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(Moderatore: andreiu)
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   Autore  Topic: Ubbidienza  (letto 4821 volte)
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Posts: 622
Re: Ubbidienza
« Rispondi #30 Data del Post: 20.10.2009 alle ore 11:26:18 »
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Novello wrot (non brot come direbbe Eliseo)

Quote:
Poi ci sono delle conseguenza molto esplicite che seguono questo modo di pensare.
Credere che l'uomo si sia corrotto totalmente significa che non è più capace di scegliere il bene.
Accettare che l'uomo non è più capace di scegliere il bene, di fare il bene, significa che non è nemmeno capace di scegliere la grazia che gli viene predicata.
Insomma, avete capito che sto dicendo che accettare "la totale depravazione umana", significa essere anche con un piede nell'accettazione di uno dei principi cardine della dottrina della predestinazione assoluta. E personalmente sono persuaso che non è così che stanno le cose, nonostante rispetti chi la pensa così.

Secondo me hai troppi schemi predefiniti, che ti impediscono di comprendere che "la libera scelta di essere perfettamente ribelli è completamente e diametralmente opposta al concetto di predestinazione".
Poi fai te, non so cosa si intende per "totale depravazione umana", però io intendo che, se scelgo liberamente di disubbidire a Dio e vivere lontano da Lui, l'ho scelto io non la depravazione.
Se poi decido che è meglio per me ritornare a Dio ed essergli fedele ed ubbidire, non è predestinazione ma libertà di scelta perfetta.
Però mi hai un po' sfinito con sta storia della "totale depravazione", dell' "eradicazione", della predestinazione e della preposizione ...
 
 Sorriso
 
Amici come prima?
Meglio di no  Sorridente
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #31 Data del Post: 20.10.2009 alle ore 11:30:02 »
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Quote:
Per me Adamo era perfetto come ogni creatura di Dio.  
La sua stessa scelta "sbagliata", fu data da una perfetta capacità di scelta.  
Che poi come dice Marmar, mancando di esperienza o di "fiducia" nel Signore, SCELSE di fare il male (e perciò scelse di peccare), lo sappiamo.  
Ripeto, per riflettere bene su questo argomento, bisognerebbe scrivere sul peccato e non sull'ubbidienza.  
(gli argomenti sono legati, ma stiamo parlando di cosa è il peccato e le sue conseguenze sulla natura umana, non di ubbidienza).  
Siamo OT insomma.  

Il peccato, altro non è che la disubbidienza di Adamo.
Adamo dunque non "scelse di peccare", ma decise di fare quello che lui riteneva migliore per lui, la conoscenza, essere come Dio.
 
Prima non lo sapeva che significava conoscere il bene e il male, e non gli interessava, gli bastava sapere ciò che Dio aveva detto, senza "indagare" sulla Sua Parola.
 
Il serpente poi, lo "illuminò" su ciò che era la conoscenza del bene e del male, e l'uomo decise di "mangiarla", nonostante la Parola che Dio aveva detto.
 
Adamo non scelse dunque di "fare il male", in quanto nel suo mondo, in quella che era la sua conoscenza, non c'era il male, e non sapeva nemmeno cosa fosse.
A lui fu presentata la conoscenza, ed egli la desiderò, per essere come Dio, per "aprire gli occhi".
Evidentemente, si era reso conto di essere "cieco", nelle mani di Dio.  Sorriso
 
E non siamo off-topic.  Sorriso
 
Il peccato fu la disubbidienza.
L'ubbidienza dunque, non può essere "off-topic", parlando di disubbidienza=peccato.

Quote:
Credere che l'uomo si sia corrotto totalmente significa che non è più capace di scegliere il bene.  
Accettare che l'uomo non è più capace di scegliere il bene, di fare il bene, significa che non è nemmeno capace di scegliere la grazia che gli viene predicata.  

Perchè, l'uomo accetta forse la Predicazione per propria capacità, oppure perchè la Predicazione è l'unico modo stabilito da Dio, la cosiddetta follia, per presentare la Salvezza dell'Evangelo?
E la Predicazione cosa predica? L'Evangelo, Potenza di Dio.
 
Dunque, è per lo Spirito, e non per la capacità dell'uomo, che egli accetta la follia della Predicazione.

Quote:
E' il termine corrotto che non avete capito.  
Corrotto non significa DISTRUTTO.  
Corrotto significa DETERIORATO, ROVINATO... Ma non DISTRUTTO E ANNIENTATO.  

Corrotto non significherà distrutto, però significa interdetto, destinato alla distruzione, al fuoco.
Non più buono e utile a nulla, dunque.  Sorriso
Completamente al di fuori da ciò che è piano e volontà di Dio.
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #32 Data del Post: 20.10.2009 alle ore 12:14:20 »
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Eliseo disse:

Quote:
Corrotto non significherà distrutto, però significa interdetto, destinato alla distruzione, al fuoco.
Non più buono e utile a nulla, dunque.  Sorriso
Completamente al di fuori da ciò che è piano e volontà di Dio.

Effettivamente ...
Chissà perchè Gesù parlava di "tizzoni scampati dal fuoco"?
Un po' come Colui che non spegne il "lucignolo fumante" ...
Queste sono immagini abbastanza chiare, ma forse lo sono per me che spesso ho a che fare con i tizzoni e con i "lucignoli" (che quando si spengono fanno un fumo terribilmente fastidioso).
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #33 Data del Post: 20.10.2009 alle ore 13:16:46 »
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Quote:
Non più buono e utile a nulla, dunque.    
Completamente al di fuori da ciò che è piano e volontà di Dio.

E da questo punto di vista, fila alla perfezione tutto il discorso dell'Ecclesiaste sull'essenza dell'uomo e della vita, sulla vanità di tutte le cose.
 
