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Ma... la salvezza si può perdere? (letto 24984 volte) |
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bruggol
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Caro fratello bruno
il tuo ultimo post mi sembra molto interessante perchè focalizza il momento della conversione del neo credente.
Mi sono immaginato quel momento in cui si verifica il miracolo della nascita di una nuova vita spirituale e sicuramente in cielo c'è grande eccitazione e festa.
Da quello che tu scrivi, confermato dalla sorella Agata e dal fratello Virus, sembra che tutto il problema giri intorno al concetto di FALSO credente o VERO nuovo nato. Tu scrivi: "Purtroppo il nocciolo della questione è che molti hanno dato solo una parvenza di fede ma non sono mai stati dei VERI credenti e questi cambiamenti non li hanno mai sperimentati !!! "
Virus scrive:"Chiediamoci però se avevano fatto una scelta RADICALE in Cristo o se erano stati attirati da altro."
Agata scrive: "Se la conversione è VERAMENTE avvenuta, non si può perdere più la salvezza"
Nei miei ultimi post ho parlato della Chiesa di Efeso (Ap. 2:4) . Tu credi che quel primo amore perduto di quei credenti fosse FALSO? Gesù gli avrebbe incoraggiati a ritornare ad un pseudoamore?
Nella chiesa di Sardi (Ap.3:1-6), quei credenti che avevano contaminate le loro vesti non erano mai stati VERI credenti? E come mai avevano ricevuto dal Signore delle vesti incontaminate se il loro cuore non fosse stato sincero?
La tua esposizione comunque è senz'altro da considerare.
Potrei chiederti di farci una scheda più chiara o allargarci l'orizzonte della tua veduta su questo tema?
Ti ringrazio anticipatamente
Bruno
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Barnaba
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Cari fratelli e sorelle, la dottrina deve essere basata su almeno 2 o 3 versi della bibbia (la testimonianza di 2 o 3 testimoni è verace). Quindi per trarre conclusioni su una questione importante come la salvezza dobbiamo basarci esclusivamente sulla Parola di Dio. Per fare ciò bisogna prima conoscere la somma della verità ed essere equilibrati:
Romani 10:9
"perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato;"
La salvezza è solo per grazia, mediante la fede in Cristo Gesù.
Partendo da questo punto fermo, la Parola di Dio ci insegna:
Gesù ha detto:
Marco 16:15-16
"E disse loro: «Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura. Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato."
Colui che è veramente discepolo di Cristo, è disposto a battezzarsi in acqua.
Ebrei 10:29
" i quale peggior castigo, a vostro parere, sarà giudicato degno colui che avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà considerato profano il sangue del patto con il quale è stato santificato e avrà disprezzato lo Spirito della grazia?"
Ebrei 10:38-39
"ma il mio giusto vivrà per fede; e se si tira indietro, l'anima mia non lo gradisce. Ora, noi non siamo di quelli che si tirano indietro a loro perdizione, ma di quelli che hanno fede per ottenere la vita."
Proprio perchè è per grazia, coloro che rigettano Cristo, dopo averlo confessato ed essersi battezzati , non possono essere salvati, perchè hanno rigettato il sangue di Cristo e lo spirito della grazia, pensando di ottenere la salvezza in altri modi.
il v.29 parla di una santificazione già ottenuta;
Ciò significa che la salvezza ci è imputata al momento che confessiamo con un cuore sincero Cristo.
il v.38 parla dei giusti in Cristo, che possono tornare indietro e divenire sgraditi, a loro perdizione (v.39) ( la salvezza imputata perde la sua efficacia, perchè si esce dal nuovo patto in Cristo)
Ciò significa che anche chi ha confessato sinceramente Cristo, può tornare indietro e rigettare la salvezza per Grazia in Cristo.
Pace a tutti.
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"...ma, seguendo la verità nell'amore, cresciamo in ogni cosa verso colui che è il capo, cioè Cristo." Efesini 4:15
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bruggol
Membro
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Cari fratelli e sorelle,
In tutto questo dibattito ho notato che un punto è rimasto grigio, o lo è ancora per alcuni partecipanti:
La funzione delle opere nel contesto della salvezza.
La riflessione che segue, credo possa contribuire alla giusta collocazione di questo importante strumento nel piano di Dio.
