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Ma... la salvezza si può perdere? (letto 24996 volte) |
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lacoopseitu
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Diversi credenti credono alla possibilità di perdere la salvezza. Essere salvati significa essere “ nato di nuovo “, essere “ una nuova creatura “, essere “ figli di Dio “, “ nati da Dio “, “ membri della famiglia di Dio “ .
Il rigenerato è una persona che ha ricevuto una nuova natura, ha un rapporto nuovo con Dio ed ha il suggello dello Spirito Santo. È possibile, quindi, che un “ nato di nuovo “ possa giocare col peccato fino al punto di essere rigettato da Dio, ossia compia il peccato imperdonabile che è la bestemmia contro lo Spirito Santo ?
In I Giov. 3:6-9 l’apostolo afferma che : “ Chiunque è nato da Dio non commette peccato, perché il seme divino dimora in Lui, e non può peccare perché è nato da Dio “.
In I Giov. 2:1 non viene escluso che il credente non possa peccare, però è escluso che il credente possa vivere normalmente in una vita di peccato. Egli, quindi, non lascia spazio alla perdita della salvezza.
In I Corinzi 3:15 è precisato che il vero credente non perderà la salvezza se costruisce male, ma sarà appena salvato, come chi scappa dalla sua casa in fiamme, avendo perso tutto tranne la sua vita.
Se un uomo perde la salvezza occorre considerare la possibilità che questi avesse esternamente un’apparenza cristiana senza essere una nuova creatura in Cristo. Infatti, si può benissimo acquisire una buona conoscenza biblica, la capacità di usare un linguaggio che porta la sua impronta e tuttavia non aver realizzato la “ nuova vita “ .
Non c’è perciò da stupirsi se, col passar del tempo, ci sono quelli che “ abbandonano “ ciò che in realtà non hanno mai avuto e la cui posizione non è sfuggita allo sguardo penetrante di Dio. “ Il Signore conosce quelli
che sono suoi “ ( II Tim. 2:19).
Uno dei passi citati da coloro che pensano di poter perdere la salvezza è quello citato in Marco 13:13 : “ Chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato “.
Per credere in Gesù fino alla fine ci vuole perseveranza perché la fede sarà motivo di persecuzione, la quale selezionerà i veri cristiani da quelli falsi. Perseverare fino alla fine non significa che si può perdere la salvezza,
perché solo chi è stato davvero salvato è in grado di resistere fino alla fine. Infatti la sicurezza della salvezza dona ai credenti la perseveranza anche in mezzo alle persecuzioni. Chi non persevera nell’amore di Dio dimostra che la sua fede non aveva prodotto in lui quel rinnovamento dello Spirito, quella nascita nuova che avviene quando si crede col cuore ( Giov. 3:3-7 ; Gal. 5:6-15).
Chi crede per un po’ e dopo un certo tempo non crede più, non è nato di nuovo; è uno di qui “ terreni “, in cui il seme della Parola germoglia e produce una pianticella che però non giunge a maturità e si secca ( Matteo 13:5).
Chi è certo di essere stato salvato è altresì certo di perseverare fino alla fine e di non perdere la salvezza attuale, e quindi di conseguire la salvezza futura, ossia la liberazione dalla tentazione, dalla morte, dal dolore, ricevere la felicità perfetta ed eterna.
Vi sono delle anime che sono certe della salvezza attuale ma incerte della perseveranza e della gloria avvenire.
In Giov. 8:31 Gesù disse : “ Se perseverate nella mia parola, siete veramente miei discepoli “. Gesù dichiara vero discepolo ( vero credente, vero salvato ) chi avrà perseverato ( sarà rimasto ben radicato ) nella sua parola.
Di qui la preoccupazione di chi teme di non perseverare e di perdere la salvezza ricevuta. Ma Gesù non proclama il rischio di non perseverare , ma piuttosto la certezza che il vero discepolo ( salvato ) persevera.
La perseveranza non è mezzo di salvezza eterna, ma prova che un credente è e sarà salvato.
In Giov. 10:28 “ Io do loro la vita eterna, e non morranno mai, e nessuno le rapirà dalla mia mano “. Gesù dà ai credenti vita eterna, al presente, vita che non può interrompersi ma che continua nell’aldilà per sempre.
Se la mancanza di perseveranza potesse far perdere la salvezza, essa non si definirebbe vita che non si perde mai.
Nessuno più rapirli dalla mano di Gesù e del Padre, altrimenti perderebbero la vita, cosa che invece è stato promesso che non avverrà. Se la salvezza attuale non sfociasse sempre nella salvezza futura, non potrebbe definirsi vita eterna, forse grazia, giustificazione, ma non vita senza fine, perciò i salvati perseverano.
Quando il salvato cade nel peccato non perde la salvezza ma la gioia della salvezza e la piena comunione con Dio, perciò egli ricorrerà a Dio con una nuova confessione di peccato, non per essere nuovamente salvato, ma per riacquistare la gioia della salvezza e la piena comunione. “ …..se qualcuno ha peccato , noi abbiamo un avvocato presso il Padre, cioè Gesù Cristo , il giusto “ ( I Giov. 2:1). Il cammino del credente verso la gloria è un cammino prevalentemente di giustizia e amore, ma non esclude cadute ed ingratitudini, e questo cammino si chiama perseveranza.