Egli infatti si occupa di tutte le cose sottoposte al peccato e alla corruzione, e non di com'erano le cose prima del peccato, e nemmeno di come saranno dopo.
Egli considera soltanto ciò che è sotto il sole, oggi, e trae le sue conclusioni, che conosciamo tutti: Temi, e osserva=ubbidisci i Suoi Comandamenti.
 
Questo, è il tutto dell'uomo.
 
Ad Adamo, evidentemente, questo "tutto" non bastava...

Quote:
Queste sono immagini abbastanza chiare,...

Sono chiare per chi come Davide, è cosciente di non essere che polvere, nulla, vanità. O per chi come Paolo, può dire: Non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me.
 
Per gli altri, resta tutto ancora da "chiarire", in mezzo a quel "fumo fastidioso"..... Sorridente, non riuscendo a distinguere bene chi è il Cristo, e chi è "io".
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #34 Data del Post: 20.10.2009 alle ore 17:19:36 »
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Bhe...  proverò a dire la mia Amici
 

on 20.10.2009 alle ore 11:12:17, Novello wrote:

Noi ubbidiamo alla legge, come centinaia di persone che non sono evangeliche ubbidiscono.
Ci sono decine e decine, ma che dico MIGLIAIA di persone che si operano per il bene, aiutando e sostenendo come possono gli altri, SENZA CONOSCERE DIO.

andiamo con ordine:

  • ma queste persone sono e restano peccatori o noHu?!?

Se a questa domanda rispondo affermativamente e applico la formula "peccato=disubbidienza" deduco che non c'è capacità di ubbidire! (con queste premesse deduco male?)
 

on 20.10.2009 alle ore 11:12:17, Novello wrote:
Questo è sinonimo del fatto che nonostante l'essere reietti e peccatori, in loro vi è COMUNQUE il desiderio di fare il bene, aiutare il prossimo e vivere bene.

 
Romani 7:18
difatti, io so che in me, cioè nella mia carne, non abita alcun bene, poichè in me si trova il volere, ma il modo di compiere il bene, no.

 
L'apostolo dice che si trova il "desiderio" (come dici tu) ma non la "capacità" di fare il bene! (corregimi se ho capito male) Sorriso
 

on 20.10.2009 alle ore 11:12:17, Novello wrote:
Credere che l'uomo si sia corrotto totalmente significa che non è più capace di scegliere il bene.

Anche qui c'è una piccola confusione: scegliere non stà a fare come nel versetto su citato volere non stà a compiere

on 20.10.2009 alle ore 11:12:17, Novello wrote:

Accettare che l'uomo non è più capace di scegliere il bene, di fare il bene, significa che non è nemmeno capace di scegliere la grazia che gli viene predicata.

 
di nuovo...... "scegliere" con "fare" Occhiolino
 

on 20.10.2009 alle ore 11:12:17, Novello wrote:
Insomma, avete capito che sto dicendo che accettare "la totale depravazione umana", significa essere anche con un piede nell'accettazione di uno dei principi cardine della dottrina della predestinazione assoluta. E personalmente sono persuaso che non è così che stanno le cose, nonostante rispetti chi la pensa così.

 
Conciliare la sovranità di Dio con la libertà dell'uomo non è cosa facile!!! Queste discussioni hanno impegnato e impegnano tuttora tantissime persone!
 
Io non so come spiegare questi misteri di Dio! ne prendo atto con umiltà! Dovremmo essere cauti quando ci addentriamo in questi aspetti e riconoscere che la nostra ragione ha dei limiti! Con questo non voglio escludere o negare l'applicazione della ragione e dell'intelletto nello studio della Parola di Dio, anzi lo incoraggio! Dico soltanto che ci sono alcune cose che non sappiamo spiegare "pienamente" (se non ricordo male mi sembra che c'è scritto che "in parte conosciamo e in parte profetizziamo ma un giorno....."?)
 
La logica si ferma difronte ad alcuni paradossi!!!
Anche nella matematica che è la scienza logica per eccellenza ci sono dei limiti! per fare un esempio analogo: il paradosso dei numeri primi?! la somma di due numeri primi dà sempre un numero pari! nessuno è mai riuscito a dimostrarlo eppure tutti i matematici concordano nel dire che è così!
Idem per il discorso precedente!  
Dio è sovrano e io sono libero!  
Sò che è cosi ma mi guardo bene dal cercare di dimostrarlo facendo appello alla ragioneImbarazzato
 

on 20.10.2009 alle ore 11:12:17, Novello wrote:
Comunque... so già bene come la pensate e ne abbiamo discusso a sufficenza.
Non la penso così, sorry.
Mi sono espresso abbastanza già altrove sull'argomento.

Ci mancherebbe  Amici  ....! io non ho mai pensato che tu faccia delle affermazioni banali o assurde; ovviamente parlo per me ma sono convinto che è così anche per buona parte dei fratelli che scrivono su questo forum! Consolare
 
Resto convinto che l'amore di Dio in Cristo ci custodirà dal pensare di essere migliori o più capaci di qualcun altro! Ciao
« Ultima modifica: 21.10.2009 alle ore 09:02:33 by serg68 » Loggato

Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #35 Data del Post: 20.10.2009 alle ore 19:17:42 »
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Allora innanzitutto andrebbe definito cosa significa essere peccatori, cosa significa peccare, e come si ottiene la salvezza e perchè.
Purtroppo Serg68, come hai notato nel forum, qui ognuno ha una sua idea e il difficile non è esprimerla (perchè tutti si esprimono) il problema è capire perchè è maturata quell'idea.
Perchè ogni qualvolta si scende in dettagli biblici... non si capisce più niente.
Questa è la mia esperienza.
 
