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   "CADUTA ALL'INDIETRO"
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   Autore  Topic: "CADUTA ALL'INDIETRO"  (letto 9981 volte)
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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #150 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 11:16:25 »

Certo Giamba... hai ragione, mi pare che qui nessuno nega gli abusi che si fanno... i nostri culti a volte sono pieni di religiosità e di regole... che portano poi ad una celebrazione del culto maniacalmente identica... cambiano i contenuti... ma la forma è la stessa.
 
Ma questo è un altro argomento... scusate!
 
Quindi possiamo dire che può accadere che una persona cada sotto l'opera potente di Dio?
 
E' possibile un fenomeno genuino, da parte di Dio,e non inquinato dall'uomo?
 
Io penso di sì, senza nessun dubbio!
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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #151 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 11:53:21 »

Mi ha scioccato quello che ho letto negli articoli postati da saren! Eternity, non capisco perchè ti accanisci contro il fatto che lei li abbia postati. Penso che si debba per lo meno analizzarli alla luce della parola di Dio e poi valutare.  
Io stessa da bambina sono stata testimone di una donna africana indemoniata che era divenuta tale dopo aver avuto parte a un movimento carismatico in Africa. Sapete bene che Satana è la scimmia di Dio e quindi usa anche persone come suoi strumenti, che noi crediamo fedeli.  
Quindi anch'io suggerirei di andare cauti con la "caduta" e tutti questi fenomeni. Io non metto limiti alla potenza di Dio, assolutamente, ma mi sembra un pò strano che in certe chiese qualcuno si posiziona dietro una persona che si pressupone stia per cadere. Sembra tutto programmato. Se è la potenza di Dio a far cadere allora Dio farà in modo che la persona non si faccia male. In quanto agli episodi illustrati nella Bibbia: mi dispiace ma non reggono. Il ragazzino indemoniato che cadde, cadde a opera del demonio. Chiaro che se nel nostro corpo c'è una battaglia cadiamo! Anche se svengo cado.  
Chiaro che se Dio si manifesta davanti a me con una gran luce io cado per coprirmi e per il timore. Io non metto limiti a Dio ma odio questo istituzionalizzare esperienze che hanno la chiesa. Io non voglio che sia l'emozione a governare la mia vita ma il mio timore (legato alla ragione) che ho di Dio. Casomai cadrò in avanti, in ginocchio per benedire il mio Re!
« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 12:35:04 by Virus » Loggato
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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #152 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 12:30:10 »

Sapete qual'è la domanda che io mi faccio su questa possibile manifestazione di Dio: come mai avviene solo da alcuni anni addietro a ora, e mai prima?  Imbarazzato
« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 12:37:04 by Virus » Loggato
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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #153 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 13:02:43 »


on 06.07.2006 alle ore 12:30:10, Wladimiro wrote:
Sapete qual'è la domanda che io mi faccio su questa possibile manifestazione di Dio: come mai avviene solo da alcuni anni addietro a ora, e mai prima?  Imbarazzato

 
E' stato aggiornato il software spirituale alla versione 2.0
« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 14:56:31 by Virus » Loggato
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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #154 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 13:59:32 »


on 06.07.2006 alle ore 11:53:21, Anne wrote:
Mi ha scioccato quello che ho letto negli articoli postati da saren! Eternity, non capisco perchè ti accanisci contro il fatto che lei li abbia postati. Penso che si debba per lo meno analizzarli alla luce della parola di Dio e poi valutare.  
 

 
Si tratta di mesi fa, neanche mi ricordo bene...So solo che non si può fare di tutta un'erba un fascio, cosa che invece veniva fatta in quegli articoli riportati da Saren!Questo me lo ricordo, eccome, purtroppo..  Indeciso
« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 14:58:13 by Virus » Loggato

