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Re: Predestinazione (letto 6736 volte) |
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
 
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Gioied è vero quanto tu affermi, Dio è onniscente e conosce perfettamente il domani e l'oggi di ognuno di noi, e in Romani 9 la Scrittura ci ricorda, non solo tutto questo, ma che Dio ha creato tanto il vaso nobile che quello non nobile per il giorno della perdizione però lo stesso autore del testo sacro ci ricorda anche che Egli desidera:
"Che tutti giungano a ravvedersi" II Pietro 3:9
e altrove ancora ci viene detto:
" io vuole che tutti gli uomini siano salvati" I Tim. 2:4.
Ora il problema diffcile e armonizzare quanto Dio afferma e che sembra poi contaddirsi nella Scrttura. Io credo che però la contraddizione nasca a valle e non a monte, emerga nell'enfasi che noi mettiamo nelle nostre valutazioni attorno a passi della Scrittura.
Predestinazione o libero arbitrio?
Non credo che l'uno escluda l'altro, affermare che siamo per grazia salvati, e di fatti lo siamo, non nega di fatti che abbiamo scelto comunque di dire Si in piena volontà al Signore e ch eogni giorno rinnoviamo la nostra consacrazione se così non fosse il nosto non sarebbe amore ma solo circonvenzione.
Certo e senza ombra di dubbio e che Dio conosce il futuro e magari anche qualcosa di più, però a noi viene detto..
""Io esorto dunque, prima d’ogni altra cosa, che si facciano supplicazioni, preghiere, intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini..."
e anche ci viene ricordato in Gv 3
"Che Dio ha tanto amato il mondo... (non gli eletti) che ha dato suo figlio.
Allora la Scrittura parla certamente di predestinazione, non è negabile, ma nel suo parlarne la lega intimamente alla natura stessa onniscente di Dio, ma quando questa viene slegata e decontestualizzata da essa, quando essa diviene un principio teologico per leggere il modo di operare di Dio, e per interpretare il suo cuore allora ecco che si falsa Dio.
Il desiderio che Dio esprime nei nostri riguardi e che esprimiamo nei confronti del prossimo lo stesso attegiamneto che ha avuto lui dando Gesù, pregando perchè tutti gli uomini possano salvarsi...
e come disse stesso Gesù "perdonando settanta volte sette"...
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| « Ultima modifica: 13.07.2004 alle ore 14:46:33 by Rossella » |
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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Rossella
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Sono del tutto d'accordo con ilcuorebatte.
Ciao.
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"Benedici, anima mia, il SIGNORE
e non dimenticare nessuno dei suoi benefici !".
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Goied83
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 Permettetemi di rispondere ancora una volta e dire le mia, spero non mi consideriate un testardo o un ottuso, perchè cerco di non esserlo, cerco di essere umile nei miei ragionamenti e nelle mie idee, e cerco di leggere le Scritture con la massima serietà. Innanzitutto vorrei affermare una cosa: noi scegliamo Dio, e liberamente, ma lo ribadisco, solo dopo che siamo stati guariti dalla nostra cecità! Il Signore non è colpevole di circonvenzione di incapace, piuttosto risuscita dei morti che in piena libertà si rendono conto della condizione disperata in cui si trovavano e decidono di seguire il loro resuscitatore! A questo punto ci si può senz’altro chiedere: ma nella Parola del Signore non sta scritto forse "io vuole che tutti gli uomini siano salvati" (I Tim. 2:4.)? E’ verissimo, ma è anche vero che questa affermazione, come tutta la lettera di cui fa parte, va letta inserita nel suo contesto: Paolo, l’apostolo dei Gentili, viveva in un periodo in cui molte persone credevano ancora che la salvezza fosse per i soli Giudei, e Paolo é pronto a chiarire come in realtà l’Evangelo della salvezza sia per tutti i popoli, per tutti gli uomini non solo per l’antico popolo etnico, ed eletto da Dio, degli Ebrei!! Quindi è chiaro che Paolo non si riferisse a “tutti gli uomini” nel senso di ogni singolo uomo, ma piuttosto nel senso di ogni singolo gruppo etnico, ogni singolo popolo; in sostanza, in ogni popolo sono disperse delle pecore del Signore! Per chiarire meglio ciò che sto dicendo, permettetemi di far riferimento alle Scritture:
"l'Eterno ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti" (Isa 53:6). Chi siano questi "noi tutti" è chiaro dal vers. 11: "il mio servo renderà giusti molti, perché si caricherà delle loro iniquità". Anche il vers. 12 dice: "egli ha portato il peccato di molti". "Molti", non significa "tutti indistintamente".