Io ho scritto altrove che Dio ha creato OGNI COSA PERFETTA e BUONA.
Non credo in un Dio che fa delle cose fallaci o non buone.
Ha creato ogni cosa buona e così è confermato da Genesi.
Limitati sono gli angeli, limitati gli animali, limitato l'uomo. Ma perfetti ed eterni, in quanto la morte non c'era.
 
Il bene e male non sono "entità" create da Dio, ma possibilità.
Se tutto ciò che fa Dio è buono, tutto ciò che Dio vuole è bene, il male è qualsiasi cosa non rientri in ciò che Dio vuole.
E da qui nasce la definizione di peccato: l'atto di qualsiasi essere nel fare (Gesù arriverà a dire desiderare, ma per adesso fermiamoci qui) qualcosa che sia fuori dalla volontà di Dio, non è bene. Automaticamente è fare il male, perciò peccare.
Il termine peccato letteralmente significa SBAGLIARE.
Lo sbaglio non è compiuto nel momento in cui non è stato fatto nulla.
E per determinare cosa è giusto e cosa è sbagliato ci vuole una legge.
 
Dio diede una legge ad Adamo ed Eva, e loro dovevano seguirla. E badiamo bene, la seguirono fino a quando... tentati NON DECISERO di infrangerla.
 
Perciò solo nel momento in cui Eva morse il frutto, e Adamo la segui, possiamo considerarli colpevoli, perchè trasgredirono la legge.
Per loro non fu peccato parlarne o desiderarlo (visto che non era questo che Dio gli disse). L'errore fu disubbidire, perciò mangiare.
 
Questo è il peccato.
Gesù, dicevo, arriverà ad affermare agli uomini che il problema non è in ciò che si mangia, ma in ciò che il cuore dell'uomo (corrotto dal peccato) produce. E dirà addirittura che la concupiscenza, cioè il desiderio di fare cose che la legge condanna "è già di per sè" sbagliato (cioè peccato).
Con questo stava ammonendo i farisei che forse a fatti erano "non colpevoli", ma il loro cuore era "marcio".
E stava mettendo maggiore responsabilità spirituale all'uomo, dicendo : guarda che già la concupiscenza è sbagliata.
Questo è dovuto al fatto che pensare di fare, o desiderare cose che sono CONTRARIE a ciò che Dio ci dice che è giusto, è sbagliato. Ma per il nostro bene stesso è sbagliato.
 
Tornando a noi.
 
Ci sono centinaia di persone che non conoscono Dio e sono persone ubbidienti ai genitori, ai loro datori di lavoro e alle istituzioni.
Questo significa che la condizione di ubbidienza non è "spirituale".
L'ubbidienza fa parte dell'uomo.
Ho colleghi irreprensibili. Amano i loro genitori e li onorano, sono molto più "lavoratori" di me e pagano tutte le tasse e rispettano le leggi. Bestemminano spessissimo, ma sono ubbidienti.
 
Sono "divenuti" peccatori, nel momento in cui hanno iniziato a rifiutare Dio.
 

Quote:

L'apostolo dice che si trova il "desiderio" (come dici tu) ma non la "capacità" di fare il bene! (corregimi se ho capito male) Sorriso

Dici bene.
Quando io intendo dire scegliere e fare "insieme" è perché parlavo in relazione all'ubbidienza. Se io scelgo di ubbidire a qualcuno o qualcosa SONO CAPACE di farlo.
Il verso di Romani che tu citi invece è in un contesto dove si parla del bene inteso come "rispetto della legge giudaica".  
Perciò se rileggi i miei testi, in legame all'ubbidienza, capirai che sono corretti. Si può scegliere e fare ciò che si vuole INDIPENDENTEMENTE dal proprio stato di salvezza dell'anima e dalla propria condizione di peccato.
 

Quote:

Conciliare la sovranità di Dio con la libertà dell'uomo non è cosa facile!!! Queste discussioni hanno impegnato e impegnano tuttora tantissime persone!

Caro Serg68 noi non ci conosciamo, e magari ti invito a cercare qualche mio vecchio post, tra i primi scritti. Sto studiando il legame tra la libertà umana e il concorso della volontà di Dio da anni.
E sono giunto a conclusioni che mi hanno davvero cambiato in profondità. Ho avuto molte discussioni a carattere di studio, con persone che reputo "di riferimento" in diversi contesti. E tutt'ora (sempre meno purtroppo, ma la testa va spesso là) sono sempre a leggere e approfondire sull'argomento.
Anche questo forum mi ha fornito contatti molto utili per questi studi, che raccolti insieme, saranno tra qualche anno se Dio vorrà, un libro. Che con molta probabilità compreranno in pochi visto il consenso che ricevo nell'esordire con certe affermazioni.  
Sono però consapevole che, se chi legge, non ha "approfondito" la questione, non può capire perché si arriva a fare certe affermazioni.
 

Quote:

La logica si ferma difronte ad alcuni paradossi!!!

La mia logica si è fermata infatti di fronte alcuni paradossi: cristiani salvati per grazia che si dividono semplicemente perchè uno interpreta A e l'altro B su cose che sono per metà A e metà B. E così ho deciso di affrontare personalmente le questioni di A e di B. E Dio, nonostante tante vicessitudini, con tanta pazienza, mi ha aiutato.
 

Quote:

Dio è sovrano e io sono libero!  

Io lo faccio facendo appello allo Spirito Santo e alla Sua guida, e alla Parola di Dio.
 