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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #155 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 14:27:15 »


on 06.07.2006 alle ore 11:53:21, Anne wrote:
Mi ha scioccato quello che ho letto negli articoli postati da saren! Eternity, non capisco perchè ti accanisci contro il fatto che lei li abbia postati. Penso che si debba per lo meno analizzarli alla luce della parola di Dio e poi valutare.  
Io stessa da bambina sono stata testimone di una donna africana indemoniata che era divenuta tale dopo aver avuto parte a un movimento carismatico in Africa. Sapete bene che Satana è la scimmia di Dio e quindi usa anche persone come suoi strumenti, che noi crediamo fedeli.  
Quindi anch'io suggerirei di andare cauti con la "caduta" e tutti questi fenomeni. Io non metto limiti alla potenza di Dio, assolutamente, ma mi sembra un pò strano che in certe chiese qualcuno si posiziona dietro una persona che si pressupone stia per cadere. Sembra tutto programmato. Se è la potenza di Dio a far cadere allora Dio farà in modo che la persona non si faccia male. In quanto agli episodi illustrati nella Bibbia: mi dispiace ma non reggono. Il ragazzino indemoniato che cadde, cadde a opera del demonio. Chiaro che se nel nostro corpo c'è una battaglia cadiamo! Anche se svengo cado.  
Chiaro che se Dio si manifesta davanti a me con una gran luce io cado per coprirmi e per il timore. Io non metto limiti a Dio ma odio questo istituzionalizzare esperienze che hanno la chiesa. Io non voglio che sia l'emozione a governare la mia vita ma il mio timore (legato alla ragione) che ho di Dio. Casomai cadrò in avanti, in ginocchio per benedire il mio Re!

Sottoscrivo in pieno!
« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 14:59:52 by Virus » Loggato

Nell'amore non c'è paura, anzi l'amore perfetto caccia via la paura.
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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #156 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 14:28:37 »

Anne condivido in pieno le tue parole!!
« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 15:00:21 by Virus » Loggato

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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #157 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 15:17:18 »


on 06.07.2006 alle ore 11:53:21, Anne wrote:
Io stessa da bambina sono stata testimone di una donna africana indemoniata che era divenuta tale dopo aver avuto parte a un movimento carismatico in Africa. Sapete bene che Satana è la scimmia di Dio e quindi usa anche persone come suoi strumenti, che noi crediamo fedeli.

Questo cosa dovrebbe dimostrare? Anche io ho visto persone cadere, senza essere indemoniate... ma essere finalmente liberati. MA non per questo asserisco che ogni volta che uno cade è una cosa che viene da Dio!
Scusa Anne, ma i luoghi comuni non mi sono mai piaciuti, e nemmeno le generalizzazioni. Vorrei sapere cosa pensi di quello che ho scritto già su questo argomento: sul discernimento, di non giudicare sempre a senso unico, e di non limitare Dio.
 

on 06.07.2006 alle ore 11:53:21, Anne wrote:
Quindi anch'io suggerirei di andare cauti con la "caduta" e tutti questi fenomeni. Io non metto limiti alla potenza di Dio, assolutamente, ma mi sembra un pò strano che in certe chiese qualcuno si posiziona dietro una persona che si pressupone stia per cadere. Sembra tutto programmato.
Se è la potenza di Dio a far cadere allora Dio farà in modo che la persona non si faccia male.

Appunto, non poniamo limiti... e non aspettiamoci che Dio agisca sempre secondo le nostre aspettative... proprio come chi si mette dietro, come se chi riceve preghiera dovesse cadere per forza... io so che cio si mette dietro per evitare che la gente si faccia male.
 
Dio protegge certo, ma Dio usa la chiesa... allora potremmo dire: se è parola di Dio potente, non c'è bisogno che nessuno la predichi, Dio la farà sentire nelle orecchie dei presenti...  Vago. So che capisci cosa voglio dire.  Occhiolino
 

on 06.07.2006 alle ore 11:53:21, Anne wrote:
In quanto agli episodi illustrati nella Bibbia: mi dispiace ma non reggono. Il ragazzino indemoniato che cadde, cadde a opera del demonio. Chiaro che se nel nostro corpo c'è una battaglia cadiamo! Anche se svengo cado.  
Chiaro che se Dio si manifesta davanti a me con una gran luce io cado per coprirmi e per il timore. Io non metto limiti a Dio ma odio questo istituzionalizzare esperienze che hanno la chiesa. Io non voglio che sia l'emozione a governare la mia vita ma il mio timore (legato alla ragione) che ho di Dio. Casomai cadrò in avanti, in ginocchio per benedire il mio Re!

L'emozione è un pericolo grande nelle chiese pentecostali, è vero... ma a volte non riteniamo dei passi inerenti, perchè abbiamo già deciso di farlo.
Hai detto bene... a volte chi cade sta lottando, profondamente... il suo corpo lotta con lo spirito... e ci si abbandona... perchè proprio non si sa che fare... ogni lotta umana, cede il passo a Dio... a volte è un'arrendersi a Dio... io non capisco tutta questa paura ed indifferenza, davvero!
 