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| « Ultima modifica: 09.01.2006 alle ore 19:59:19 by semplice » |
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lacoopseitu
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Un altro passo citato a difesa di questa possibilità di perdere la salvezza è quello che parla di “ essere cancellato del libro “ . Occorre precisare che nell’Antico Testamento ( Esodo 32:32-33 ) essere cancellato dal libro significava morire fisicamente, essere cancellati da Dio dal libro della loro vita sulla terra.
In Apocalisse “ Il libro della vita “ non si riferisce alla vita corporale, ma a quella eterna. Da tale libro non si è cancellati ( Ap. 3:5), Cristo ha promesso di non cancellarci.
Infatti in Apoc. 3:5 è scritto “ Chi vince sarà così vestito di vesti bianche, ed io non cancellerò il suo nome dal libro della vita “. I veri credenti perseverano , vincono la guerra ; Cristo non li cancellerà. La Bibbia dice : “ la Chiesa
dei primogeniti che sono scritti nei cieli “ ( Ebr. 12:23). Se i figli potessero essere cancellati dai cieli, non sarebbero eredi dei cieli, ma la Bibbia dice che : “ Se siamo figliuoli , siamo anche eredi, eredi di Dio e coeredi di Cristo
“ ( Rom. 8:17).
Mentre nel libro della vita sulla terra di cui tratta Mosè si può essere cancellati ( morire ) , nel libro della vita dell’Agnello si può non essere mai iscritti : “ Tutti gli abitanti della terra i cui nomi non sono scritti fin dalla fondazione del mondo nel libro dell’Agnello che è stato immolato, l’adoreranno “ ( adoreranno l’Anticristo ) e ancora “ e quelli che abitano sulla terra i cui nomi non sono stati scritti nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo , si meraviglieranno “ ( Apoc. 13:8).
Altri credenti citano Ebrei 6:4-6 : “ Poiché quelli che sono stati una volta illuminati e hanno gustato il dono celeste e sono stati fatti partecipi dello Spirito Santo e hanno gustato la buona parola di Dio e le potenze del mondo a
venire se cadono è impossibile rinnovarli da capo a ravvedimento, poiché crocifiggono di nuovo per conto loro il figliuolo di Dio e lo espongono ad infamia “. Lo scrittore in effetti dice che se risultasse possibile per questi credenti, dopo le grandi esperienze avute, rigettare completamente e definitivamente la grazia di Dio, essi sarebbero colpevoli di un peccato imperdonabile. “ Se cadono “ non significa che cadono, è solo una ipotesi assurda fatta dallo scrittore; infatti al capitolo 10:26-29 precisa che se pecchiamo deliberatamente dopo aver conosciuto l’Evangelo , rifiutandone la redenzione che è nel sacrificio di Cristo, nessun altro sacrificio potrà salvarci.
Ma questo non significa che quei credenti hanno effettivamente peccato volontariamente, rimane solo una ipotesi; infatti al verso 39 dichiara che noi, veri credenti, siamo di quelli che perseverano.
Alcuni credenti citano Matteo 7:23 : “ Molti mi diranno in quel giorno; Signore, Signore , non abbiamo noi profetizzato in nome tuo, e in nome tuo cacciato demoni, e fatte in nome tuo molte opere potenti ? E allora dichiarerò loro : “ Io non vi conobbi mai ; dipartitevi da me, voi tutti operatori di iniquità “.
Questo non averli mai conosciuti sta ad indicare che Gesù non ha mai avuto relazione con loro; non si tratta di salvati che hanno perduto la salvezza, ma di persone mai salvate, che non hanno mai afferrata la salvezza.
Altri passi controversi sulla certezza della salvezza si trovano in :
I Tim. 1:19-20 “ Avendo fede e buona coscienza; della quale alcuni avendo fatto getto, hanno naufragato quanto alla fede. Fra questi sono Imeneo ed Alessandro, i quali ho dati in man di Satana affinché imparino a non bestemmiare “. Alcuni cioè non hanno ascoltato la loro coscienza e hanno rovinato la loro fede. Naufragare quanto alla fede significa che essi impoverirono la loro fede, per questo Paolo li abbandonò per un tempo al potere di Satana, non per consegnarli al fuoco inestinguibile, ma perché imparino, poiché siano recuperati e siano salvati dell’ultima salvezza nel giorno del Signor Gesù. Naufragio non significa annientamento , anche Paolo “ fece naufragio “ ( II Cor. 11:25) ma non per questo morì. Un credente può affondare, mai morire.
Matteo 10:22 “ Chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato “ fa pensare a qualcuno che sia possibile che un salvato non resista fino alla fine e non consegua la salvezza finale ( la gloria, ) il resistere ( perseverare ) nella prova fino in fondo è una prova di essere attualmente salvati e quindi si conseguirà la salvezza finale.
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| « Ultima modifica: 09.01.2006 alle ore 19:59:03 by semplice » |
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lacoopseitu
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Giov. 17:12 “ Niuno di loro è perito, tranne il figliuolo di perdizione “ . Giuda è perito ( è perduto per sempre ) non perché ha perduto la salvezza, ma perché non l’ha mai avuta, egli non ha mai creduto di ricevere la salvezza; infatti è inquadrato tra quei falsi discepoli che non credevano in lui ( Giov. 6:64 ).