Quote:

Resto convinto che l'amore di Dio in Cristo ci custodirà dal pensare di essere migliori o più capaci di qualcun altro! Ciao

Questo PURTROPPO mi viene ripetuto spesso quando affermo cose contrarie al pensiero che va per la maggiore. Però chi mi conosce e mi sta vicino di solito... mi capisce. Non sempre accetta.. ma di solito mi capiscono.
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #36 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 09:13:58 »
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on 20.10.2009 alle ore 19:17:42, Novello wrote:
Questo PURTROPPO mi viene ripetuto spesso quando affermo cose contrarie al pensiero che va per la maggiore. Però chi mi conosce e mi sta vicino di solito... mi capisce. Non sempre accetta.. ma di solito mi capiscono.

 
per carità......! caro fratello "novello" Amici Amici... ti assicuro che l'affermazione a cui tu fai riferimento era rivolta a me in primis (Dio è testimone di questo)! Consolare
 
Abbiamo esposto la nostra esegesi... chi legge si farà la sua opinione!!! Occhiolino
 
Se è vero che uno si forma un'opinione (riguardo alla Parola di Dio) nel corso della sua vita meditando, studiando e pregando, è anche vero che siamo di Cristo! Se siamo di Cristo non ci offendiamo l'un l'altro esprimendo opinioni diverse (su temi di importanza secondaria) Amici
 
Se in qualche modo il mio intervento ti è sembrato offensivo o supponente ti chiedo scusa; non era mia intenzione Consolare
 
Dio ci benedica Ciao
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #37 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 09:32:41 »
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Novello scrive:

Quote:
Gesù, dicevo, arriverà ad affermare agli uomini che il problema non è in ciò che si mangia, ma in ciò che il cuore dell'uomo (corrotto dal peccato) produce. E dirà addirittura che la concupiscenza, cioè il desiderio di fare cose che la legge condanna "è già di per sè" sbagliato (cioè peccato).
Con questo stava ammonendo i farisei che forse a fatti erano "non colpevoli", ma il loro cuore era "marcio".

Io proprio questo intendevo.
I farisei apparivano irreprensibili, ma Dio, che guarda il cuore, li considerava ipocriti, sepolcri imbiancati e peccatori, uomini che in apparenza mettevano in pretica la legge, ma nel cuore l'infrangevano.
Credi che sia solo una peculiarità dei farisei?
No, tutti i peccatori hanno questa tendenza, che conoscano la legge o meno.
Infatti io dicevo che quella che tu chiami ubbidienza, io, per l'insegnamento di Gesù Cristo la chiamo "apparenza di ubbidienza", perchè il cuore va in una direzione opposta.
Ciò che tu chiami ubbidienza è motivata da un'osservazione esterna, perchè il cuore lo conosci solo se vai vicino e verifichi ciò che esce, che non può essere l'ubbidienza che Dio reputa tale.
Cosa ne sai di ciò che avviene nel cuore?  
Se io dico che vi è la ribellione tu mi dici che giudico senza sapere, mentre se tu dici che c'è ubbidienza di cuore vedi bene: non mi sembra corretta questa posizione.
Se guardo a ciò che la Parola rivela, il cuore dell'uomo è un ricettacolo di malvagità e ribellione a Dio e la Sua legge.
Ergo, davanti a ciò che la Parola rivela, mi sembra molto più azzardata la posizione di chi considera l'ubbidienza "esterna" la conseguenza di ubbidienza "di cuore".
Io non mi spingo fino a tanto e mi fermo a ciò che Dio rivela dell'essere umano.
Se l'uomo non si ravvede è un contenitore di ribellione, a causa del proprio peccato, se si ravvede e permette alla grazia di operare, allora c'è possibilità, se lo vuole, di vivere non solo l'ubbidienza apparente, ma anche quella di cuore.
Tu dici di verificare ogni cosa alla luce della Parola, e stabilisci che l'uomo è ubbidiente sulla base di osservazioni tue.
Io dico che, pur vedendo tante manifestazioni che potrebbero far pensare che siano "ubbidienza", non mi lascio influenzare, verifico ciò che è scritto (il pensiero di Gesù) e concludo che è "ubbidienza apparente", perchè il cuore va in una direzione opposta.
Se vuoi continuare a parlare di pareri, fallo pure, ma in questo non mi sembra di parlare di ciò che io credo, ma semplicemente di ciò che io leggo (se mi dimostri che leggo male, a me va bene).
Pace
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #38 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 09:48:42 »
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on 21.10.2009 alle ore 09:13:58, serg68 wrote:

 
per carità......! caro fratello "novello" Amici Amici... ti assicuro che l'affermazione a cui tu fai riferimento era rivolta a me in primis (Dio è testimone di questo)! Consolare
 
Abbiamo esposto la nostra esegesi... chi legge si farà la sua opinione!!! Occhiolino
 
Se è vero che uno si forma un'opinione (riguardo alla Parola di Dio) nel corso della sua vita meditando, studiando e pregando, è anche vero che siamo di Cristo! Se siamo di Cristo non ci offendiamo l'un l'altro esprimendo opinioni diverse (su temi di importanza secondaria) Amici
 
Se in qualche modo il mio intervento ti è sembrato offensivo o supponente ti chiedo scusa; non era mia intenzione Consolare
 
Dio ci benedica Ciao

Sergio sei sul forum da poco tempo ma mi piace moltissimo come ti poni.
Nessun offesa. E' che chiaramente per essere chiaro e non esser frainteso, cerco di esprimermi nel dettaglio. Ripetendo in modo "nozionale" le mie convinzioni, i miei scritti (che sono tutti di getto) possono apparire freddi e impulsivi. In realtà scrivo di fretta e cerco di essere preciso.
 
Non mi hai offeso, ma "il missunderstanding" che si era creato mi ha imposto di esprimermi con maggiore dettaglio.
 
Anche io non ho capito tutto di Dio, ed una delle prime cose che in qualsiasi studio o libro o trattato teologico che ho avuto per le mani, la prima lezione è sempre: "Nessuno può capire il Dio infinito, essendo un essere finito". Chi ha questa pretesa è solo un presuntuoso.
 