In ginocchio siamo noi ad essere benedetti... Dio lo puoi benedire in ogni momento, non c'è bisogno di inginocchiarsi... quello serve a noi, anche se Lui ne è degno, sempre! Sai, c'è anche chi guarda male chi si inginocchia... perchè magari pensa che lo fa per mettersi in mostra... e via dicendo... e così ci si ritrova a volte in chiesa tutti belli diritti ed immobili... cosa ne pensa Dio secondo te?
 
Io so che Dio ama essere adorato in libertà, e senza razionalizzazioni di sorta.
 
Poi ho ribadito più volte che ci sono abusi di queste cose... ne ho visti tanti... ma non inscatoliamo Dio!
« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 16:24:17 by Virus » Loggato

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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #158 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 16:03:19 »


on 06.07.2006 alle ore 11:53:21, Anne wrote:

 
Io stessa da bambina sono stata testimone di una donna africana indemoniata che era divenuta tale dopo aver avuto parte a un movimento carismatico in Africa. Sapete bene che Satana è la scimmia di Dio e quindi usa anche persone come suoi strumenti, che noi crediamo fedeli.  

E che c'entra scusa?  Hu?!
 
Cmq dato che non sopporto come già detto che si faccia di tutta l'erba un fascio, a questo punto parlo in prima persona, e nessuno mi può contraddire perchè è successo a me e DIO ne è l'autore!  Sorridente
Senza scendere in particolari io stessa tempo fa fui liberata da alcune cose e oltre a sentire la potenza e l'unzione di Dio inconfondibili, CADDI a terra inaspettatamente, (cioè neanche te ne rendi conto quando avviene, perchè ti trovi già a terra) e quel giorno appunto fui LIBERATA grazie a Dio tanto che nel Suo Regno ho portato, sto portando e porterò sempre i frutti di quella liberazione e quella Parola profetica specifica che ricevetti! Si è verificata, si sta verificando e si verificherà ancora grazie a Dio per sempre! ALLELUIA!  Sorridente
E anche questo argomento per me è chiuso perchè già ne ho parlato abbastanza! Tanto Dio sa cosa ha fatto nella mia vita liberandomi per usarmi potentemente nel Suo Regno e chi mi sta intorno pure e ne vede i frutti! Gloria a DIO!!
Dio ci benedica
« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 16:19:05 by Virus » Loggato

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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #159 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 18:18:53 »


on 06.07.2006 alle ore 11:16:25, Virus wrote:

Quindi possiamo dire che può accadere che una persona cada sotto l'opera potente di Dio?
E' possibile un fenomeno genuino, da parte di Dio,e non inquinato dall'uomo?
Io penso di sì, senza nessun dubbio!