Prima di proseguire, però volevo proporvi di immaginare l'apostolo Paolo che apre un "topic" nel forum col tema:"LA SALVEZZA PER FEDE" e scrive:
"Ora però, indipendente dalla legge, è stata manifestata la giustizia di Dio, della quale danno testiminianza la legge ed i profeti: vale a dire la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti coloro che credono- infatti non c'è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio- ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la FEDE nel suo sangue, per dimostrare la giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, al tempo della sua divina pazienza; e per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affichè egli sia giusto e giustifichi colui che ha FEDE in Gesù. Dov'è dunque il vanto? Esso è escluso. Per quale legge? Delle opere?No, ma per la legge della FEDE, perchè riteniamo che l'uomo è giustificato mediante la FEDE senza le opere della legge! (Rom.3:21-28
Poichè se Abramo fosse giustificato per le opere, egli avrebbe di che vantarsi; ma non davanti a Dio; infatti che dice la scrittura?"Abramo credette a Dio e ciò gli fu messo in conto come giustizia"(Rom. 4: 2,3)
Fin quì l'esposizione di Paolo. Ma un certo apostolo Giacomo che frequentava spesso la rete, gli risponde:
A che serve fratelli miei , se uno dice di aver fede ma non ha OPERE? Può la fede salvarlo? Se un fratello o una sorella non hanno vestiti e mancano del cibo quotidiano ed uno di voi dice loro:"andate in pace, scaldatevi e saziatevi", ma non date loro le cose necessarie al corpo, a che cosa serve? Così è della fede; se non ha opere è per se stessa morta. Anzi uno piuttosto dirà:"Tu hai fede ed io ho le OPERE ; mostrami la tua fede senza le tue opere, ed io con le mie OPERE ti mostrerò la mia fede". Tu credi che c'è un solo Dio, e fai bene; anche i demoni lo credono e tremano.
Insensato vuoi renderti conto che la fede senza le OPERE non ha valore?. Abramo nostro padre, non fu forse giustificato per le OPERE quando offrì suo figlio Isacco sull'altare?. Tu vedi che la fede agiva insieme alle sue OPERE e che per le OPERE la fede fu resa completa; così fu adempiuta la scrittura che dice:"Abramo credette a Dio e ciò gli fu messo in conto di giustizia", e fu chiamato amico di Dio. Dunque vedete che l'uomo è giustificato per OPERE, e non per fede soltanto" (Giac. 2:14-24).
Apparentemente i posts di questi due apostoli sembrano inconcilianti, e si rasenta l'assurdo quando tutti e due per dimostrare la propria tesi si rifanno all'esperienza del loro padre comune: Abramo.
E non solo... ne citano addirittura lo stesso verso per dimostrare l'attendibilità della propria opinione.
Il dibattito appena iniziato tra questi due fratelli potrebbe protrarsi ancora per molto se non fosse chiaro per tutti che questi due apostoli del Signore fanno riferimento a due tipi diversi di opere:
Il primo, alle opere della legge.
Il secondo alle opere della grazia.
Le prime sono opere coercitive, obbligatorie, opprimenti.
Le seconde sono libere, generose, volontarie.
Mi permetto di riportare un esempio:
Le cronache ci informano spesso di padri di famiglia che muoiono nel tentativo di salvare altre persone. Il salvato come si rapporta rispetto al suo salvatore? Io gli sarei riconoscente per tutto il resto della mia vita e mi considererei al suo servizio per potergli ricambiare il suo gesto! Ma questo ahimè non è più possibile! Lui è morto e non posso più esternargli la mia riconoscenza!
Un momento...posso rifarmi con i suoi famigliari che rimasti orfani, soffrono.
E' questo che ha fatto il signore Gesù morendo per noi. Ora noi possiamo ripagarlo aiutando il nostro prossimo che Lui riconosce come suoi famigliari ancora sulla terra:" In verità vi dico che in quanto lo avete fatto ad uno di questi miei minimi fratelli, l'avete fatto a me.(Matt 25:40).
Questo credo che sia il senso delle OPERE richieste dal Signore e di cui si fa portavoce Giacomo. Non sono opere di accredito, ma di addebito per la grazia della salvezza ricevuta.
Nessun credente in cielo si glorierà mai di questo perchè sono opere fatte non per acquistare meriti presso Dio, ma per dimostrare riconoscenza del dono della salvezza immeritata.
Paolo e Giacomo parlano la stessa lingua. Spesso siamo noi che interpretiamo male il loro messaggio.
Voi che ne pensate?
Bruno.
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marghe
Visitatore
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Caro bruggol,
concordo pienamente con te, hai fatto benissimo a fare questa precisazione.
Anche per me le parole dei due apostoli, Paolo e Giacomo non sono affatto in contrasto.
