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Il bene che ritorna (letto 4085 volte) |
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Membro familiare
DIO È AMORE
 
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on 22.11.2014 alle ore 17:18:33, Caste wrote:
Le buone opere di per sé sono oggettivamente tutte buone, ma è ovvio che bisogna vederle da un punto di vista morale; per esempio se uno fa una donazione per la propria gratificazione o per farsi vedere o per averne poi un vantaggio, ecc. è logico che quelle opere, pur essendo oggettivamente buone, non lo sono soggettivamente.
Solo chi è nato di nuovo fa le opere per amore, ma per amore agape, cioè amore di Dio che si riceve attraverso lo Spirito Santo.
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| « Ultima modifica: 22.11.2014 alle ore 18:36:23 by New » |
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salvo
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on 22.11.2014 alle ore 17:18:33, Caste wrote:
Ciò che importa è il fare buone opere, in accordo con la volontà di Dio. |
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Dovresti spiegare meglio cosa intendi quando dici "in accordo con la volontà di Dio, non credi? Se lasci le cose così, chiunque faccia opere buone ritiene di farle in base al secondo comandamento, quindi in accordo con la volontà di Dio.
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Caste
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on 22.11.2014 alle ore 19:36:15, salvo wrote:
Dovresti spiegare meglio cosa intendi quando dici "in accordo con la volontà di Dio, non credi? Se lasci le cose così, chiunque faccia opere buone ritiene di farle in base al secondo comandamento, quindi in accordo con la volontà di Dio.
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Eh dai, che noia con tutte queste pretese di approfondimenti  comunque, cercherò di espandere un pochino il concetto, nel mentre rispondo anche a New. Sono d'accordissimo con l'ultima affermazione fatta, ovvero l'operare per l'amore di Dio attraverso lo Spirito. Però, non credo che l'approccio morale sia del tutto corretto.
Diciamocelo chiaramente: nessun valore cristiano è "esclusivamente" cristiano. Le persone possono agire con amore disinteressato anche senza essere partecipi della salvezza di Cristo. Si può amare profondamente e disinteressatamente senza essere guidati dallo Spirito Santo. Le persone possono giungere a sacrificare sé stesse senza avere mai ricevuto la luce di Dio. Allora, che resta?
L'essere "in accordo con la volontà di Dio" per tentare di rispondere, alla domanda, ritengo che sia l'agire mossi dall'amore di Dio e per Dio (esattamente in quest'ordine). Credo che sia questo che dice Paolo in 1 Corinzi 13 e non a caso si tratta di uno dei capitoli più importanti della bibbia. Ovviamente, questo implica molte altre cose, ma per ora mi fermo;
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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salvo
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Io so che il mio Redentore vive.
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Ecco perchè, caro caste, se si comincia l'opera bisogna portarla a termine se non ci sono intoppi, ovviamente.
Magari se ti spremi ancora un poco ci dirai qualcosa in più, che ne dici?
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Virtuale
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Abbi fiducia in Gesù
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on 22.11.2014 alle ore 17:18:33, Caste wrote:Credo che qua ci sia una piccola incomprensione alla base, relativa al concetto di "bene". Quando Paolo parla in questo ambito, non penso si riferisca al compiere buone opere, quanto al vero compiere il bene, ovvero agire secondo il volere di Dio. Questo effettivamente l'uomo naturale è incapace di farlo. D'altro canto, il fare buone opere poco o nulla ha a che vedere con questo; certamente è importante fare buone opere, nessuno potrebbe negarlo. Ma né l'altruismo né il fare buone opere sono azioni necessariamente provenienti dallo Spirito. Sono azioni umane, che possono essere fatte da chiunque.
Ciò che importa è il fare buone opere, in accordo con la volontà di Dio. |
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Non è che intendo punzecchiare (oppure sì?)...e neanche menar il can per l`aia o far pressione con un putiferio da sballati...ma molte volte non c`è il tempo di pensare quando c`è la priorità di fare il bene...lo fai perchè nella tua prossimità ne vedi la necessità.
Trattenendoci e calcolando da astuti calcolatori si presume che si chiude troppo il cuore...per protezionismo dei nostri beni...che diventa avarizia.