"Il Figlio dell'uomo non è venuto per essere servito, ma per servire e per dare la sua vita come prezzo di riscatto per molti" (Mat 20:28).
Gesù disse: "Questo è il mio sangue, il sangue del nuovo patto che è sparso per molti per il perdono dei peccati" (Mat 26:28).
"Cristo, dopo essere stato offerto una sola volta per prendere su di sé i peccati di molti, apparirà una seconda volta senza peccato a coloro che lo aspettano per la salvezza" (Ebr 9:28).
"Io sono il buon pastore; il buon pastore depone la sua vita per le pecore" (Gio 10:11).
Gesù stesso chiarisce come il Suo sacrificio non sia valido per ogni singola persona quando dice: "il Padre conosce me e io conosco il Padre, e depongo la mia vita per le pecore" (Gio 10:15). Se, quindi, Egli depone la Sua vita per le pecore, e solo per le pecore, il Suo sacrificio ha un valore immenso, ma non universale. In un'altra occasione, Egli dice di alcuni Farisei: "Ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore, come vi ho detto" (Gio 10:26). Mi sembra difficile affermare, contro le stesse affermazioni di Gesù, che Egli sia morto anche per questi farisei!
Voglio ritornare anche su un punto che ho già espresso, e cerco di essere breve, é il punto in effetti più difficile da capire per la nostra ragione: tutta questa dottrina della predestinazione alla fine non rende Dio un essere capriccioso, che arbitrariamente e discriminatamente decide di salvare alcuni fregandosene degli altri? Già questa si che è una vera obiezione! Ma in realtà le Scritture ci dicono che Dio non fa discriminazioni fra gli uomini, nel senso, però, che il modo in cui Dio tratta le creature umane non è determinato da differenze esteriori di razza, ceto, posizione sociale, o cose di questo genere. La Scrittura è chiara su questo punto: vedi 2Sa 14:14; Att 10:34; 1Pi 1:17.
Ma a questo punto…perché Dio non elegge a salvezza tutti? Perché dovrebbe? Egli non ci deve nulla. La sua infinita misericordia non si misura quantitativamente, ma qualitativamente, non è una misericordia infinita la Sua perché salva tutti, ma perché salva qualcuno, nonostante la nostra ribellione!!!! (Mat 11:25-27). Chi siamo noi per mettere questo in discussione? (Rom 9:18-20). Il Creatore chiede: "Non mi è forse lecito fare del mio ciò che voglio?" (Mat 20:15). So molto bene che il mio discorso è difficile da capire, perché noi “vediamo come attraverso uno specchio” uno specchio di quelli che si usavano nell’antichità, cioè uno specchio in cui la realtà è visibile ma in modo non del tutto chiaro…in ogni caso nel cuore di ogni uomo deve rimanere chiaro un concetto: chi non vuole Dio nella sua vita non lo avrà, ma chi lo cerca sinceramente non sarà mai deluso, e questo indipendentemente dalla nostra concezione del rapporto libero arbitrio/predestinazione!!!
Pace a voi tutti!!!!!!!!!!!
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| « Ultima modifica: 14.07.2004 alle ore 13:23:11 by Rossella » |
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Goied83
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salvo
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on 12.07.2004 alle ore 17:15:09, Goied83 wrote:
In parole povere per voler accettare il dono della fede abbiamo bisogno prima di essere rigenerati!
Il fatto che l'uomo decida di cedere al Signore, è già fede; Prov. 16/1 dice che la disposizione dell'animo, appartiene all'uomo. La risposta della lingua viene da Dio.
La perseveranza è altra cosa, ma sempre un cedere è al lavoro di DIo, il cui amore ci costringe.
non ci sono in sostanza persone non predestinate che cercano Dio e non possono trovarlo
Chiunque cerchi veramente e onestamente Iddio lo può trovare, perchè Lui si fa trovare.
Il libero arbitrio che l'uomo ama tanto lo hanno avuto solo Adamo ed Eva, essi infatti potevano scegliere tra bene e male e scegliendo il male hanno condannato la natura umana.