 
Io penso che possa essere un fenomeno genuino, però penso anche che, se pure è accaduto in certe circostanze specifiche sotto la particolare "direzione" di Dio, non per questo deve accadere sempre. Il giorno di Pentecoste, ci furono le lingue di fuoco e gli apostoli per la prima volta parlarono in lingue. Successivamente, sia nella Scrittura che nella storia della chiesa, abbiamo il parlare in lingue ma non abbiamo più le lingue di fuoco, mi spiego? Sarebbe come pretendere che nelle riunioni di culto succeda sempre quello che Dio ha dato il quel particolare giorno ma dopo non ha più dato. E' accaduta la stessa cosa, in qualche particolare risveglio è successo questo (sicuramente sotto la guida di Dio, non ne dubito e comunque non sta a me giudicarlo), e poi questa benedizione è diventata una regola. Ma se lo Spirito soffia dove vuole (ed è così), le regole facciamole fare a Lui, e le ha fatte, sono nella Bibbia.
Ribadisco che anche pretendere di riprodurre sempre una manifestazione carismatica che lo Spirito di Dio ha voluto usare in una particolare circostanza significa voler mettere l’opera di Dio nei propri schemi, e per farlo si operano delle evidenti forzature ad alcuni passi biblici al fine di rendere normative esperienze che non lo sono.
Forzature che a volte sfiorano il grottesco, come nel caso di chi pretende di trovare il fondamento della caduta nello Spirito nel passo dei Vangeli dove si racconta delle guardie del Sinedrio che caddero di fronte a Gesù nel Getsemani! Spero non sia necessario spiegare la pretestuosità di tale esegesi…
Faccio un altro esempio che non riguarda la caduta ma è simile nel metodo, il libro degli Atti ci racconta un episodio in cui l’apostolo Paolo prega sugli indumenti di alcune persone e queste vengono guarite. Nel libro di Giacomo invece, nelle istruzioni che l’apostolo dà sulla preghiera, si dice di portare i malati agli anziani ed essi imporranno loro le mani e lo ungeranno con l’olio. Anche Gesù in Marco dice di imporre le mani sui malati. Allora noi come dobbiamo comportarci? Io partecipai anni fa ad un culto in cui il pastore (americano) distribuì pezzetti di stoffa su cui avrebbe pregato “come Paolo”. Ma Giacomo non lascia ai credenti delle precise istruzioni sulla preghiera per i malati?  
A volte ci sono differenze tra le regole che Dio ci ha dato (in questo caso Giacomo) e le eccezioni che Lui può operare in determinate circostanze (in questo caso Paolo), e non dobbiamo prestare attenzione ad attenerci alle regole stabilite da Dio. Quanto alle Sue (e sottolineo Sue) eccezioni, non dobbiamo né escluderle a priori, perché Dio è sovrano e libero di agire come crede nelle specifiche circostanze, né tentare di normativizzarle (su esili basi bibliche), quando è Dio stesso che non lo ha fatto. Queste posizioni per quanto opposte tra loro sono due facce della medesima medaglia, e significano entrambe voler limitare l’opera di Dio.  
Mi sembra però importantissimo sottolineare che dovremmo cercare riscontro biblico ad ogni manifestazione spirituale e non accontentarci del fatto che conosciamo persone benedette e consacrate che li accettano e praticano. E quando parlo di fondamento biblico intendo l’esempio o l’insegnamento di Gesù e/o degli apostoli, e non un qualche singolo ed isolato episodio storico (altrimenti la Bibbia può essere usata come fondamento per tutto…).
 
« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 21:43:12 by andreiu » Loggato

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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #160 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 18:46:48 »

Mi riallaccio all'ultima parte del mio post precedente per sottolineare ancora l'importanza di accettare fenomeni carismatici con una solida base scritturale, in quanto solo la Scrittura è un fondamento oggettivo (perché è opera di quel medesimo Spirito che agisce in modo soprannaturale), mentre le nostre emozioni e sensazioni non lo sono. E per farlo vi invito a leggere le parole che uno scrittore americano scrisse in un libretto dedicato ad un altro fenomeno carismatico apparso qualche anno fa (molto interessante la domanda di Wladimiro tra l'altro), la cosiddetta "santa risata", ma è un ottimo consiglio in ogni situazione. Il paragrafo che riporto si intitola, eloquentemente, sola scriptura, ed inizia raccontando quello che l'autore vide personalmente in Italia quando scoppiò il caso della madonnina piangente di Civitavecchia, ometto questa parte per brevità e riporto il seguito:
 
“come evangelici e come il “popolo del libro”, esiteremmo a valutare il fenomeno della Madonna Piangente alla luce della Scrittura? Ricordiamo l’esortazione di Lutero che risuona nelle nostre orecchie:”Sola Scriptura”. Riconosciamo che questa Madonna piangente rientra in un sistema religioso che ha apertamente abbracciato insegnamenti che non si trovano nella Bibbia (…).
Perché racconto questa storia della Madonna piangente nel contesto di un articolo sul risveglio della santa risata? Se ciecamente accettiamo tutti i fenomeni non scritturali semplicemente sulla base delle nostre sensazioni, delle nostre esperienze o soltanto perché non ha una spiegazione umana, allora rischiamo di essere trascinati in una pericolosa soggettività che nel tempo che nel tempo ci spingerà, come la chiesa romana, sempre più lontano dal cristianesimo biblico. (…)
Non è improprio per dei pentecostali considerare che possiamo sbagliare proprio riguardo alla cautela. Faremmo bene a rimanere nell’ambito della certezza propria della Scrittura senza inoltrarci nelle zone pericolose dei fenomeni spirituali che esistono proprio fuori dei confini della Parola di Dio scritta. Perché mettere a fuoco delle esperienze o delle dottrine periferiche quando possiamo invece centrare la nostra attenzione sul Signore, sulla Sua dottrina e su quella dei Suoi apostoli?"