Diamo per fede...perchè come ha promemorizzato New: Chi ha pietà del povero "presta al SIGNORE" e si sa che il prestito è una cosa che viene restituita."
...è una promessa che adesso è di nostra proprietà perchè l`ha proposta il Signore...è la provvidenza divina...
"Confidati nell`Eterno e fai il bene"
(Salmo 37:3)
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| « Ultima modifica: 22.11.2014 alle ore 20:28:20 by Virtuale » |
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"Zia, ma quando Gesù è risorto ha fatto il buco nell`ozono ? " (bambino) di Tony Kospan.
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DIO È AMORE
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on 22.11.2014 alle ore 20:01:33, Caste wrote:| Si può amare profondamente e disinteressatamente senza essere guidati dallo Spirito Santo. Le persone possono giungere a sacrificare sé stesse senza avere mai ricevuto la luce di Dio. Allora, che resta? |
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Dear Caste, non posso essere d'accordo (vorrei qui chiedere approfondimenti agli studiosi di greco Asaf o Andreiu).
Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri, se dessi il mio corpo a essere arso, e non avessi amore (AGAPÊ), non mi gioverebbe a niente. - 1Corinzi 13:3
A me risulta che l'amore sovrannaturale è solo l'amore AGAPE che è AMORE DIVINO che solo i nati di nuovo possono ricevere; gli amori umani (philia, storge, eros) sono umani e quindi non sono disinteressati perché se feriti o non corrisposti si possono raffreddare o subire degli alti e bassi.
Agape è l'amore che non cambia anche se oltraggiato, che si preoccupa di dare e che ricerca ciò che è buono per l'altro, è l'amore che ci rende capaci di amare chi non ci appare simpatico, chi si comporta da nostro nemico, o chi ci perseguita: E' l'amore che è il frutto dello Spirito Santo (Galati 5:22).
Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori mediante lo Spirito Santo che ci è stato dato. - Romani 5:5
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| « Ultima modifica: 23.11.2014 alle ore 09:06:09 by New » |
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Caste
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on 22.11.2014 alle ore 20:15:42, Virtuale wrote:
Non è che intendo punzecchiare (oppure sì?)...e neanche menar il can per l`aia o far pressione con un putiferio da sballati...ma molte volte non c`è il tempo di pensare quando c`è la priorità di fare il bene...lo fai perchè nella tua prossimità ne vedi la necessità.
Trattenendoci e calcolando da astuti calcolatori si presume che si chiude troppo il cuore...per protezionismo dei nostri beni...che diventa avarizia.
Diamo per fede...perchè come ha promemorizzato New: Chi ha pietà del povero "presta al SIGNORE" e si sa che il prestito è una cosa che viene restituita."
...è una promessa che adesso è di nostra proprietà perchè l`ha proposta il Signore...è la provvidenza divina...
"Confidati nell`Eterno e fai il bene"
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Vero, direi che hai ragione. Ciò non toglie che anche se non lo fai al momento, prima o dopo sai (o saprai) perché hai agito. In fondo è ciò che significa l'esaminare sé stessi alla luce delle scritture.
on 23.11.2014 alle ore 08:53:31, New wrote:
A me risulta che l'amore sovrannaturale è solo l'amore AGAPE che è AMORE DIVINO che solo i nati di nuovo possono ricevere; gli amori umani (philia, storge, eros) sono umani e quindi non sono disinteressati perché se feriti o non corrisposti si possono raffreddare o subire degli alti e bassi.
Agape è l'amore che non cambia anche se oltraggiato, che si preoccupa di dare e che ricerca ciò che è buono per l'altro, è l'amore che ci rende capaci di amare chi non ci appare simpatico, chi si comporta da nostro nemico, o chi ci perseguita: E' l'amore che è il frutto dello Spirito Santo (Galati 5:22).
Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori mediante lo Spirito Santo che ci è stato dato. - Romani 5:5
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Mh, direi sì e no. Sì, nel senso che hai perfettamente ragione nell'affermare che l'amore di Dio è di natura totalmente differente dall'amore umano, perché l'uno è naturale e l'altro spirituale. No, perché la differenza di natura, non implica così facilmente una differenza di intenti. Cerco di chiarire meglio: nel corso della storia e, in certi casi, anche per esperienza diretta, abbiamo un sacco di esempi di persone che hanno sacrificato la loro intera vita per una causa; una causa magari buona e giusta, che so, la libertà, l'eguaglianza, la giustizia, tante altre... penso che a chiunque, anche solo dicendo queste parole, possano venire in mente un sacco di volti e nomi. La cosa straordinaria, è che molti di questi volti e nomi non sono stati cristiani, magari non sono nemmeno vissuti in epoche o società che sapessero alcunché di Cristo. Nonostante ciò, queste persone hanno sopportato qualsiasi tipo di sofferenza, difficoltà e ostacolo, in nome di ciò che credevano. Era amore disinteressato il loro? Beh, io non sono nei cuori delle persone, ma credo proprio di sì. Perfino Aristotele predicava l'amore disinteressato come forma più elevata di amore, pur senza avere idea di chi fosse Cristo.
Il versetto di 1 Corinzi che hai correttamente citato, a mio modo di vedere, ci fornisce un indizio ulteriore: Paolo descrive due atti incredibilmente generosi e, in un certo senso, disinteressati. Possiamo considerarli disinteressati? Io credo di sì; pensaci un momento: per essere disposto a morire (essere arso) in cambio di un ritorno personale, un'essere umano dovrebbe avere un livello di devianza mentale molto elevato. Io non penso che Paolo si riferisse a questo. Io credo che quello che intendeva dire Paolo in questo versetto è che perfino gli atti di "amore" e generosità più grandi non hanno valore; non perché senza l'amore di Dio ci deve essere necessariamente un secondo fine. Semplicemente perché senza l'amore di Dio sono sempre e comunque atti di amore dell'uomo naturale. Generosi? Credo di sì. Disinteressati? Credo di sì? Di un uomo salvato? No. Perché ciò che conta è la sorgente dell'amore, non l'amore stesso.
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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on 24.11.2014 alle ore 12:30:31, Caste wrote:| No, perché la differenza di natura, non implica così facilmente una differenza di intenti. Cerco di chiarire meglio: nel corso della storia e, in certi casi, anche per esperienza diretta, abbiamo un sacco di esempi di persone che hanno sacrificato la loro intera vita per una causa; una causa magari buona e giusta, che so, la libertà, l'eguaglianza, la giustizia, tante altre... penso che a chiunque, anche solo dicendo queste parole, possano venire in mente un sacco di volti e nomi. La cosa straordinaria, è che molti di questi volti e nomi non sono stati cristiani, magari non sono nemmeno vissuti in epoche o società che sapessero alcunché di Cristo. Nonostante ciò, queste persone hanno sopportato qualsiasi tipo di sofferenza, difficoltà e ostacolo, in nome di ciò che credevano. Era amore disinteressato il loro? Beh, io non sono nei cuori delle persone, ma credo proprio di sì. |
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Certo che ci sono stati e ci sono ancora casi di sacrifici volontari per una certa causa buona e giusta fatti di uomini non rigenerati, ma come facciamo a dire che quei sacriici sono stati mossi da una benevolenza senza interessi?
Ricordiamoci che l'uomo non ancora rigenerato ha una natura peccaminosa ereditata da Adamo e ricordiamoci che col peccato Adamo ed Eva scelsero la propria gratificazione scegliendo quindi la soddisfazione proibita. Essi, disobbedendo, erano diventate persone mosse dai sensi. Ed è così che l'uomo naturale non si muove in base alla Parola di Dio, ma in base al suo sentimentalismo.
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| « Ultima modifica: 24.11.2014 alle ore 15:34:19 by New » |
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Caste
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on 24.11.2014 alle ore 14:18:20, New wrote:
Certo che ci sono stati e ci sono ancora casi di sacrifici volontari per una certa causa buona e giusta fatti di uomini non rigenerati, ma come facciamo a dire che quei sacriici sono stati mossi da una benevolenza senza interessi?
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Uhm... ok, però, se dici così, allora da cosa ritieni siano mossi?
on 24.11.2014 alle ore 14:18:20, New wrote:
Ricordiamoci che l'uomo non ancora rigenerato ha una natura peccaminosa ereditata da Adamo e ricordiamoci che col peccato Adamo ed Eva scelsero la propria gratificazione scegliendo quindi la soddisfazione proibita.