II Pietro 2:20-22 “ Se dopo essere fuggiti dalle contaminazioni del mondo mediante la conoscenza del Signore e Salvatore Gesù Cristo si lasciano di nuovo avviluppare in quelle e vincere, la loro condizione ultima diventa peggiore della prima .… Il cane è tornato al suo vomito, e la troia lavata è tornata a voltovarsi nel fango “. Occorre considerare che c’è una conoscenza di Cristo fatta di esperienza e ce n’è una puramente mentale. Chi conosce Cristo solo con la mente, sebbene fugge alle contaminazioni del mondo, ossia cerca di migliorare i suoi costumi, non vi riesce. Nel linguaggio ebraico “ cane e troia “ sono termini che indicano i pagani, è la rappresentazione di un pagano esteriormente purificato che torna al suo peccato esteriore, mentre la sua natura è sempre stata quella di un pagano, egli non è mai nato di nuovo.
In Matteo 25:1-13 Gesù ci parla del Regno dei Cieli, ossia della chiesa visibile a noi, che si compone di vergini stolte e di vergini avvedute, cioè di credenti non autentici e di credenti autentici. Gesù ritornando porterà con sé nella sala delle nozze cioè nel Cielo i credenti autentici, rifiutando quelli non autentici con le terribili parole
“ Non vi conosco “. E’ la stessa sentenza di Matteo 7:22-23. Le vergini stolte non sono illustrazione di coloro che perdono la salvezza, ma di coloro che non l’hanno mai afferrata.
Matteo 13:5-6 “ a proposito della parabola del seminatore dice che una parte del seme “ cadde nei luoghi rocciosi ove non aveva terreno profondo; ma , levatosi il sole fu riarsa; e perché non aveva radice si secco “. Qualcuno erroneamente può pensare che la pianticella che comincia a formarsi e poi si secca prima che produca il frutto, rappresenti il salvato che perde la salvezza. Ma ai versi 20 e 21 si comprende che si tratta di un peccatore che ascolta l’Evangelo con entusiasmo tale da apparire un credente, ma prima che dia frutto ossia che provi davvero d’essere credente, cede alla persecuzione. Se egli fosse veramente credente persevererebbe.
( Giov. 8:31 ; Luca 14:26-27 ) .
Alcuni credenti temono di non riuscire a perseverare fino alla fine.Questi avendo avuto paura di non saper confidare in Cristo per questa vita e per l’eternità, alla fine sono caduti perché la loro fede era temporanea, e non è mai giunta a salvarli pienamente.Hanno iniziato confidando in Gesù in una certa misura, ma hanno continuato guardando a se stessi per trovare la perseveranza nel cammino verso il cielo.Hanno iniziato nel modo sbagliato e di conseguenza sono tornati indietro in breve tempo.Se per andare avanti confidiamo in noi stessi non ce la faremo mai.Se ci affidiamo a Gesù per alcuni aspetti della nostra salvezza, contando su noi stessi per la parte restante, verremo meno strada facendo.Se guardiamo a Cristo per iniziare il cammino, dobbiamo studiarci di guardare a Lui fino alla fine; Egli è l’Alfa, sta a noi farlo essere anche l’Omega.
Se abbiamo iniziato per lo Spirito non dobbiamo sperare di concludere per la carne.
Il credente che ha dubbi sulla certezza della propria salvezza sarà portato a ripiegare sui suoi sforzi per compiere tutto ciò che in una certa misura gli dà la garanzia di essere ancora in Cristo. Viene, di conseguenza, a trovarsi nel paradosso di credere alla salvezza per grazia e nello stesso tempo di guardare al proprio agire, perché lo ritiene determinante ai fini della salvezza. In questo caso ci si ritiene salvati non tanto per quello che Cristo ha fatto per noi, ma per quello che facciamo per Lui.
Non c’è da stupirsi, quindi, che gli assertori della perdita della salvezza spesso cadono in un spirito legalistico e anche di giudizio, seguendo, in una certa misura, le orme dei Galati.
Ma noi siamo di quelli che vogliono affermare come l’apostolo Paolo : “ ….perché so in chi ho creduto, e sono convinto che egli ha il potere di custodire il mio deposito fino a quel giorno “ ( II Tim 1:12).
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| « Ultima modifica: 09.01.2006 alle ore 19:58:30 by semplice » |
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 04.01.2006 alle ore 09:14:13, bruggol wrote:| Ma non significa neanche che non lo si è mai stati |
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Il testo fa propendere sull'opzione "che non li sono mai stati".
Quote:| Fratello Andreiu, attenzione credo ci sia una svista! Da un’attenta lettura, il brano da te riportato fa riferimento a Giudei (…quelli della circoncisione) che tentano di inquinare la fede della chiesa di Creta con “favole giudaiche o comandamenti di uomini…". Queste persone professano di conoscere Dio (appunto con quello zelo fanatico senza conoscenza), ma rinnegando Gesù non possono produrre i frutti dello spirito! Quelli non erano credenti e non lo erano mai stati in precedenza. |
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Non riesco proprio a vedere la svista  . Io ti ho citato questo testo apposta per dimostrarti che il termine "rinnegamento" può essere rivolto benissimo a persone che non sono mai nate di nuovo e tu stesso mi stai confermando questo.