(G. Wood)
 
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« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 21:40:05 by andreiu » Loggato

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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #161 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 19:32:47 »

E' quello che dico spesso io anche se non riesco a dirle così bene come Gianba  Sorridente.  
 
Non tutte le emozioni e le nostre esperienze possono essere genuine, tutto va vagliato alla luce delle Scritture, onestamente, non forzando i versetti secondo il nostro volere, cosa che la chiesa di Roma e altre confessioni fanno da 2000 anni.  
 
Ricordo che a Mejdugore ci sono persone che dicono di essere cadute in terra dopo aver visto il sole roteare e la madonna apparire, persone che si sono convertite in seguito a quell'avvenimento al cattolicesimo.
 
Le loro esperienze sono vere e genuine...sono da Dio?
 
« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 21:40:18 by andreiu » Loggato

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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #162 Data del Post: 06.07.2006 alle ore 23:09:20 »

Giamba, le tue osservazioni sono molto interessanti.
 
Io ho riportato due passi, perchè qualcuno aveva detto che nella Bibbia non c'erano riferimenti alla caduta.
 
Questo non è vero... per questo ho riportato i passi... ora qualcuno può ritenerli attinenti ed altri no... mi sta bene, ma i passi ci sono.
 
L'esempio della madonnina di Civitavecchia, invece che c'entra? Scusa Giamba, ma proprio non vedo il nesso!
« Ultima modifica: 06.07.2006 alle ore 23:11:14 by Virus » Loggato

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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #163 Data del Post: 07.07.2006 alle ore 18:08:50 »

Ovviamente non c'entra nulla con la caduta all'indietro, nono voglio fare un accostamento di questo tipo, sia ben chiaro.
L'autore che ho citato voleva fare un esempio sul filo del paradosso, voleva dire:"se prendiamo la Bibbia per giudicare i fenomeni che appaiono nel cattolicesimo, dovremmo farlo anche per quelli che appaiono tra noi evangelici, perché altrimenti rischiamo di finire lontani dalla Bibbia come i cattolici". Il senso della citazione è questo, non quello di accostare i due fenomeni.
« Ultima modifica: 07.07.2006 alle ore 18:26:12 by Virus » Loggato

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Re: "CADUTA ALL'INDIETRO"
« Rispondi #164 Data del Post: 08.07.2006 alle ore 16:03:02 »


on 06.07.2006 alle ore 15:17:18, Virus wrote:

 
Appunto, non poniamo limiti... e non aspettiamoci che Dio agisca sempre secondo le nostre aspettative... proprio come chi si mette dietro, come se chi riceve preghiera dovesse cadere per forza... io so che cio si mette dietro per evitare che la gente si faccia male.
 

è assai strano che uno debba farsi del male per essere benedetto da Dio.  
Ribadisco che Dio opera come Lui vuole, ma a me quelli che si mettono dietro pronti a prenderti se cadi mi fanno storcere il naso.  
In una chiesa si avvicinò un credente che proveniva da gruppi dove spesso si verificavano fenomeni di cadute.
Una sera in un momento di forte adorazione quella persona cadde all'indietro e subito alcuni assai pronti lo aiutarono ed impedirono che si facesse del male.
Lo stesso episodio si verificò anche altre volte e sempre e solo con quella persona: chissà perchè gli altri erano benedetti, molti compunti nel cuore e con le lagrime agli occhi, ma di cadute niente.
In una riunione il tizio cadde di nuovo e questa volta nessuno si mosse per aiutarlo: capì la lezione e nei culti successivi non cadde più; lodava Dio come gli altri  ed era bendetto al pari di loro.
Cosa era successo? Aveva imparato che una cosa sono le nostre emotività ed altra è la benedizione che scende dall'alto.
Con questo non si vuol negare che in momenti particolari Dio  possa operare in maniera anche forte tale da sconvolgere la nostra emotività, ma la voce di Dio non è sempre nel terremoto, nel vento impetuoso o nel fuoco, ma come ebbe ad imparare Elia, a volte quella voce è suono dolce e sommesso.
Ecco quelli della "caduta" mi pare che conoscano solo il terremoto o il vento che li fa cadere, magari sarebbe l'ora di sperimentare la dolcezza della comunione con Dio.
E soprattutto sarebbe l'ora che certi predicatori si chiedessero se quello che hanno insegnato in certe riunioni dove tutti cadono ad effetto è conforme alla Parola.
« Ultima modifica: 08.07.2006 alle ore 16:15:31 by Virus » Loggato

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