Possiamo comprendere meglio tutto questo leggendo il Vangelo di Matteo che tu hai citato.
Che Dio ti benedica
Ciao 
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Marmar
Admin
Dio è buono
Posts: 7949
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Concordo anch'io pienamente con l'esposizione di Bruggol, anche se il senso della lettera di Giacomo non è sempre stato questo, infatti la sua canonicità è stata molto discussa. Comunque in quest'ottica è senz'altro valida.
PACE.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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bruno
Simpatizzante
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Cara Marghe,
tornando al testo di Ebrei, io trovo che "aver ricevuto la conoscenza della verità" (10:26) non significhi necessariamente essersi convertiti. A questo versetto collego Ebrei 6:4-6. Immagino il dono della salvezza offerto su un piatto d'argento a persone che non sono del Signore, queste ne hanno "sentito il profumo", con la punta della lingua ne hanno apprezzato la bontà, ma poi lo hanno respinto. In entrambi i passaggi la conseguenza per loro è che al di fuori del sacrificio di Cristo (che hanno rifiutato), non c'è possibilità di salvezza. Altrimenti come si conciliano questi versetti con 10:14, o con Giovanni 10:28-29?
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marghe
Visitatore
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Caro bruno,
io leggo la Bibbia, ma non pretendo di capire a fondo tutto ciò che leggo perchè a causa della mia ignoranza, non ne ho la capacità.
Ora è vero che alcuni scritti sembrano in contraddizione tra di loro, ma solo perchè non riusciamo a comprenderli sino in fondo.
Comunque, pur rispettando la tua convinzione, io rimango della mia, solo Dio può sapere se io mi salverò, poichè solo Lui conosce tutta la mia vita passata, presente, futura.
Io ripongo la mia fede e la mia speranza in Lui, di più non posso dire.
Shalom
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bruno
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
Posts: 29
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Cara Marghe,
sono felice dei toni pacati della tua risposta, anche se non è in accordo con quanto avevo scritto io.
Neanch'io pretendo di capire tutto delle Sacre Scritture, però nell'insieme di tutta la Scrittura cerco di capire qual è il pensiero di Dio. E trovo che quando uno è salvato lo sa Dio, ma lo sa anche il credente, in quanto "lo Spirito attesta insieme con il nostro spirito che siamo figli di Dio. Se siamo figli siamo anche eredi..." (Romani 8:16-17).
Che cos'è la pace di cui parla il Vangelo se, come hai detto, non sai se sarai salvata oppure o no!?!
Non per i miei meriti, ma per il sacrificio di Cristo Gesù io so che sarò sempre del mio Signore e con Lui passerò l'eternità. Già ora ho la vita eterna ed essa rimane proprio perchè "eterna". E' proprio questo che mi spinge a vivere per la gloria di Dio, ed anche se spesso questo succede in modo molto limitato a causa della carne, il Padre continua a vedermi attraverso il "filtro" del sacrificio di Gesù.
Spero e prego che anche tu possa trovare la pace di sapere che passerai l'eternità con il Signore.
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bruggol
Membro
W questo FORUM!!!
Posts: 99
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Caro bruno,
cerco di risponderti io, bruggol, invece della sorella Marghe.
Tu scrivi che "aver ricevuto la conoscenza della verità non significa necessariamente essere convertiti" ed ancora "...hanno sentito il profumo e con la punta della lingua ne hanno apprezzato la bontà..."
Quindi il rapporto di queste persone con Gesù, secondo te è avvenuto a debita distanza e senza aver preso un impegno chiaro ed inequivocabile col Signore.
Esaminiamo invece cosa dice la Parola. Trascrivo per chiarezza i due brani:
Infatti se persistiamo nel peccare volontariamente, dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati; ma una terribile attesa del giudizio e l'ardore di un fuocoche divorerà i ribelli. (Eb. 10:26,27
Un riferimento a questo passo lo troviamo in Nu 15:30.
" ma la persona che agisce con proposito deliberato, sia nativo del paese o straniero, oltraggia il Signore, quella persona sarà eliminata dal mezzo al suo popolo.
Condivido pienamente l'intervento di daniel, aggiungo solo che dovevano essere eliminati, persone della razza eletta , prescelta da Dio, testimoni delle meraviglie che Dio aveva fatto davanti ai loro occhi e non solo eventuali stranieri presenti in Israele.
L'altro brano dice: infatti quelli che sono stati una volta illuminati e hanno gustato il dono celeste e sono stati fatti partecipi dello Spirito Santo e hanno gustato la buona parola di Dio e le potenze del mondo futuro, e poi sono caduti, è impossibile condurli di nuovo a ravvedimento...
