Autore |
Topic:
Ma... la salvezza si può perdere? (letto 24986 volte) |
|
Apollo
Simpatizzante
Purtroppo, navigo di rado...abbiate pazienza!
 
Posts: 38
|
on 07.12.2004 alle ore 19:27:03, Joseph wrote:| Infatti anche un momentaneo allontanamento, un periodo di sbandamento nel peccato, possono essere usati da Dio per il perfezionamento dei suoi santi. |
|
Sono d'accordo con te, ma non possiamo da questo immaginare che dal momento che uno volontariamente si rifiuta di operare secondo lo Spirito Santo possa avere lo stesso la salvezza. 
Sarebbe una posizione troppo lassista ed ingiusta all'interno della Chiesa di Cristo dove devono essere evidenti i "frutti buoni" di Matteo 7:17. 
|
| « Ultima modifica: 09.12.2004 alle ore 14:36:21 by Rossella » |
 Loggato |
"Noi siamo da Dio; chi conosce Dio ascolta noi, chi non è da Dio non ci ascolta. Da questo conosciamo lo spirito della verità e lo spirito dell'errore." - 1 Giovanni 4:6
|
|
|
Rossella
Membro supporter
Posts: 2498
|
on 09.12.2004 alle ore 12:24:34, Apollo wrote:
...ma non possiamo da questo immaginare che dal momento che uno volontariamente si rifiuta di operare secondo lo Spirito Santo possa avere lo stesso la salvezza. |
|
.
Sono d'accordo. Altrimenti che cosa vorrebbe dire "Senza la santificazione, nessuno vedrà il Signore"?
|
|
Loggato |
"Benedici, anima mia, il SIGNORE
e non dimenticare nessuno dei suoi benefici !".
|
|
|
Virus
Membro supporter
He died for me... and now I live for Him!
Posts: 5843
|
La santificazione è una conseguenza della fede.
E' la fede che salva, non la santificazione in sè stessa.
E' ovvio poi, che se non vi è santificazione, come si può dire che ci sia fede?
Ma la santificazione è personale, c'è chi arriverà a 10, chi a 1000, ma è la fede che salva... la fede in Gesù!
La santificazione non finisce qu questa terra, ma continua fino all'apice della perfezione, un giorno, quando saremo faccia a faccia con Dio!
Allora lo vedremo! Siamo invitati a crescere nella santificazione, ma tale processo non potrà mai essere raggiunto sulla terra!
Attenzione ad interpretare i passi!
|
| « Ultima modifica: 09.12.2004 alle ore 17:21:46 by Rossella » |
Loggato |
Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
|
|
|
bruggol
Membro
W questo FORUM!!!
Posts: 99
|
Joseph
Quote:| Continuo questo dialogo disponibile al cambiamento, qualora mi venisse dimostrato per mezzo unico ed esclusivo della Parola di Dio, che in tutti questi anni io abbia sbagliato, tagliando non rettamente la parola della verità, interpretandola in un modo errato |
|
Caro fratello, apprezzo il tuo genuino desiderio spirituale e ti poso assicurare che coincide col mio, ma non conosco la tua formazione cristiana, pertanto non posso affermare se stai sbagliando. Da come hai introdotto nel tuo primo post il concetto di salvezza, devo farti notare che la tua frase Se si potesse perdere vorrebbe dire che noi dovremmo metterci del nostro per mantenerla credo non abbia sostegno biblico in quanto la salvezza una volta acquisita in modo immeritato (e fin qui siamo tutti d’accordo) abbiamo il dovere di custodirla e coltivarla col nostro impegno.
In queste condizioni il Signore apprezza il nostro operato e ci aiuta a raggiungere l’obiettivo attraverso un circolo virtuoso, fortificando la nostra fede, sostenendoci in tutte le difficoltà e portando a termine quel lavoro che aveva precedentemente iniziato.
Venendo meno il nostro impegno o perseveranza invece, non è neanche biblico dire che perdiamo la salvezza, ma è lecito affermare che inizia l’innesco di un circolo vizioso che produce frustrazione e allontanamento; questo prima rattrista, e in fine persistendo, spegne lo spirito donatoci dal Signore il quale non potendo più operare ci consegna all’intorpidimento e alla sterilità del nostro cuore.
Questo lo hai anche tu evidenziato affermando di non comprendere come possa accadere che un fratello che prima sia fervente nello spirito, poi possa bestemmiare quello stesso spirito,e confessando che è un argomento delicatissimo che ha fatto cadere nel dubbio e nella disperazione di aver perduto la propria salvezza, tantissimi sinceri figli di Dio.
Fratello Joseph non ho intenzione di dimostrare l’errore di qualcuno ( anche se in precedenza ho tentato di farlo) ma mi preme far notare ai fratelli che spesso sono sbilanciati solo sulle promesse citate dalla scrittura, che esiste anche una parte della stessa che contiene ammonimenti pericolosi e per bocca di Gesù abbiamo anche sentito che molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti (Matt 22:14.
Se hai tempo comunque ti esorto a leggere un po’ per volta i vari passaggi di questo thread, troverai tanti strafalcioni ma anche spunti di saggezza e forse avremo modo di correggerci a vicenda.