Noi invece non possiamo scegliere tra bene e male?
Forse sarebbe utile avere chiara la definizione di bene e di male, non credi?
La Bibbia non insegna mai che la volontà umana sia autonoma.
Vedi prov. 16/1
“Non dipende dunque né da
chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia” (Ro, 9:16).
Di sicuro è vero che Iddio fa quello che vuole, ma e anche vero che è giusto, e che rendera la retribuzione a ciascuno se condo le sue vie e secondo le sue opere.
Se Iddio condannasse tutti gli uomini sarebbe comunque giusto, ma la misericordia si gloria contro la giustizia; or Iddio usa misericordia verso coloro che lo amano e li salva.
se Dio
non ci liberasse dal nostra schiavitù al peccato e ci facesse volere essere salvati: è
Dio che per grazia interviene, altrimenti la nostra condizione sarebbe veramente disperata.
La grazia viene offerta a tutti indistintamente, non ci sono persone che ricevono più grazia degli altri arbitrariamente, perchè Iddio è giusto; ci sono solo persone che accettano e altri che non accettano
Ogni uomo deve cercare Dio "scegliendolo" e decidendosi per abbandonarsi al Suo Amore, ma deve anche riconoscere che è il Signore il nostro sostegno e la nostra forza e senza di Lui non potremmo mai e poi mai essere considerati giusti al Suo cospetto!!!! |
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Questo non cambia le cose, l'uomo deve sempre scegliere, che poi Iddio sia la nostra forza nelle nostre scelte non vi è ombra di dubbio, visto che la salvezza è per grazia.
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| « Ultima modifica: 14.07.2004 alle ore 13:24:28 by Rossella » |
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salvo
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Chiedo scusa a chi legge il mio precente post, perchè ho inserito i miie commenti nella cornice di Goied83, per errore.
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| « Ultima modifica: 14.07.2004 alle ore 13:25:06 by Rossella » |
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salvo
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on 13.07.2004 alle ore 12:27:50, ilcuorebatte wrote:Gioied è vero quanto tu affermi, Dio è onniscente e conosce perfettamente il domani e l'oggi di ognuno di noi, e in Romani 9 la Scrittura ci ricorda, non solo tutto questo, ma che Dio ha creato tanto il vaso nobile che quello non nobile per il giorno della perdizione però lo stesso autore del testo sacro ci ricorda anche che Egli desidera:
"Che tutti giungano a ravvedersi" II Pietro 3:9
e altrove ancora ci viene detto:
"io vuole che tutti gli uomini siano salvati" I Tim. 2:4.. |
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Sarebbe bene capire cosa si vuol dire che Iddio ha creato tanto il vaso nobile come il non nobile; in apparenza vi è contrasto fra queste due definizioni con quello che segue, dove si dice che Iddio vuole che tutti gli uomini sia salvati.
Se vuole, perchè non salva gli uomini?
E' forse limitato? Se si, da chi o che cosa?
Quote:Ora il problema diffcile e armonizzare quanto Dio afferma e che sembra poi contaddirsi nella Scrttura. Io credo che però la contraddizione nasca a valle e non a monte, emerga nell'enfasi che noi mettiamo nelle nostre valutazioni attorno a passi della Scrittura.
Predestinazione o libero arbitrio?
Non credo che l'uno escluda l'altro, affermare che siamo per grazia salvati, e di fatti lo siamo, non nega di fatti che abbiamo scelto comunque di dire Si in piena volontà al Signore e ch eogni giorno rinnoviamo la nostra consacrazione se così non fosse il nosto non sarebbe amore ma solo circonvenzione.
Certo e senza ombra di dubbio e che Dio conosce il futuro e magari anche qualcosa di più, però a noi viene detto..
""Io esorto dunque, prima d’ogni altra cosa, che si facciano supplicazioni, preghiere, intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini..."
e anche ci viene ricordato in Gv 3
"Che Dio ha tanto amato il mondo... (non gli eletti) che ha dato suo figlio.
Allora la Scrittura parla certamente di predestinazione, non è negabile, ma nel suo parlarne la lega intimamente alla natura stessa onniscente di Dio, ma quando questa viene slegata e decontestualizzata da essa, quando essa diviene un principio teologico per leggere il modo di operare di Dio, e per interpretare il suo cuore allora ecco che si falsa Dio. |
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Ottima riflessione.
