusione per contusione. 26 Se uno colpisce l'occhio del suo servo o l'occhio della sua serva e glielo fa perdere, li lascerà andar liberi in compenso dell'occhio perduto."
"occhio per occhio" in ebraico:"ain tahhat ain" e letteralmente significa:"occhio sostituisce occhio", l'antica traduzione aramaica di Yonatan ben Uziel, che era molto usata all'epoca di Gesù traduce così questi versi: "dmei enà holaf ena"="l'ammenda dell'occhio per sostituire l'occhio" e cosi per tutti gli altri casi. C'è chi sostiene che ai tempi potevano fare trapianti di organi e la cosa non sorprende dato che gli antichi egiziani operavano, come recentemente si dice, e i figli di Israel provenivano di là.
Poi Levitico 24:18 "Chi percuote a morte un capo di bestiame, lo pagherà: vita per vita." (Luzzi)  a qui mi sembra chiaro che si usa la stessa forma linguistica e si parla di danaro. L'ebraico traduce "vita per vita": "nefesh tahhat nafesh" e nei versi di esodo è un'introduzione per indicare ciò che vive, organi vivi quindi. Ma questa era solo una curiosità.
Shalom
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agata
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #23 Data del Post: 11.05.2003 alle ore 00:16:01 » |
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on 09.05.2003 alle ore 20:59:32, io wrote:| Abramo dove stà scritto e dove l'hai letto che il popolo Ebreo è superiore moralmente e spiritualmente agli altri popoli? |
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Non c'è bisogno di leggerlo letterlamente da alcuna parte. Basta conoscere la storia, le testimonianze e guardarsi intorno per capire. La storia, fatti giornalieri, presente e passato, fino a questo giorno ci da la prova, di quello che afferma Abramo. Perché gli Ebrei fin dall'antichità sono stati direttamente ammaestrati dalla bocca di Dio attraverso i suoi servi e profeti. Mentre altri popoli in quei tempi,culturalemente, moralmente e spiritualmente giaccevano nell'oscurità assoluta. E adoravano altri dei.
Gli Ebrei sono benedetti anche intellettualemente perché come dice Abramo il 20% della popolazione Ebraica ha il premio Nobel. Considerando che gli Ebrei fanno parte di una piccolissima popolazione di questo mondo, la maggior parte degli premi Nobel lo ha popolo ebraico.
La domanda su Israele non è il fatto che sbagli più o meno. Come tutte le nazioni anche essa ha e deve avere un sistema di difesa per la propia nazione e per la propia gente. Ma la domanda è un fatto di elezione. Come tale avrà sempre un posto speciale sugli avvimenti di questa terra. I piani di Dio andranno realizzandosi. Egli è L'Iddio di ieri, oggi e di domani anche per Israele. Con o senza evangelici i piani di Dio andranno in porto. Non hanno bisogno dell nostra approvazione per essere quello che sono, non per quello che fanno, ma per quello che sono per per elezione e per amore dei loro padri in fede.
Shalom Agata
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Sensei
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on 11.05.2003 alle ore 00:16:01, agata wrote:| Gli Ebrei sono benedetti anche intellettualemente perché come dice Abramo il 20% della popolazione Ebraica ha il premio Nobel. Considerando che gli Ebrei fanno parte di una piccolissima popolazione di questo mondo, la maggior parte degli premi Nobel lo ha popolo ebraico. |
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Noi italiani abbiamo i migliori doppiatori cinematografici al mondo, e siamo pure pochini, paragonati agli attori americani.
Anche questo indica che Dio ha una predilezione per noi italiani? 
La cosa continua a perplettermi.
Forse è più notabile (come indizio) il fatto che Dio abbia salvato il suo popolo in mezzo a tante avversità, inumane a volte.
Passando dalla cattività in Egitto arrivando fino alla persecuzione nazi-fascista.
E' molto di più quello che Dio fa per il suo popolo. (che ora non è più il solo Israele, da intendersi, ma chiunque fa la sua volontà).