Quote:| Che anche un cristiano possa essere contaminato la Bibbia non ne fa un mistero. Gesù stesso lo esprime nell’ammonimento alla chiesa di Sardi dove parte della chiesa si era contaminata. “Rafforza il resto che sta per morire” (Ap.3:2) esprime la certezza di un corpo che in precedenza era perfettamente vivo. |
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Che in precedenza fosse "vivo" ho i miei dubbi. La chiesa di Sardi era caratterizzata da un pericoloso miscuglio di persone "contaminate" con credenti "che hanno bianche vesti". Ed è chiaro che è la seconda categoria quella "santa". Non vi è nulla del testo che possa far pensare che la prima categoria fosse "prima santa" e poi ha rinnegato il Signore.
Quote:| E l’affermazione: “hai abbandonato il tuo primo amore “ ( Ap. 2:4) esprime esattamente lo stesso concetto e cioè che l’oggetto dell’attenzione e dell’ammonimento del Signore sono credenti sviati che hanno bisogno di un nuovo ravvedimento come è ripetuto a ben cinque delle sette chiese! |
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A cinque chiese il Signore Gesù rivolge un rimprovero, ma non si parla di un abbandono definitivo da parte di credenti nei confronti di Cristo. Piuttosto, come nel caso di Efeso, essi si erano raffreddati, ma il "raffreddamento dell'amore" oppure "l'abbandono del primo amore", non significa automaticamente rinnegare Cristo. Nel greco il senso è che "Cristo non occupava più il primo posto". La sentenza del Signore è "rimuoverò il candelabro se non vi è ravvedimento", ovvero la testimonianza di Efeso sarebbe cessata. Ma non si parla di "rovina eterna".
Quote:| Fratello Andreiu la descrizione di questi uomini fatta da Paolo a Timoteo è esattamente uguale a quella fatta da Pietro nella sua 2Pt. 2. Attenzione però. Questo capitolo va letto tutto d’un fiato e quando sarai giunto alla fine, medita sul fatto che queste persone hanno lasciata la retta via (v.15), ma soprattutto che il Signore li aveva in precedenza riscattati! (v.1) come lavata era stata la scrofa del v.22. |
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Non deve ingannare l'espressione "che li aveva riscattati" in quanto, come abbiamo ripetuto, Cristo ha riscattato TUTTI (ma non per questo tutti sono salvati!!). Nota proprio la parte ultima di questo testo. Perchè la scrofa torna a sporcarsi dopo essere stata lavata?? Perchè questa E' LA SUA NATURA. Ovvero non è cambiato niente nella sua vita. Scrofa era prima, scrofa è anche dopo il lavaggio!! Ma come tu ben sai caro Bruggol, quando ci si converte, si diviene partecipi di una natura nuova, che questa "scrofa" non ha!!
Un abbraccio 
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| « Ultima modifica: 12.01.2006 alle ore 07:00:23 by semplice » |
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bruggol
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Caro fratello lacoopseitu
Il tuo modo di entrare nel forum (tra l'altro... ben venuto) mi disorienta. Occorreva fare una invasione di campo con tutta la coop per difendere la tua posizione su questo importante tema? Capisco che i mie posts ti sono stati indigesti, ma un minimo di netiquette non avrebbe guastato.
Un’altra cosa che mi stupisce è come mai l’arbitro ti abbia permesso questa scorrettezza. Da severi avvertimenti precedenti da parte del moderatore, sapevo che non ci è permesso postare più di una pagina, e una volta io stesso ho persino rimproverato un fratello (che tra l’altro sosteneva la mia tesi) per aver postato due pagine di seguito!!!
Cosa hai voluto dimostrare con questo gesto? Imporci la visione di Calvino? Azzittirci?
Moltissimi passaggi da te citati sono stati in precedenza abbondantemente approfonditi. Che senso ha rimetterli sul tavolo senza commento o con al massimo una etichetta di classificazione? Devo ripetermi anch’io scrivendo gli stessi concetti in lettere maiuscole? E questa sarebbe dialettica? Puoi essere d’accordo o no con quanto scrivo, ma ripetere le stesse cose non mi sembra corretto verso i lettori.
Per quanto riguarda la dottrina di Calvino inerente la salvezza mi lascia perplesso sul modo di interpretare alcuni passaggi della scrittura. Un piccolo opuscoletto da distribuire ai cattolici è intitolato: “Perché piange Maria”. Forse sarebbe da scriverne uno: “Perché piange Gesù”.
Fratello Tulip
Ti ripeto la domanda:
Quote:L’A.T. ci mostra che la casa d’Israele e la casa di Giuda hanno rinnegato il Signore:
“ Rinnegano il Signore e dicono: Non esiste; nessun male ci verrà addosso” (Ger. 5: 12). Puoi dimostrare senza contraddire la Scrittura (e visto che sei bravo “a collegare tra di loro le varie dottrine”) che tali ebrei saranno comunque salvati nel Gan Eden? |
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Puoi dimostrarmi senza diffamare l’apostolo Paolo che le parole da lui scritte a Timoteo (2 Tim. 2:12) si riferiscono esclusivamente a non credenti?
Puoi dimostrare senza contraddire Matt.10:33 che tale norma non è valida per i credenti?