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Beh, ma non è quello che fa l'uomo Spirituale? Trova la sua gratificazione in Dio, come dice Filippesi 4:4
on 24.11.2014 alle ore 14:18:20, New wrote:
Essi, disobbedendo, erano diventate persone mosse dai sensi. Ed è così che l'uomo naturale non si muove in base alla Parola di Dio, ma in base al suo sentimentalismo.
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Giusto. Ma l'amore non è forse un sentimento? Anzi, il più nobile dei sentimenti?
Ti pongo una domanda, relativa ancora al passo di 1 Corinzi 13:3 Quando Paolo dice "se dessi il mio corpo ad essere arso ma non avessi amore" secondo te, sta descrivendo una situazione possibile?
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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salvo
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L'essere umano quando fa il bene, lo fa sempre per interesse.
Ciò che invece credo sia utile stabilire è, cosa è interesse?
Certo, uno che muore per un'altro si potrebbe dire che non lo ha fatto per interesse.
Io ricordo sempre che la motivazione per cui fu costruita Babilonia fu: "ed acquistiamoci fama; affinché noi non siamo dispersi sopra la faccia di tutta la terra" Genesi 11.2
Praticamente è, affinché i posteri si ricordino di noi.
Basta ripercorrere la storia perchè è piena di atti di eroismo che hanno condotto alla morte molti eroi. Chiamatela anche abnegazione se volete ma, lo ricordo qui per quelli che non hanno letto il 3d Iniquità e santificazione, che l'albero vietato da Dio avrebbe portato alla conoscenza del bene e del male.
Ciò su cui non ci si sofferma mai è che, anche il bene che quell'albero ha prodotto è vanità, frutto della disobbedienza, quindi del peccato.
Poi possiamo e dobbiamo fare lo stesso tutto il bene possibile, solo cerchiamo di collocarlo al posto suo.
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| « Ultima modifica: 24.11.2014 alle ore 17:19:00 by salvo » |
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on 24.11.2014 alle ore 17:02:29, Caste wrote:
Uhm... ok, però, se dici così, allora da cosa ritieni siano mossi?
Beh, ma non è quello che fa l'uomo Spirituale? Trova la sua gratificazione in Dio, come dice Filippesi 4:4
Giusto. Ma l'amore non è forse un sentimento? Anzi, il più nobile dei sentimenti?
Ti pongo una domanda, relativa ancora al passo di 1 Corinzi 13:3 Quando Paolo dice "se dessi il mio corpo ad essere arso ma non avessi amore" secondo te, sta descrivendo una situazione possibile? |
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Ritengo siano mossi da sentimenti o interessi umani che però, se non corrisposti, si possono raffreddare.
L'uomo spirituale è l'uomo nato di nuovo e solo il nato di nuovo trova la gratificazione in DIO.
L'amore AGAPE non è un sentimento umano, ma è il frutto dello SPIRITO SANTO; sentimenti dell'uomo carnale sono invece gli amori umani, philia, storge, eros.
1Corinzi 13:3 descrive una situzione possibile.
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| « Ultima modifica: 24.11.2014 alle ore 18:30:57 by New » |
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Caste
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on 24.11.2014 alle ore 18:21:31, New wrote:
Ritengo siano mossi da sentimenti o interessi umani che però, se non corrisposti, si possono raffreddare.
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Ma, nuovamente, ti chiedo: che vuol dire non corrisposti? E come si raffreddano? Perché se ci impegniamo di personaggi della storia non cristiani che si sono battuti contro tutto e tutti in nome di un'idea (o ideale) ne possiamo trovare. Quindi ci dev'essere qualcosa di più!
on 24.11.2014 alle ore 18:21:31, New wrote:
L'amore AGAPE non è un sentimento umano, ma è il frutto dello SPIRITO SANTO; sentimenti dell'uomo carnale sono invece gli amori umani, philia, storge, eros.