E mi ricordo anche quella promessa che Dio fece ad Abramo
"Conta le stelle del cielo, se ci riesci. Tale sarà la tua discendenza"
Chissà se qualcuno ancora se la ricorda.
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Abramo
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Il popolo di Israel vive
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #25 Data del Post: 11.05.2003 alle ore 02:59:59 » |
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on 11.05.2003 alle ore 02:00:44, Sensei wrote:
E' molto di più quello che Dio fa per il suo popolo. (che ora non è più il solo Israele, da intendersi, ma chiunque fa la sua volontà).
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E' stato sempre così perchè chiunque vuole unirsi al popolo di Israel può farlo, da sempre, Rut non era ebrea e da lei viene la stirpe di David, Itrò non era ebreo e all'uscita dall'Egitto al popolo di Israel si unirono una grande folla e anche le profezie dicono che nel futuro doveva essere così ed oggi chiunque vuole, viene circonciso e si obbliga a rispettare il patto entrando a far parte del popolo di Israel. La porta è aperta a tutti solo che è una porta molto stretta e non tutti vi entrano, anche perchè non tutti bisogna che vi entrano, non tutti potranno essere re e sacerdoti.
Shalom
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Abramo
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #26 Data del Post: 11.05.2003 alle ore 03:03:41 » |
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on 11.05.2003 alle ore 00:16:01, agata wrote:
Gli Ebrei sono benedetti anche intellettualemente perché come dice Abramo il 20% della popolazione Ebraica ha il premio Nobel. Considerando che gli Ebrei fanno parte di una piccolissima popolazione di questo mondo, la maggior parte degli premi Nobel lo ha popolo ebraico.
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Non il 20% della popolazione ebraica, il 20% di tutti i premi nobel sono stati assegnati ad ebrei.
Gli ebrei hanno dato un grande contribbuto all'umanità.
Shalom
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lillo
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #27 Data del Post: 11.05.2003 alle ore 10:04:23 » |
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Abramo, il versetto/i completo di Matteo 23:2-3 è il seguente:
Matteo 23:2 dicendo: Gli scribi e i Farisei seggono sulla cattedra di Mosè.
Matteo 23:3 Fate dunque ed osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le opere loro; perché dicono e non fanno.
Sicuramente avrai dimenticato di completare...
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Lillo
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Abramo
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #28 Data del Post: 11.05.2003 alle ore 10:32:34 » |
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on 11.05.2003 alle ore 10:04:23, lillo wrote:Abramo, il versetto/i completo di Matteo 23:2-3 è il seguente:
Matteo 23:2 dicendo: Gli scribi e i Farisei seggono sulla cattedra di Mosè.
Matteo 23:3[b] Fate dunque ed osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le opere loro; perché dicono e non fanno.
[/b]
Sicuramente avrai dimenticato di completare... |
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Non ho dimenticato, la prima parte è una conferma che approvava in pieno quella dottrina, la seconda è una critica rivolta a chi predica quella dottrina perchè le loro azioni non erano perfettamente coerenti con la dottrina predicata. Evidentemente secondo il Rabbi, la maggiorparte dei Farisei non osservavano la Torah per come si deve e voleva riprenderli, ed è quello che fece duramente, secondo lo scrittore.
Ma questo non prova niente, secondo lo stesso scrittore Gesù avrebbe detto che la Torah rimane in vigore per sempre, come anche scritto nella Torah:"huccat olam"=legge eterna. Anzi esagera oltre misura sull'osservanza della Torah.
Shalom
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lillo
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Re: "Occhio per occhio" o "porgi l'altra guancia"?
« Rispondi #29 Data del Post: 11.05.2003 alle ore 10:38:14 » |
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Abramo, rileggendo Deuteronomio ho notato che vi sono molti"SE". In questo caso significa che tutto è condizionato e non certo. Cosa ne pensi in merito?
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