Il senso di gustare il dono celeste in questo brano non indica l'assaggino di una piccola porzione, ma cambiare ristorante dopo aver gustato completamente un abbondante e celestiale pasto...fino in fondo!
In Eb. 2:9 leggiamo:
"...però vediamo colui che è stato fatto di poco inferiore agli angeli, cioè Gesù, coronato di gloria e di onore a motivo della morte che ha sofferto, affinchè per grazia di Dio, GUSTASSE la morte per tutti."
Dobbiamo pensare che Gesù ha solo sentito il gusto della morte con la punta della lingua? O ha assaporato completamente fino in fondo le sofferenze della morte?
Continuando il brano afferma che queste persone "sono state fatte partecipi dello Spirito Santo..."
Questa affermazione è già una chiara risposta: Potrebbero queste persone partecipare al dono dello Spirito Santo se non si fossero precedentemente veramente convertiti?
Atti 2:38 ci presenta la procedura forse non formale per acquisire questo dono: "...ravvedetevi e ciascuno sia battezzato nel nome di Gesù per il perdono dei vostri peccati e voi riceverete il DONO dello Spirito Santo".
Io posso concludere da quanto considerato che solo credenti, convertiti, battezzati in acqua e quindi divenuti figli di Dio possono ricevere il dono dello Spirito... e possono anche abbandonare il campo.
E la frase "...ricondurli di nuovo a ravvedimento" non significa appunto che si erano a suo tempo ravveduti e convertiti?
Ora alla luce di quanto è stato esposto in questo forum occorre chiarire il passo di Gio. 10: 28-29.
"...e io do loro la vita eterna e non periranno mai e nessuno le rapirà dalla mia mano. Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti, e nessuno può rapirle dalla mano del Padre..."
Una mia spiegazione che non contrasta con quanto detto fin'ora, confortata da diversi posts oltre che dalla sorella Agata e che non prevede acrobazie teologiche è la seguente:
Finchè siamo legati al Signore, aggrappati alla sua mano, possiamo essere sicuri della vita eterna che lui ci da e nessuno potrà rapirci. Se invece scivoliamo dalla sua mano possiamo solo cadere sotto una zampa... con gli artigli!
Ma pregherei altri fratelli e sorelle del forum di commentare questo brano se lo vedono da un'ottica diversa.
Bruno
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Ddsound
Membro familiare
quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno
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Caro bruggol, sono d'accordo con te.
Per chi sostiene che i brani nella lettera agli Ebrei parlano di persone che non sono "pienamente" convertite ho un consiglio, provate a leggere questa lettera tutta di fila, poi chiedetevi come mai lo scrittore di questa lettera si include tra le persone a cui indirizza questi avvertimenti. (scrivendo "facciamo attenzione" e simili) Pensate che chi ha scritto la lettera non era pienamente conertito?
Per favore rispondetemi.
Grazie e che Dio ci guidi in ogni momento.
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Il Signore è il mio pastore
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Ddsound
Membro familiare
quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno
Posts: 6428
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P.S.
per bruno,
anche se penso che sia possibile ritirarsi dalla condizione "seduto nei luoghi celesti" di propria volontà e con la consapevolezza di farlo, anche io sono certo di passare l'eternità con il Padre, Gesù e lo Spirito, e certamente anche con te, e sicuramente in quel tempo molte delle nostre discussioni fatte quaggiù ci sembreranno inutili e stupide, comunque sono felice di avere la possibilità di discutere civilmente e di imparare dai miei fratelli e sorelle che trovo in questo forum come da quelli che incontro di persona.
God Bless You
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Il Signore è il mio pastore
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bruno
Simpatizzante
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Caro Bruggol,
almeno qualcosa in comune lo abbiamo: il nome! Scherzo, ovviamente, perchè abbiamo molto di più malgrado le divergenze di vedute !!!
Ho avuto modo di riflettere sulla tua esposizione dei brani che avevo citato, apprezzando il tuo approfondimento del testo.
"...e io do loro la vita eterna e non periranno mai e nessuno le rapirà dalla mia mano. Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti, e nessuno può rapirle dalla mano del Padre..."
Una mia spiegazione che non contrasta con quanto detto fin'ora, confortata da diversi posts oltre che dalla sorella Agata e che non prevede acrobazie teologiche è la seguente:
Finchè siamo legati al Signore, aggrappati alla sua mano, possiamo essere sicuri della vita eterna che lui ci da e nessuno potrà rapirci. Se invece scivoliamo dalla sua mano possiamo solo cadere sotto una zampa... con gli artigli!