Chiaramente vi sono temi, in cui non sono molto preparato, che non ho studiato in profondità e perciò ho delle "opinioni" labili. Vi sono altri temi in cui sono radicato. E credo lo stesso sia per te.
L'importante, in casi come questo dove io e te ci esprimiamo diversamente, capire che dietro le parole, vi è un anima desiderosa di conoscere la Verità e confrontarsi amorevolmente con altri fratelli. Se questo non ce lo togliamo dalla testa, SECONDO ME, crea rapporti di edificazione.
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #39 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 10:12:50 »
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Pace Backer...
 

on 21.10.2009 alle ore 09:32:41, backer wrote:

I farisei apparivano irreprensibili, ma Dio, che guarda il cuore, li considerava ipocriti, sepolcri imbiancati e peccatori, uomini che in apparenza mettevano in pretica la legge, ma nel cuore l'infrangevano.
Credi che sia solo una peculiarità dei farisei?

No.
 

Quote:
No, tutti i peccatori hanno questa tendenza, che conoscano la legge o meno.
Infatti io dicevo che quella che tu chiami ubbidienza, io, per l'insegnamento di Gesù Cristo la chiamo "apparenza di ubbidienza", perchè il cuore va in una direzione opposta.

Backer per me questi atteggiamenti sono un pò troppo spinti nel descrivere spiritualmente tutto.
Io sono molto più terra terra...
Io parlo in italiano. In italiano ubbidienza significa  
disciplina, docilità, arrendevolezza, subordinazione, soggezione, devozione, rispetto.
Su un sito di lingua italiana trovo questa definizione:
atto dell'ubbidire, costante, abituale sottomissione alla volontà di chi comanda, dei superiori.
L'ubbidienza è una caratteristica umana che si trova in chiunque.
Se poi tu mi dici che c'è l'apparenza di ubbidienza e l'ubbidienza spirituale è un altra cosa etc etc... mi stai automaticamente portando ad usare le parole in italiano per dargli altri significati.
Ma io personalmente non uso fare così, e lo sai.
Per me l'ubbidienza è ubbidienza, molto semplicemente.
Fare quello che ti viene ordinato da chi ti è superiore.
Se poi lo riconosci superiore o meno, se lo ami o no, se lo stimi o no, comunque se fai ciò che ti dice stai "ubbidendo".
L'insegnamento di Gesù che tu poni in questo contesto, io lo capisco ed hai ragione. Gesù voleva un cuore arreso non solo l'azione arresa.
Essere ubbidienti per "azione" e non per cuore "innamorato" per lui non serviva a nulla.
 
Ma attenzione Gesù non ha mai detto ai farisei che non erano ubbidienti!
Ha detto che non erano umili di cuore, innamorati, che erano attenti alla legge ma non al cuore della legge.
 

Quote:

Ciò che tu chiami ubbidienza è motivata da un'osservazione esterna, perchè il cuore lo conosci solo se vai vicino e verifichi ciò che esce, che non può essere l'ubbidienza che Dio reputa tale.

Vedi stai secondo me forzando ancora le parole.
Il discorso del cuore che tu fai è legato ad un'altra cosa.
Loro non amavano Dio e non "ubbidivano" per amore, questo è il rimprovero di Gesù.
Loro ubbidivano per forma e per mantenere il loro potere! Ma non per un cuore "innamorato".
 

Quote:
Cosa ne sai di ciò che avviene nel cuore?  
Se io dico che vi è la ribellione tu mi dici che giudico senza sapere, mentre se tu dici che c'è ubbidienza di cuore vedi bene: non mi sembra corretta questa posizione.

Perchè si mischiano le situazioni.
Il cuore dell'uomo è ribelle d'accordo. E' ribelle a Dio, vuole essere indipendente etc etc. Ma questo non significa che non è "ubbidiente" per natura.
Io non ho detto che c'è ubbidienza di cuore verso Dio come Dio vuole per natura. Ho detto che l'ubbidienza FA PARTE delle caratteristiche dell'uomo e che egli è capace di usarla.
Poi essendo corrotto nell'anima, il suo desiderio è di innalzare sè stesso etc etc. L'ubbidienza c'è ma è legata ad interessi o ordini gerarchici. Oppure c'è ubbidienza per amore per genitori o opere sociali.  
Ma quando mi citi Gesù per i farisei, mi stai citando un contesto diverso. Cioè un rimprovero di Gesù a coloro che dicevano che ubbidivano a Dio, ma Lui che li conosceva sapeva che erano "ipocriti".
 

Quote:
Se guardo a ciò che la Parola rivela, il cuore dell'uomo è un ricettacolo di malvagità e ribellione a Dio e la Sua legge.

Sicuramente.
 

Quote:
Ergo, davanti a ciò che la Parola rivela, mi sembra molto più azzardata la posizione di chi considera l'ubbidienza "esterna" la conseguenza di ubbidienza "di cuore".

Perchè prendi un punto della Bibbia, lo enfatizzi in modo che poi ne fai dottrina.
Ecco perchè gli studi teologici classici (cosa che non tutti accettano) si preoccupano di studiare due cose parallelamente: i libri della rivelazione e gli "argomenti" della rivelazione.
Il primo studio si occupa di capire come Dio si è comportanto nel tempo e cosa ha voluto rivelare nel tempo. Il secondo studio (parallelo) si occupa di "raccogliere" tutti insieme i versi che riguardano i vari argomenti, ed analizzarne gli insegnamenti alla luce del loro contesto e stile.
In questo modo si crea quello che tu chiami "schema" che mi impedisce di vedere oltre quello che ho "incasellato".
In realtà "secondo me", ma è ciò che è sempre stato fatto da tutti coloro che sono stati usati da Dio, invece questi schemi ti permettono di "camminare secondo la volontà di Dio come uomo maturo" e non come bambini, sballottati qui e là da ogni vento di dottrina.
Non che chi non faccia così sia "per forza" sballottato, ma come vedi non fare così, crea decine e decine di posizioni diverse sui più disparati argomenti.
 