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Sì, ma secondo me ti stai fissando un po' troppo sul termine: alla fine si tratta solo di una parola scelta da Paolo e da Giovanni per indicare l'amore di Dio. Ma è solo una parola, non possiamo fermarci lì. Il fatto stesso che questa parola esistesse prima, implica che si tratta solo di un termine scelto dagli autori, guidati dallo Spirito, perché potesse esprimere al meglio un concetto inesprimibile.
on 24.11.2014 alle ore 18:21:31, New wrote:
1Corinzi 13:3 descrive una situzione possibile. |
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Ok, descrive una situazione possibile, siamo d'accordo. Ma, allora, questa persona che sceglie di sacrificare sé stessa, che ritorno ne ha? Tanto muore... ti faccio un esempio: sappiamo tutti dalle lezioni di storia e filosofia che Socrate è stato costretto ad avvelenarsi perché in contrasto con le autorità ateniesi e bla bla bla... è l'esempio di una persona, non cristiana, che ha scelto di morire per ciò in cui credeva. Che ritorno ne aveva?
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| « Ultima modifica: 24.11.2014 alle ore 18:42:47 by Caste » |
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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on 24.11.2014 alle ore 18:42:12, Caste wrote:
Ma, nuovamente, ti chiedo: che vuol dire non corrisposti? E come si raffreddano? Perché se ci impegniamo di personaggi della storia non cristiani che si sono battuti contro tutto e tutti in nome di un'idea (o ideale) ne possiamo trovare. Quindi ci dev'essere qualcosa di più!
Sì, ma secondo me ti stai fissando un po' troppo sul termine: alla fine si tratta solo di una parola scelta da Paolo e da Giovanni per indicare l'amore di Dio. Ma è solo una parola, non possiamo fermarci lì. Il fatto stesso che questa parola esistesse prima, implica che si tratta solo di un termine scelto dagli autori, guidati dallo Spirito, perché potesse esprimere al meglio un concetto inesprimibile.
Ok, descrive una situazione possibile, siamo d'accordo. Ma, allora, questa persona che sceglie di sacrificare sé stessa, che ritorno ne ha? Tanto muore... ti faccio un esempio: sappiamo tutti dalle lezioni di storia e filosofia che Socrate è stato costretto ad avvelenarsi perché in contrasto con le autorità ateniesi e bla bla bla... è l'esempio di una persona, non cristiana, che ha scelto di morire per ciò in cui credeva. Che ritorno ne aveva?
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Un uomo naturale può arrivare a sacrificarsi per un'altra persona (moglie o figlio), ma se si accorge che il suo amore non è corrisposto o è tradito, tutto si ferma.
Ci sono state persone che si sono sacrificate per un ideale in cui credevano, ma come puoi affermare che non avrebbero mai cambiato idea? Pensa a quanti hanno abbandonato la loro precedente visione. Pensa a quanti lottando e anche rischiando la vita per una certa causa hanno raggiunto una posizione politicamente importante per loro stessi(pensa a Hitler ecc.).
No la parola AGAPE che appare nella Bibbia non è stata scelta solo da uomini, è stata ispirata dallo SPIRITO SANTO ed è Parola di DIO.
Che ritorno ha? Pensa al ritorno che si immaginano di avere i kamikaze ...
Per Socrate secondo te avrebbe fatto bene a bere il veleno? Poteva rifiutarsi? Perché non è scappato? Io non lo so, solo Dio è giusto giudice.
Il martirio cristiano è un'altra cosa, non è un suicidio, il martirio cristiano è un dovere che attualmente i nostri fratelli perseguitati compiono per amore del Signore e per obbedienza alla Sua Parola, è un sacrificio senza interessi umani, ma solo per Dio.
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| « Ultima modifica: 24.11.2014 alle ore 19:46:32 by New » |
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salvo
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Ma cosa c'entra tutto questo col soggetto del 3d?
Mah ....
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on 24.11.2014 alle ore 20:45:15, salvo wrote:| Ma cosa c'entra tutto questo col soggetto del 3d? |
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A mio avviso c'entra perché, benché solo l'uomo rigenerato possa fare disinteressatamente il bene, per l'infinita benevolenza di Dio, anche i non santi possono godere della presenza di Dio e di suoi benefici:
Ecco, tu sei per loro come la canzone d'amore di uno che ha una bella voce e sa sonare bene; essi ascoltano le tue parole, ma non le mettono in pratica; - Ezechiele 33:32
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| « Ultima modifica: 25.11.2014 alle ore 08:39:57 by New » |
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