Per Andreiu
Quote:| Che in precedenza fosse "vivo" ho i miei dubbi. La chiesa di Sardi era caratterizzata da un pericoloso miscuglio di persone "contaminate" con credenti "che hanno bianche vesti". Ed è chiaro che è la seconda categoria quella "santa". Non vi è nulla del testo che possa far pensare che la prima categoria fosse "prima santa" e poi ha rinnegato il Signore. |
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Fratello perché dubiti sulle parole che Gesù rivolge a quella chiesa? Se in quella comunità ci fossero sempre state persone contaminate miste a credenti, che senso avrebbero le parole:”rafforza il resto che sta per morire”?
Quote:| Non deve ingannare l'espressione "che li aveva riscattati" in quanto, come abbiamo ripetuto, Cristo ha riscattato TUTTI (ma non per questo tutti sono salvati!!). |
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Tutti? Tutto il mondo? Cosa intendi per TUTTI? Scusami se mi è sfuggito, ma dove lo abbiamo ripetuto? Mi puoi spiegare meglio il concetto secondo cui si può essere riscattati, lavati dai nostri peccati col suo sangue ma si continua ad essere maiali? Cosa è che non ha funzionato?( 2Pt.2:22)
Tre abbracci
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| « Ultima modifica: 12.01.2006 alle ore 07:00:40 by semplice » |
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semplice
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E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese
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In effetti, non sarebbe consentito postare messaggi chilometrici come quelli di coop.
Ho lasciato correre perché (mi pare) questa sia stata la prima volta.
Spero che il caso non si ripeta.
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Virus
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He died for me... and now I live for Him!
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on 11.01.2006 alle ore 15:51:27, andreiu wrote:| Ma come tu ben sai caro Bruggol, quando ci si converte, si diviene partecipi di una natura nuova, che questa "scrofa" non ha!! |
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Questo è vero in parte... in quanto Paolo stesso si affligge, chiedendosi chi lo avrebbe liberato da "quel corpo di morte".
Dobbiamo stare attenti a cosa voglia dire "nascere di nuovo". La nostra natura umana, carnale scompare come per magia? NO!
Altrimenti non saremmo invitati a rinnovare la nostra mente ogni giorno, nè a seguire i desideri dello spirito, contrari a quelli della carne, nè dovremmo indossare la completa armatura contro gli attacchi del nemico.
No, scusate se mi ripeto, ma non dipende da noi... noi rimaniamo dei "maiali", ma che agli occhi di Dio, PER MEZZO DEL SACRIFICIO DI CRISTO, diventano puri e immacolati. Per un semplice motivo: PERCHE' LUI HA PAGATO, COL SANGUE... e non perchè siamo diventati più buoni e bravi.
Questa è la base, il fondamento della nostra nuova natura: CRISTO!
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| « Ultima modifica: 13.01.2006 alle ore 07:08:50 by semplice » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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albenabella
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una vita eterna con Dio
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on 12.01.2006 alle ore 07:02:26, semplice wrote:In effetti, non sarebbe consentito postare messaggi chilometrici come quelli di coop.
Ho lasciato correre perché (mi pare) questa sia stata la prima volta.
Spero che il caso non si ripeta.
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Va bene Semplice, ma in questo caso e' stato necessario ed io sono grata di aver letto tutto cio' che lacoopseitu ha scritto perche' e' stata una bellissima testimonianza di fede e credo che lo sara' anche per altri cristiani, aiuta molto davvero.
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| « Ultima modifica: 13.01.2006 alle ore 07:09:06 by semplice » |
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"Il Signore Dio è la mia forza,
egli rende i miei piedi come quelli delle cerve
e sulle alture mi fa camminare"Abacuc 3:19
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 12.01.2006 alle ore 10:26:47, Virus wrote:
Questo è vero in parte... in quanto Paolo stesso si affligge, chiedendosi chi lo avrebbe liberato da "quel corpo di morte".
Dobbiamo stare attenti a cosa voglia dire "nascere di nuovo". La nostra natura umana, carnale scompare come per magia? NO!
Altrimenti non saremmo invitati a rinnovare la nostra mente ogni giorno, nè a seguire i desideri dello spirito, contrari a quelli della carne, nè dovremmo indossare la completa armatura contro gli attacchi del nemico.
No, scusate se mi ripeto, ma non dipende da noi... noi rimaniamo dei "maiali", ma che agli occhi di Dio, PER MEZZO DEL SACRIFICIO DI CRISTO, diventano puri e immacolati. Per un semplice motivo: PERCHE' LUI HA PAGATO, COL SANGUE... e non perchè siamo diventati più buoni e bravi.
Questa è la base, il fondamento della nostra nuova natura: CRISTO!
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Caro Virus con quanto ho scritto non volevo certamente asserire che il cristiano nato di nuovo non pecca più. Dico semplicemente che il vero rigenerato possiede una nuova natura che l'empio non possiede, tutto qui . Inoltre è vero che noi siamo miserabili, pieni di difetti, ma grazie al Signore Gesù siamo stati pienamente e perfettamente lavati. Tuttavia se è vero che siamo stati lavati e purificati è altrettanto vero che siamo stati "sigillati con lo Spirito" e che "nessuno potrà rapirci dalla mano del Signore Gesù". Nemmeno noi stessi!! 