Quote:
Io non mi spingo fino a tanto e mi fermo a ciò che Dio rivela dell'essere umano.
Se l'uomo non si ravvede è un contenitore di ribellione, a causa del proprio peccato, se si ravvede e permette alla grazia di operare, allora c'è possibilità, se lo vuole, di vivere non solo l'ubbidienza apparente, ma anche quella di cuore.

Credo che dovremmo parlarne a voce e ci capiremmo in pochi sguardi.
 

Quote:
Tu dici di verificare ogni cosa alla luce della Parola, e stabilisci che l'uomo è ubbidiente sulla base di osservazioni tue.

No  aspetta Backer. Io ho risposto con affermazioni mie ad Eliseo che ha dato "interpretazioni" basate su affermazioni sue. Volevo semplicemente confermare che se il punto di partenza per spiegare un punto teologico è la propria osservazione, se qualcuno partirà da un'altra osservazione avrà punti teologici diversi.
Per tanto è necessario avere un altro punto di partenza che NON E' il punto di vista personale.
 
Poi ho spiegato che, da quel che vedo nella Bibbia, ho detto come la penso dell'uomo oggi, come conseguenza del peccato.
 

Quote:
Io dico che, pur vedendo tante manifestazioni che potrebbero far pensare che siano "ubbidienza", non mi lascio influenzare, verifico ciò che è scritto (il pensiero di Gesù) e concludo che è "ubbidienza apparente", perchè il cuore va in una direzione opposta.

Per quel che ho letto e studiato e sperimentato io, riguardo a questo modo di fare, ho maturato la profonda convinzione che così facendo c'è un grosso grosso rischio, vedere solo ciò che si vuole vedere.
Interpretare solo ciò che si vuole interpretare.
Questo NONOSTANTE il nostro cuore sia in buona fede.  
 

Quote:
Se vuoi continuare a parlare di pareri, fallo pure, ma in questo non mi sembra di parlare di ciò che io credo, ma semplicemente di ciò che io leggo (se mi dimostri che leggo male, a me va bene).
Pace

Te l'ho detto, spero di essermi spiegato.
Ho dato un parere DISCOSTANTE da quello di Eliseo che analizzava teologicamente una situazione partendo da un suo parere personale. Leggi poco sopra e noterai che ho ben sottolineato questo aspetto.
Pace.
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #40 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 10:54:39 »
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Pace (grazie)

Quote:
Loro non amavano Dio e non "ubbidivano" per amore, questo è il rimprovero di Gesù.
Loro ubbidivano per forma e per mantenere il loro potere! Ma non per un cuore "innamorato".

Secondo me stai tralasciando un po' di cose.
Loro ubbidivano solo di facciata, perchè il loro cuore era pieno di rapina e prepotenze.
Pulire il difuori e non il didentro non è ubbidire, come scegliere i comandamenti di comodo e scartare gli altri non può essere considerata ubbidienza.
Infatti "tralasciavano le parti importanti della legge" per adempiere quelle minori (la decima, che dopotutto è un'opera che fanno naturalmente anche i non credenti per sentirsi a posto).
Gesù li accusava di vari misfatti e non ho mai sentito Gesù definirli "ubbidienti", anzi ad usare molti termini che riguardano la ribellione a Dio.
Non per nulla era "un popolo ribelle e di collo duro".
 

Quote:
Ma quando mi citi Gesù per i farisei, mi stai citando un contesto diverso. Cioè un rimprovero di Gesù a coloro che dicevano che ubbidivano a Dio, ma Lui che li conosceva sapeva che erano "ipocriti".

Io ti ho citato soprattutto l'ammaesramento generale, che vale per tutti ed è specchio per tutti, del "cuore dal quale proviene ogni forma di contaminazione", che non viene da fuori ma è già dentro.
Questo vale per i farisei, per me e per te.
 

Quote:
Perchè prendi un punto della Bibbia, lo enfatizzi in modo che poi ne fai dottrina.
Ecco perchè gli studi teologici classici (cosa che non tutti accettano) si preoccupano di studiare due cose parallelamente: i libri della rivelazione e gli "argomenti" della rivelazione.
Il primo studio si occupa di capire come Dio si è comportanto nel tempo e cosa ha voluto rivelare nel tempo. Il secondo studio (parallelo) si occupa di "raccogliere" tutti insieme i versi che riguardano i vari argomenti, ed analizzarne gli insegnamenti alla luce del loro contesto e stile.
In questo modo si crea quello che tu chiami "schema" che mi impedisce di vedere oltre quello che ho "incasellato".

 
Come già ti dissi in un post, tanto tempo fa, questo è un approccio rischioso, perchè è la posizione che è assunta dai sapienti e dotti.
La lettura più efficace per l'anima, la salvezza e la conoscenza di Dio è quella del "piccolo fanciullo".
Il piccolo fanciullo si fa condurre per mano, e la conduzione di Dio ci espone allo "specchio Suo", attraverso il Suo Figlio e Cristo Gesù.
Se ti specchi e ti confronti, è tutto molto chiaro.
Se studi per contesti, dottrine e metodi "orizzontali", metodi che di norma si adottano per conoscere meglio, perdi di vista lo specchio, la mano che ti conduce, e rischi, come molti, di "andare a fare la spesa", prendendo solo quello che pensi esserti utile.
Così non è davanti allo specchio, perchè essendovi accompagnato per mano, non puoi astenerti dal vedere ciò che vi è riflesso, dovendo poi vivere e decidere di conseguenza.
 