E' vero che se scivolassimo da quella mano...
Però io vedo in quelle parole di Gesù l'impossibilità che le pecore di Gesù siano allontanate dalla Sua mano e dalla mano del Padre !
Ti chiederei, e lo faccio con tutto rispetto e con l'intento di armonizzare tutti i passi, un tuo commento anche su Ebrei 10:14 (che si collega al v. 10).
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bruggol
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Caro fratello bruno,
Il verso da te citato puoi capirlo solo se si comincia la lettura dal v. 10 fino al v. 18.
Trascrivo per chiarezza il brano:
...in virtù di questa volontà noi siamo stati santificati, mediante l'offerta del corpo di Gesù fatta una volta per sempre.
Mentre ogni sacerdote sta in piedi ogni giorno a svolgere il suo servizio e offrire ripetutamente gli stessi sacrifici che non possono mai togliere i peccati, Gesù dopo aver offerto un unico sacrificio per i peccati, e per sempre, si è seduto alla destra di Dio... Infatti con un'offerta unica egli ha reso PERFETTI per sempre quelli che sono santificati...Non mi ricorderò più dei loro peccati e delle loro iniquità. Ora dove c'è perdono di queste cose, non c'è più bisogno di offerta per il peccato Eb.10:10-18.
tenendo presente che Paolo si rivolge agli ebrei obbligati per legge a rendere continuamente sacrifici/toppa per il perdono dei propri peccati, possiamo capire che il sacrificio unico e perfetto di Gesù ci riveste , per fede, di un abito perfetto, che ci rende agli occhi di Dio perfetti e puri.
Ma attenzione! Seguono tanti avvertimenti tra cui lo stesso Gesù ci dice: "Ecco io vengo come un ladro, beato chi veglia e custodisce le sue vesti e non cammini nudo e non si veda la sua vergogna. Ap:16:15
Caro fratello nessuno in questo forum ha messo in dubbio la perfezione del sacrificio di Gesù, la completezza della salvezza che Lui ci dona, la sicurezza delle sue promesse. Il problema lo vedo in noi che potremmo diventare INFEDELI al Signore.
Se non altro, tutto il N.T. dal vangelo di Matteo attraverso le Lettere fino alla Rivelazione, è tutto un richiamo rivolto ai credenti ad esaminarci, studiarci, assicurarci e vigilare di rendere SICURA la nostra chiamata (2Pi.1:10 per non fare la fine delle cinque vergini stolte!
E quelle vergini, hanno perso il treno, non soltanto un posto in...prima classe!!!
Bruno
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| « Ultima modifica: 07.02.2003 alle ore 15:49:13 by bruggol » |
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marghe
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Caro fratello bruggol,
devo farti i miei complimenti per la tua preparazione biblica (io ho ancora tanta strada da fare...) e soprattutto per l'esposizione chiara e semplice che mi sento di condividere pienamente.
Ringrazio anche il fratello bruno per l'incoraggiamento e le preghiere....in questo momento ne ho proprio bisogno.
Pace a tutti
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bruno
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
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Carissimo Bruggol,
io trovo che "PERFETTI PER SEMPRE" vuol dire che la valutazione che Dio dà dei credenti sia quella della PUREZZA e questa valutazione è ETERNA. Questo sotto l'aspetto potremmo dire "giuridico", mentre per quanto riguarda il nostro cammino di tutti i giorni succede spesso che cadiamo ancora nel peccato, e per questi peccati dobbiamo chiedere il perdono secondo 1Giovanni 1 e 2.
Quello della "perseveranza dei santi" è stato un argomento grandemente dibattuto nei secoli soprattutto dai Riformatori.
Io credo che c'è ancora un aspetto che non abbiamo affrontato: l'opera presente di Gesù Cristo. Continuando a citare Ebrei ti propongo i versetti del cap.7:24-25. "Egli può salvare perfettamente quelli che per mezzo di Lui si avvicinano a Dio, dal momento che vive sempre per intercedere per loro".
E' come se Gesù dicesse al Padre: "è vero, queste persone (i credenti) hanno ancora tanti peccati nella loro vita, ma Io ho già subito il giudizio che loro meritano; Padre, guardali attraverso di Me".
Questo ministerio presente di Gesù è la garanzia della nostra salvezza.
Se qualche mia considerazione può esser presa come polemica, scusatemi, non è mia intenzione; sono lieto di continuare a condividere queste cose in un atteggiamento di mansuetudine e rispetto.
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