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| « Ultima modifica: 13.01.2006 alle ore 07:09:18 by semplice » |
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andreiu
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on 11.01.2006 alle ore 21:41:45, bruggol wrote:Per Andreiu
Fratello perché dubiti sulle parole che Gesù rivolge a quella chiesa? Se in quella comunità ci fossero sempre state persone contaminate miste a credenti, che senso avrebbero le parole:”rafforza il resto che sta per morire”? |
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Ti vorrei fare notare che nel greco questa espressione non è univoca. Tra l'altro bisogna identificare il termine "resto". Se ad esempio seguo la traduzione CEI abbiamo "rinvigorisci ciò che rimane e sta per morire", non facendo assolutamente pensare ad un gruppo di persone ma a delle qualità che erano rimaste, ma che stavano morendo. Inoltre, come già espresso rimane ben evidente la differenza tra due categorie di persone: i "contaminati" e "coloro che hanno bianche vesti". Dei primi non è detto da nessuna parte che prima avevano bianche vesti e poi non le avevano più
Quote:| Tutti? Tutto il mondo? Cosa intendi per TUTTI? Scusami se mi è sfuggito, ma dove lo abbiamo ripetuto? Mi puoi spiegare meglio il concetto secondo cui si può essere riscattati, lavati dai nostri peccati col suo sangue ma si continua ad essere maiali? Cosa è che non ha funzionato?( 2Pt.2:22) |
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Non era questo che intendevo. Intendevo dire che il prezzo di riscatto pagato dal Signore Gesù è per tutti, nel senso che Egli ha tolto il peccato "del mondo". Mi pare che anche tu Bruggol sostenevi tale pensiero. Perciò Cristo ha riscattato l'umanità, ma solo coloro che credono beneficiano di questo riscatto. Evidentemente i soggetti di 2 Pt 2, non hanno capito questo. Inoltre non capisco quando mi chiedi di spiegare il concetto secondo cui si continua a rimanere "maiali" . Non ho assolutamente detto quello. Gli ultimi versetti di quel capitolo recitano un proverbio conosciuto, non è che bisogna attaccarsi ad ogni singola parola per dire "scrofa lavata" uguale a "credente lavato e purificato". E' come cercare di dare un simbolo a tutti gli elementi di una parabola. Non so se mi spiego
Un abbraccio
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| « Ultima modifica: 13.01.2006 alle ore 07:09:30 by semplice » |
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bruggol
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Fratello Andreiu,
Quote:| Perciò Cristo ha riscattato l'umanità, ma solo coloro che credono beneficiano di questo riscatto. Evidentemente i soggetti di 2 Pt 2, non hanno capito questo. |
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Questo concetto appunto, non lo condivido assolutamente. Si, Cristo ha riscattato l’umanità, ma la stragrande maggioranza di essa non lo riconosce ne tanto meno lo sa. I soggetti di 2Pt.2 invece ne sono perfettamente a conoscenza e anche Pietro lo riconosce nel v. 15. “Lasciata la strada diritta si sono smarriti”. Queste persone dopo essere state riscattate dal sangue dell’agnello hanno camminato col Signore sulla retta via. Chiediamoci: Chi può camminate col Signore sulla retta via se non credenti nati di nuovo? Io non conosco il greco come te e Pietro non conosceva l’italiano come me. Ma se i traduttori ci hanno espresso questo concetto perché dobbiamo fare i salti mortali per rendercelo difficile?
Quote:| Gli ultimi versetti di quel capitolo recitano un proverbio conosciuto, non è che bisogna attaccarsi ad ogni singola parola per dire "scrofa lavata" uguale a "credente lavato e purificato". |
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Mi potresti trasmettere il vero significato di quel proverbio?
Un abbraccio
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| « Ultima modifica: 13.01.2006 alle ore 07:09:43 by semplice » |
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andreiu
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on 12.01.2006 alle ore 16:29:06, bruggol wrote:Fratello Andreiu,
Questo concetto appunto, non lo condivido assolutamente. Si, Cristo ha riscattato l’umanità, ma la stragrande maggioranza di essa non lo riconosce ne tanto meno lo sa |
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Non è vero! Credo invece che la stragrande maggioranza sappia che Cristo è morto sulla croce per purificarci, questo viene detto in continuazione anche nella CCR. Il problema è che l'uomo rifiuta Cristo e la Sua opera per determinata volontà.
Quote:| I soggetti di 2Pt.2 invece ne sono perfettamente a conoscenza e anche Pietro lo riconosce nel v. 15. “Lasciata la strada diritta si sono smarriti”. Queste persone dopo essere state riscattate dal sangue dell’agnello hanno camminato col Signore sulla retta via. Chiediamoci: Chi può camminate col Signore sulla retta via se non credenti nati di nuovo? Io non conosco il greco come te e Pietro non conosceva l’italiano come me. Ma se i traduttori ci hanno espresso questo concetto perché dobbiamo fare i salti mortali per rendercelo difficile? |
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Anche in questo caso la conoscenza della lingua originale può venire in aiuto. In 2 Pt 2:15 abbiamo "kataleipontes eutheian odon". Il termine kataleipontes è un participio presente di "kataleipo" termine composto da due parole: kata e leipo. Unite formano una parola che può essere reso non solo con "abbandonare", ma anche con "dimenticare". Ovvero io posso legittimamente tradurre "dimenticata la retta via". Ovvero, il testo non precisa il motivo di questo "abbandono". Ti vorrei ricordare che in Mt 13, Gesù, nel parlare della parabola del seminatore parla anche di un terreno in cui il seme germoglia nonostante non sia un terreno fertile (Mt 13:5), ovvero una terra pietrosa, in cui il seme germoglia, ma non avendo radici esso muore. Portando il tutto sul nostro discorso potremmo dire che si può abbandonare la retta via anche semplicemente iniziando a perseguirla, ma poi subito avviene un ripensamento. Perchè? Perchè non si è veramente nati di nuovo!! Poteva esserci stata uno zelo iniziale, dettato dal sentimento, dalle circostanze, si è cioè iniziato a "seguire la retta via", ma poi c'è stato abbandono, perchè non vi è stata nuova nascita.