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| « Ultima modifica: 14.07.2004 alle ore 13:25:48 by Rossella » |
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salvo
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on 12.07.2004 alle ore 23:03:31, Goied83 wrote:  Caro Salvo, guarda che io non ho detto che dobbiamo "mangiare, bere e goderci la vita e aspettare che Dio venga a salvarci" ho detto che la nostra volonta è indirizzata unicamente a mangiare, bere e goderci la vita e ripudia l'idea di sottomettersi a Dio, ma chi cerca onestamente il Signore, non sarà abbandonato, non sarà lasciato schiavo delle sue passioni e della sua vecchia natura ma sarà liberato dalla schiavitù, il fatto è che noi uomini adoriamo il peccato e per volere il bene e per desiderare Dio abbiamo bisogno di un aiuto dall'alto, noi siamo ciechi e abbiamo bisogno di qualcuno che ci ridia la vista!!! Allora mi si può ribattere: ma Dio sarebbe ingiusto se ridesse la vista solo ad alcuni fortunati!!!! A questa accusa Paolo, non io, risponde: “o uomo, chi sei tu che replichi a Dio? |
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E' sicuramente più chiaro il pensiero.
Quote:
La cosa plasmata dirà forse a colui che la plasmò: «Perché mi hai fatta così?»” (Ro.
9:20). |
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Credo sia improprio il riferimento.
Quote:| Paolo, poi, prosegue a mostrare come Dio, allo stesso modo in cui un vasellaio esercita un potere sull’argilla che sta lavorando, ha totale capacità e diritto sovrano di fare ciò che meglio crede con la Sua opera (versetti 21-23). |
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Che Iddio possa non vi è alcun dubbio, ma la giustizia di Dio non è la giustiiza degli uomini. Gesù è venuto per tutti gli uomini, non solo per gli eletti. Questa è la giustizia di Dio, che avendo il potere di fare ogni cosa, pure ha lasciato agli uomini le scelta a chi servire
Quote:| Se Dio avesse scelto di dannare tutti e di non salvare alcuno, Egli sarebbe stato giusto a farlo. Egli non ha nessun debito verso le Sue creature. Tutti hanno peccato e la giusta conseguenza penale per il peccato è la morte. Dio, però, “secondo il suo proposito e la grazia che ci è stata fatta in Cristo Gesù fin dall'eternità” (2 Ti. 1:9) e per il suo grande amore ha scelto di concedere la Sua grazia ad un popolo speciale, una concessione non basata sui meriti previsti o scelte di questo popolo (Ro. 9:16). Chi siamo noi per limitare Dio con la nostra limitata interpretazione di ciò che è giusto o non giusto? Se Dio ci avesse trattato in modo “giusto”, ora noi staremmo pagando tutti in un eterno lago di fuoco il debito castigo che meritiamo. |
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Giusto secondo Dio è diverso da giusto secondo noi; Iddio ha ritenuto giusto mandare il suo figlio a morire sulla croce per la salvezza di tutti gli uomini, come giusto secondo Iddio sarà la condanna irrevocabile di coloro che non lo avranno amato.
Che Iddio faccia quello che vuole, non significa che farà parzialità, altrimenti che giusto sarebbe; se non farà parzialità allora vuol dire che ognuno decide del proprio destino finale, ferma restando l'opera di convincimento e di grazia da parte sua
Quote:
La misericordia di Dio rimarrebbe immensa anche se avesse salvato una sola anima! La presunzione nostra non sta nel credere di essere eletti per pura misericordia, cosa che può essere vera per ogni singolo uomo attualmente vivente, cioè chiunque si converte e compie la volontà del Signore è eletto...ma siamo presuntuosi se crediamo di poter decidere il nostro destino, se crediamo di poter avere un merito di fronte al trono del Signore e poter dire ad esempio: "Signore io sono stato un peccatore[/font][font=Verdana][/color][color=Black] ma una cosa buona, una buona opera l'ho fatta e mi spetta un premio: ti ho scelto!" Ma la verità è che è solo la misericordia del Signore a salvarci!!!
Pace a te |
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Penso che non sarà il caso, perché davanti al Signore non esiste la possibilità che qualcuno alzi il capo e dica cose simili, dopo aver passato tutta una vita di infiniti approcci divini, insistenze amorevoli da parte del PAdre nostro celeste; perchè davanti al Signore ognuno conoscerà esattamente il suo luogo, non vi saranno appelli, ne rinvii, quando il cielo chiuderà le sue porte.