Come vedi, il rischio è per entrambi, ma mi sembra che fatichi a concepire "lo specchio".
Pace.
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #41 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 11:22:50 »
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Non so come risponderti perchè a questo primo punto:

on 21.10.2009 alle ore 10:54:39, backer wrote:
Pace (grazie)
Secondo me stai tralasciando un po' di cose.
Loro ubbidivano solo di facciata, perchè il loro cuore era pieno di rapina e prepotenze.
Pulire il difuori e non il didentro non è ubbidire, come scegliere i comandamenti di comodo e scartare gli altri non può essere considerata ubbidienza.
Infatti "tralasciavano le parti importanti della legge" per adempiere quelle minori (la decima, che dopotutto è un'opera che fanno naturalmente anche i non credenti per sentirsi a posto).
Gesù li accusava di vari misfatti e non ho mai sentito Gesù definirli "ubbidienti", anzi ad usare molti termini che riguardano la ribellione a Dio.
Non per nulla era "un popolo ribelle e di collo duro".

ti dico SIIIIIIIIIIIIIII LO SOOOOOOOOOOOOOOOO Sorridente Sorridente Sorridente
Però sei fuori tema.
Perchè io ho risposto al fatto che l'uomo è UBBIDIENTE.
Che l'ubbidienza non è spirituale ma è una caratteristica, una capacità umana.
Che poi ci sia "ubbidienza" d'amore o "ubbidienza" per paura non è questo il punto.
Quando tu mi dici: i farisei ubbidivano a fatti, ma non ubbidivano di cuore.... io non posso dirti no. Ti dico si è vero. Gesù li rimprovera perchè l'ubbidienza che usavano non era quella che voleva lui.
Ma punto primo si tratta sempre di ubbidienza.
E punto secondo NON STAI affermando che l'ubbidienza non è umana.
Mentre all'inizio, quando io ti ho detto che secondo me spiritualizzate troppo, mi riferivo a frasi che sottointendevano che:
"l'uomo non sa proprio ubbidire perchè non sa fare il bene". E non è vero.
"l'ubbidienza non è caratteristica umana ma spirituale".
E non è vero.
"l'ubbidienza viene da Dio" e non è vero.
Insomma se mi si vuole dire che "Sorridenteio ci insegna" ad esser ubbidienti per amore, come Lui vuole, mi pare di essere stato il primo a dirlo.
Ma se mi si dice che l'ubbidienza non esiste nell'uomo perchè è maligno e basta, non sono d'accordo.
Spiritualizzare troppo per me è questo affermare (sulla base di "qualche" concetto corretto) tutta una serie di altre affermazioni basate su "deduzioni" personali.
Poi si cerca altre conferme nella Bibbia e si arriva "all'efficacia d'errore", ci si convince che è così.
 

Quote:

Io ti ho citato soprattutto l'ammaesramento generale, che vale per tutti ed è specchio per tutti, del "cuore dal quale proviene ogni forma di contaminazione", che non viene da fuori ma è già dentro.

Ma non c'entra niente però con l'affermanre che l'uomo per natura non sa ubbedire.
 

Quote:

Come già ti dissi in un post, tanto tempo fa, questo è un approccio rischioso, perchè è la posizione che è assunta dai sapienti e dotti.

E chi lo ha detto?
 

Quote:

La lettura più efficace per l'anima, la salvezza e la conoscenza di Dio è quella del "piccolo fanciullo".
Il piccolo fanciullo si fa condurre per mano, e la conduzione di Dio ci espone allo "specchio Suo", attraverso il Suo Figlio e Cristo Gesù.

Son sempre i soliti discorsi a cui ho risposto mille volte...
Non siamo chiamati ad essere bambini!
Smettiamola con questa convinzione e questo versetto "pretestuoso".
La Bibbia dice:  
Fratelli, non siate bambini quanto al ragionare; siate pur bambini quanto a malizia, ma quanto al ragionare, siate uomini compiuti. - 1 Corinzi 14:20
 
Com'è che questo verso non viene citato mai?
No... noi citiamo che dobbiamo essere come bambini e vogliamo restare bambini. Ma non è questo l'insegnamento biblico. Noi dobbiamo essere maturi. L'avrò scritto decine di volte.
 
"È lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori, per il perfezionamento dei santi in vista dell'opera del ministero e dell'edificazione del corpo di Cristo, fino a che tutti giungiamo all'unità della fede e della piena conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomini fatti, all'altezza della statura perfetta di Cristo; affinché non siamo più come bambini sballottati e portati qua e là da ogni vento di dottrina per la frode degli uomini, per l'astuzia loro nelle arti seduttrici dell'errore; ma, seguendo la verità nell'amore, cresciamo in ogni cosa verso colui che è il capo, cioè Cristo. - Efesini 4:11-15
 
"Ma tu esponi le cose che sono conformi alla sana dottrina" - Tito 2:1
 
"Tuttavia, a quelli tra di voi che sono maturi esponiamo una sapienza, però non una sapienza di questo mondo né dei dominatori di questo mondo, i quali stanno per essere annientati; ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa e nascosta, che Dio aveva prima dei secoli predestinata a nostra gloria " - 1 Corinzi 2:6,7
 
E potrei continuare...
 

Quote:

Se studi per contesti, dottrine e metodi "orizzontali", metodi che di norma si adottano per conoscere meglio, perdi di vista lo specchio, la mano che ti conduce, e rischi, come molti, di "andare a fare la spesa", prendendo solo quello che pensi esserti utile.