Quote:| Mi potresti trasmettere il vero significato di quel proverbio? |
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Mi pare di averlo già detto: il senso, secondo la mia opinione è: se non è avvenuta la nuova nascita e di conseguenza, se non c'è stata reale conversione, si ritornerà sempre e cmq a fare quello che si faceva prima.
charis kai eirene
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| « Ultima modifica: 13.01.2006 alle ore 19:06:08 by semplice » |
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Tulip
Visitatore
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Caro Bruggol,
per prima cosa ti ringrazio per la franchezza con la quale hai scritto, anche se ti devo dire (ahime') che qualche volta e' stato molto difficile decodificare i tuoi messaggi.
Sono veramente contento di intrapendere con te un dialogo, ma come tu ben sai il dialogo ha le sue regole, che possiamo sintetizzare come segue:
1. L'umilta' di mettersi in discussione
2. Trovare un punto di incontro e non di scontro
3. Essere pronti ad accettare ONESTAMENTE cio' che la Bibbia dice.
Ho letto tutta la tua versettologia e cerchero' nei prossimi giorni, di risponderti punto per punto.
Ma di primo acchito, devo dirti che purtroppo citando i versetti non hai rispettato le famose regole del contesto.
Ho usato il termine versettologia perche', come tu ben sai, la divisione in capitoli e versetti e' relativamente recente. E' stata in parte una buona invenzione, ma che spesso porta a isolare i vari versetti dal loro contesto.
Ti ricordo inoltre, che le risposte date con calcolata ironia (padre calvino, etcc..) talvolta nascondono una celata ignoranza e superficialita' nell'affrontare dei temi cosi' profondi.
Ti lascio con alcuni punti di riflessione:
1. Da chi o da che cosa dipende la nostra salvezza?
2. Da chi o da che cosa dipende la nostra santificazione?
3. Potresti farmi un'analisi dettagliata di Romani 8:28-39? Cosa significa per te "dalla preconoscenza alla glorificazione"? vv 28-30
4. Per favore medita Efesini 1:3-10. Secondo te perche' Paolo parla al passato? Razionalmente non sono benedizioni che "forse" avremo nel futuro (se non perdiamo la salvezza)?
Sperando di averti dato degli spunti di riflessione, ti saluto nel nome del Signore Gesu' e vado a riflettere su cio' che mi hai scritto.
Che il Signore possa continuare a guidarti lungo i Suoi sentieri di giustizia.
Tulip
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| « Ultima modifica: 15.01.2006 alle ore 09:06:29 by semplice » |
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bruggol
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Quote:| Non è vero! Credo invece che la stragrande maggioranza sappia che Cristo è morto sulla croce per purificarci, questo viene detto in continuazione anche nella CCR. Il problema è che l'uomo rifiuta Cristo e la Sua opera per determinata volontà. |
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E che centra la CCR? Dunque fratello, chiarisco meglio il mio concetto per evitare equivoci ed anche perché c’è stato in precedenza un frainteso nel nostro dialogo.
Quando la Bibbia dice che:”c’è un solo Dio e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, che ha dato se stesso come prezzo di riscatto per tutti” io intendo che, pur avendo Gesù pagato il prezzo di riscatto per tutti gli uomini, non tutti ne approfittano. La stragrande maggioranza non utilizza questa opportunità, ne sa che ci sia (immagina al resto del mondo non ancora raggiunto dal vangelo).
Quando la Bibbia ci parla di “aver dato se stesso per noi per riscattarci da ogni iniquità e purificarsi un popolo che gli appartenga”, (Tito 2:14) oppure: “ nessuno poteva imparare il cantico se non i riscattati” (Ap. 14:3), intendo invece i “reali” riscattati cioè coloro che allungando la mano si sono appropriati del sacrificio di Gesù, traendone beneficio. Tra questi “reali” riscattati ci sono i credenti descritti da 2Pt.2 che dopo aver accettato appunto tale dono si sono “sviati” e in fine ritornati nella melma
Quote:| Unite formano una parola che può essere reso non solo con "abbandonare", ma anche con "dimenticare". Ovvero io posso legittimamente tradurre "dimenticata la retta via". Ovvero, il testo non precisa il motivo di questo "abbandono". |
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Fratello credo che non sia importante il motivo dell’abbandono o della dimenticanza, sta di fatto che cambiando i termini il senso porta allo stesso risultato. La Scrittura ci parla infatti anche di credenti che hanno “dimenticato” di essere stati purificati e che difficilmente entrano in cielo.
“ma colui che non ha queste cose, è cieco oppure miope, avendo dimenticato di essere stato purificato dei suoi vecchi peccati” (2Pt.1:9). In altre parole è stato purificato dai suoi vecchi peccati, ma non avendo messoci impegno non ha più coltivato le virtù descritte nei versi precedenti e si priva delle benedizioni dei versi seguenti.