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| « Ultima modifica: 14.07.2004 alle ore 13:20:51 by Rossella » |
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Diego_Vacca
Membro
Posts: 251
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A qualcuno rischiarerà le idee sentire
"Io non vi ho mai conosciuto"
o
"Venite benedetti del Padre mio"
chissà perché lo diceva...
e a chi dice
"sarebbe stato giusto a farlo" quando parla di dannare tutti gli uomini
dico
"eus charitas est"
Dio è amore
e lo disse Paolo
un dio che non possiede l'amore che solo Dio ha non sarebbe stato giusto a condannarci
poiché conosce la nostra natura
sa che siamo deboli
che pecchiamo
e tuttavia ci ama
in questo Dio è perfettamente giusto...
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| « Ultima modifica: 18.07.2004 alle ore 15:08:13 by Rossella » |
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Peace begins with a smile
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Goied83
Osservatore
W questo FORUM!!!
Posts: 7
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Dio conosce la nostra natura? Certamente! E sa perfettamente che siamo peccatori e deboli, ma tuttavia è biblico affermare l'esistenza dell'inferno? E' biblico affermare che ci sono persone dannate, per loro scelta, all'inferno? Se la risposta é si, e per me lo é, allora come si può affermare che "un dio che non possiede l'amore che solo Dio ha non sarebbe stato giusto a condannarci", Dio é amore è ha dato Suo figlio per il Suo popolo, ma non ha tollerato il peccato ma qualcuno ha dovuto pagare per esso, Gesù Cristo per i salvati, i ribelli per se stessi, qualcuno è stato condannato, allora Dio non é amore?...Qui non si sta negando l'amore di Dio, che é un amore infinito e lo sarebbe anche se avesse salvato solo una persona...il fatto è che la Sua infinita giustizia avrebbe richiesto la condanna dell'umanità intera, ma il Suo infinito amore ha dato la salvezza a un "residuo" che è residuo rispetto alla totalità dell'umanità vissuta dall'inizio dei tempi fino alla fine, ma ciò non toglie che esso sia composto da milioni, miliardi di persone!
PACE
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| « Ultima modifica: 19.07.2004 alle ore 21:33:54 by Rossella » |
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Goied83
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Feather
Membro
C'e' potenza nel nome di Gesu' Cristo,nostro Signo
Posts: 215
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Se vogliamo si può dire che la vita eterna la si anche perdere,come?
Non facendo più la volontà del Signore,automaticamente abbiamo perduto il dono che il Cristo ha compiuto PER NOI.Infine non abbiamo dato il giusto valore meritato.
La vita eterna è un dono a dir poco stupendo che Gesù ci ha promesso a tutti coloro che lo serviranno, poichè con il Signore c'è tutto da guadagnare.
Secondo me le cose predestinate non esistono perchè ad nostra azione c'è sempre un conseguenza,anche la vita eterna come ho già detto la si può anche perdere se non si serve il Signore
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| « Ultima modifica: 16.12.2005 alle ore 07:13:01 by semplice » |
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Se dimorate nella mia parola,siete veramente miei discepoli;conoscerete la verità e la verità vi farà liberi.
(Giov8;31)
Dio ama te e la tua famiglia grandemente
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 15.12.2005 alle ore 17:44:06, Feather wrote: Se vogliamo si può dire che la vita eterna la si anche perdere,come?
Non facendo più la volontà del Signore,automaticamente abbiamo perduto il dono che il Cristo ha compiuto PER NOI.Infine non abbiamo dato il giusto valore meritato.
La vita eterna è un dono a dir poco stupendo che Gesù ci ha promesso a tutti coloro che lo serviranno, poichè con il Signore c'è tutto da guadagnare.
Secondo me le cose predestinate non esistono perchè ad nostra azione c'è sempre un conseguenza,anche la vita eterna come ho già detto la si può anche perdere se non si serve il Signore |
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Caro Feather, sono d'accordo anch'io su ciò che affermi sulla predestinazione, ma non sulla possibilità che un figlio di Dio possa volontariamente rinunciare alla vita eterna. Se ciò accade, da ciò che leggo nella Parola, significa che lui non era un figlio di Dio autentico.
Un abbraccio 
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