Questi giudizi personali o "consigli", a parte che dovresti parlarmene in privato... ma io li eviterei, perchè io oltre a studiare la Bibbia, ogni tanto... la leggo. E quando la leggo non la leggo dicendo "contesto e dottrina", ma la leggo per esserne nutrito.
Se mi limitassi a prendere il mio nutrimento e farne dottrina sbaglierei. Come sbaglierei a prendere del mio nutrimento (perciò diretto a me dallo Spirito), masticarlo digerirlo e darlo ad altri. Sbaglierei pure a dividere il nutrimento per "elementi" (dottrina, contesto etc). Esso va preso così com'è.
Ma ciò che per me è il mio nutrimento, privato e delicato come solo lo Spirito Santo sa fare, non credo sia in questione ADESSO.
E comunque sono cose che solo lo Spirito Santo può permettersi di giudicare.
 

Quote:

Come vedi, il rischio è per entrambi, ma mi sembra che fatichi a concepire "lo specchio".
Pace.  

Io non vedo rischi nel mio caso.
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #42 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 12:12:27 »
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Novello scrive:

Quote:
Mentre all'inizio, quando io ti ho detto che secondo me spiritualizzate troppo, mi riferivo a frasi che sottointendevano che:  
"l'uomo non sa proprio ubbidire perchè non sa fare il bene". E non è vero.
"l'ubbidienza non è caratteristica umana ma spirituale".

NO, NO, te stai sbajando.
Io non dissi mai questo (perciò te dico che hai preso un'abbaglio col discorso della "natura depravata totalmente" ed affini).
Io dissi:
"l'uomo non VUOLE proprio ubbidire perchè (anche se a chiacchiere non è così) non VUOLE fare il bene", ed aggiungo "e VUOLE farlo solo come lui dice, secondo il proprio e personale concetto di bene, che non è bene ma male.
"l'ubbidienza non è caratteristica che l'uomo vuole usare (chiacchiere a parte), perchè dovrebbe rinunciare a troppe cose, lui stesso per primo"
 
Comunque, visto che reagisci sempre dandomi del giudice, possiamo ritornare in tema, così non tocco tasti dolenti.
 
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #43 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 12:38:31 »
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Beh io non scrivo per rispondere solo a te, ma scrivo a tutti.  
Io ho risposto ad Eliseo, tu mi hai quotato alcune parti.
 
Nel quotarmi hai usato queste frasi:

Quote:

"Quel fratello, anche se ha un nome grande, magari non si rendeva conto di quello che diceva, e forse c'è la possibilità che stesse carnalizzando troppo. "

 

Quote:

Tu dici che di quella ubbidienza è rimasta traccia, e dove sta scritto? ....
 
....Una cosa è  quando è, non quando sembra, ed il tuo concetto di ubbidienza mi sembra l'apparenza dell'ubbidienza.  

 

Quote:

Non mi sembra che esista una condizione a metà, un po' corrotto un po' no.  

 

Quote:

Secondo me hai troppi schemi predefiniti...

 

Quote:

"Secondo me stai tralasciando un po' di cose. "

 
Insomma, se io rispondo ad Eliseo o Sergio dicendo come la penso su alcune cose... e tu mi quoti utilizzando queste frasi, mi dai l'idea che non sei tanto d'accordo con quanto dico.
 
E quando esprimi certi concetti, che "sono in linea" con quanto espresso da quanto non condivido, o viceversa non sono in linea ma sono "espressi" come se lo fossero... è normale che io risponda anche a te "correggendo" laddove vedo ambiguità.
 
Voglio dire, so bene che tu non hai mai detto che l'ubbidienza non fa parte dell'umo, se vado a controllare è così. Tu non l'hai scritto, hai detto usare.
Ma se quoti laddove dico la stessa cosa, usando certe affermazioni...e usando un linguaggio che "asseconda" il contrario... io personalmente perdo il filo.
 
Per il discorso del darti del giudice, anche qui, secondo me la parola giudizio è inflazionata.
Siamo talmente PREVENUTI dal non giudicare, che non vogliamo esser tacciati per giudici.
Ma io non ci vedo niente di male a dare "giudizi". Ogni uomo è capace di giudicare. Ma un conto è giudicare mettendosi al posto di Dio, un altro conto è giudicare inteso come esprimere un parere basato sull'osservazione di "eventi".
Secondo me un uomo che non ha capacità di giudizio, ha problemi o ritardi mentali. Normalmente l'uomo è capace di giudicare, distinguere bene dal male etc etc.
Perciò nel dirti che solo lo "Spirito" può giudicare certe cose, mi riferivo al fatto che "la Sua osservazione" è più profonda della nostra, e perciò le "tue preoccupazioni" (sicuramente ammirabili) mi risultano però, fuori luogo.
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"Se perseverate nella mia parola ..." Giov 8:31

   
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Re: Ubbidienza
« Rispondi #44 Data del Post: 21.10.2009 alle ore 13:07:59 »
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Il concetto di ubbidienza a Dio è talmente vasto!
Finora qui è il tema proposto è stato affrontato sotto vari e interessantissimi aspetti.
Dai vostri confronti di opinione mi sembra di capire che si sia d'accordo tutti che la Bibbia (AT e NT) dice che una vita di ubbidienza a Dio è frutto della fede, che atti isolati di ubbidienza con i quali si vuol rendere omaggio a Dio non possono compensare un'ubbidienza (solida) del cuore,
e che l'ubbidienza per il cristiano "scaturisce" dalla gratitudine per la grazia ricevuta e non dal desiderio di guadagnare meriti o giustificazioni.
E' così?
 
PS:  Ricordiamoci che esistono i messaggi privati    Occhiolino
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« Ultima modifica: 21.10.2009 alle ore 13:11:19 by alle » Loggato

" Io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente ".
(Gesù, in Matteo 28:20)
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