Quote:| Portando il tutto sul nostro discorso potremmo dire che si può abbandonare la retta via anche semplicemente iniziando a perseguirla, ma poi subito avviene un ripensamento. Perchè? Perchè non si è veramente nati di nuovo!! Poteva esserci stata uno zelo iniziale, dettato dal sentimento, dalle circostanze, si è cioè iniziato a "seguire la retta via", ma poi c'è stato abbandono, perchè non vi è stata nuova nascita. |
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Questo che tu descrivi sono solo supposizioni e giustamente hai usato il condizionale. A parte il fatto che questa logica non la trovo biblica, poggiandosi su tale tesi non sapremo mai quando, e chi, è veramente cristiano. Quando nelle nostre chiese qualcuno vorrà battezzarsi dovremmo assistere alla cerimonia con dovuto distacco e con giustificato scetticismo perché ancora non sappiamo se questo sedicente cristiano si sia realmente convertito.
Fratello Andreiu, tu ti comporti così quando un membro della tua chiesa si battezza? D’altra parte, daresti la tua vita come garanzia della sua conversione? No, invece insieme alla tua comunità gioisci e festeggi perché sei convinto che altrettanto si stia facendo in cielo! Quindi crediamo ed agiamo esclusivamente per fede!
La Scrittura appunto, per fede, ci assicura che quando un credente si converte, si verifica la “nuova nascita”.
In Atti 2:38 è scritto” ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo.” Gli ex credenti di 2Pt.2 sono passati per questa strada. Si sono ravveduti, si sono battezzati, hanno ricevuto il perdono dei loro peccati, e infine hanno ricevuto il dono dello S.S. Solo in quest’ottica posso capire il rimbrotto di Pietro nel definirli “sviati” e “rinzozzati”. Qualsiasi discorso diverso non ha senso.
In Ef. 1:13 è scritto la stessa cosa: “Dopo aver ascoltato la parola della verità , il vangelo della vostra salvezza e avendo creduto in Lui avete avuto il suggello dello S.S.” Lo S.S. o il suggello suo, lo riceviamo quindi all’inizio del nostro cammino con Cristo e mai durante o alla fine. Ora fratello sbaglio se dico che ricevere lo Spirito Santo è sinonimo di Nuova nascita? Se vediamo la parabola del seminatore da quest’ottica i tasselli calzano!
Infatti è nostro dovere successivo mantenere fede al nostro patto e quindi “perseverare fino alla fine”. Non avviene questo? Allora mi sono sviato, ho rinnegato la fede, mi sono smarrito!
Un abbraccio
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| « Ultima modifica: 15.01.2006 alle ore 09:06:43 by semplice » |
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bruggol
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Cari fratelli e sorelle in Cristo,
valutando serenamente il punto fino a cui si è sviluppato questo argomento, devo rilevare che l’obiettivo per cui è iniziato questo percorso con voi è stato raggiunto, e cioè avere le idee chiare in relazione alla salvezza donataci dal Signore Gesù.
Per evitare che si ripetano gli stessi concetti e questo topic si trasformi in testimonianza negativa, ho deciso di accomiatarmi.
Ho iniziato tre ani fa con grande incertezza e sofferenza, e mano a mano che l’argomento è stato snocciolato, ho acquisito sempre maggiore convinzione che le argomentazioni portate dalla controparte, sono deficitarie.
Pur riconoscendo che il disegno di Dio è troppo vasto per essere circoscritto, ho maturata la convinzione che di certezza assoluta c’è solo il dono che Lui ha realizzato e preparato per chi crede. Ma riconosco anche che, pur essendo questa la regola generale, Dio nella sua sovranità può salvare per coercizione chi e quando vuole sconfinando nelle eccezioni.
Parallelamente alla mia convinzione maturata, ho fatto invece un’altra constatazione che mi rattrista profondamente: molti hanno reagito con veemenza come se si attentasse alla propria fede e si volesse scompaginare quel quadro idillico in cui ci si abbandona fiduciosi nelle mani del Signore. Forse sono stato scambiato anche per un lupo che azzanna e disperde le pecorelle o un seminatore di zizzanie. Scusate, anch’io nutro fiducia e non abbandonerei, né mi sento abbandonato da Gesù; parto solo da altri presupposti.
Ancora una cosa: nell’esporre le mie convinzioni, non oso dire di essere stato aiutato dallo Spirito, (sarei arrogante) ma dal comune raziocinio di cui il Signore ci ha tutti dotato. Come più volte ho ribadito, io non conosco il greco e non ho quindi questo strumento, idoneo a supportare la luce che la Scrittura ci dona.
La mia attività gira intorno ai circuiti e alla tecnica elettronica e, come qualche sorella mi ha fatto spesso notare, ho (pur)troppo l’abitudine di ridurre tutto a formule matematiche e razionali, misurabili e soprattutto dimostrabili.
Ma mi rendo conto che parametri come la fede, la speranza e l’amore non sono calcolabili, ma obbediscono alle leggi dello spirito.
Per quest’ultima (l’amore) ho scoperto però che ha una grandezza eterna e quindi matematicamente posso esprimerla con l’infinito! Ne prendo una manciata tra le mani e allargandole vi trasmetto un
caloroso abbraccio (sperando che ne possiate percepire l'intensità)
Buona salvezza a tutti
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| « Ultima modifica: 15.01.2006 alle ore 09:07:01 by semplice » |
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