Un abbraccio
|
| « Ultima modifica: 09.12.2004 alle ore 17:21:21 by Rossella » |
Loggato |
|
|
|
Rossella
Membro supporter
Posts: 2498
|
on 09.12.2004 alle ore 15:42:01, Virus wrote:
E' ovvio poi, che se non vi è santificazione, come si può dire che ci sia fede?
Ma la santificazione è personale, c'è chi arriverà a 10, chi a 1000, ma è la fede che salva... la fede in Gesù |
|
Sono senz'altro d'accordo. Ma non è che in fondo crediamo tutti la stessa cosa, espressa in modo diverso?
|
|
Loggato |
"Benedici, anima mia, il SIGNORE
e non dimenticare nessuno dei suoi benefici !".
|
|
|
Joseph
Membro
Cristo in noi, speranza di gloria
Posts: 90
|
on 09.12.2004 alle ore 15:57:29, bruggol wrote:
Questo lo hai anche tu evidenziato affermando di non comprendere come possa accadere che un fratello che prima sia fervente nello spirito, poi possa bestemmiare quello stesso spirito,e confessando che è un argomento delicatissimo che ha fatto cadere nel dubbio e nella disperazione di aver perduto la propria salvezza, tantissimi sinceri figli di Dio.
|
|
Vorrei puntualizzare che con la mia frase :"....bestemmiare quello stesso Spirito..." non
intendevo il peccato della Bestemmia contro lo S.Santo, ma il peccato in senso generale, quindi non mi riferivo
alla perdita della salvezza. Comunque, io penso che ciò che spesso ci induce in errore sia la mancanza di discernimento all'interno delle chiese, sui nuovi membri.
Mi spiego meglio. Molte volte facciamo troppo presto a cantare vittoria riguardo a una certa persona pensando che veramente si sia convertita, accontentandoci della sua frequenza, magari anche del battesimo in acqua, magari anche di una preghiera pubblica, perdendo di vista che satana è un angelo di luce al cui potere di seduzione e di menzogna possiamo resistere solo stando veramente attaccati alla verità, e perdendo di vista che di conseguenza anche coloro che sono sotto il suo potere possono diventare estremamente abili nel camuffarsi da credenti. Quando poi la tal persona si allontana dal gregge, si crede che essa ha perduto la salvezza, mentre la realtà è che essa non ha mai conosciuto Dio.
L’inganno del diavolo è cosi forte e subdolo che anche a quel tale che sta recitando in chiesa la parte del figlio di Dio, può venirgli l’illusione che, dopo tutto, sta sulla strada della salvezza, auto ingannandosi. E’ per questo motivo che giungono, numerosi e forti gli ammonimenti dello S.Santo: Galati 6:7 :“Non v’ingannate, non ci si può beffare di Dio…” oppure I Corinzi 6:9 e tantissimi altri ancora, in modo che, se per grazia di Dio, quella persona si rende conto che vive nella menzogna possa, non compiere le opere della santificazione(sarebbe come cercare di auto giustificarsi davanti a Dio), ma passare per quella porta stretta che è la croce di Cristo.
Un abbraccio a tutti
|
| « Ultima modifica: 09.12.2004 alle ore 21:01:15 by Rossella » |
Loggato |
|
|
|
elovzu
Amministratore
Ti ama davvero!
Posts: 3881
|
Mi oppongo con forza a questa visione della chiesa.
(Come vedi Rossella non siamo proprio daccordo) 
Conosco fin troppo bene questo modo di pensare e dimostra una volta di più che partendo da un assunto sbagliato si arriva a frutti sbagliati.
Quote:| Mi spiego meglio. Molte volte facciamo troppo presto a cantare vittoria riguardo a una certa persona pensando che veramente si sia convertita |
|
Chi è che canta vittoria? I veri convertiti? In base al tuo ragionamento tu stesso non avrai mai la certezza della salvezza, come puoi giudicare gli altri?
Quote:| accontentandoci della sua frequenza, magari anche del battesimo in acqua, magari anche di una preghiera pubblica, |
|
Romani 10:9 perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato;
Il di più è da Satana.
Quote:| perdendo di vista che satana è un angelo di luce al cui potere di seduzione e di menzogna possiamo resistere solo stando veramente attaccati alla verità, e perdendo di vista che di conseguenza anche coloro che sono sotto il suo potere possono diventare estremamente abili nel camuffarsi da credenti. |
|
Questo si chiama terrorismo spirituale. Si infonde un senso di paura e di sospetto fra i fratelli. Il frutto è legalismo, settarismo, spirito di giudizio e totale mancanza di grazia, perdono e pace nella chiesa.
E' molto utilizzato nelle sette per tenere a bada gli adepti.
Quote:| Quando poi la tal persona si allontana dal gregge, si crede che essa ha perduto la salvezza, mentre la realtà è che essa non ha mai conosciuto Dio. |
|
Questo è calvinismo allo stato puro e un ottimo modo per dire "mai fidarti di nessuno, potrebbe essere tuo nemico". Puah.
Quote:| L’inganno del diavolo è cosi forte e subdolo che anche a quel tale che sta recitando in chiesa la parte del figlio di Dio, può venirgli l’illusione che, dopo tutto, sta sulla strada della salvezza, auto ingannandosi. |
|
Se abbiamo creduto NIENTE può strapparci dalle mani di Cristo! Tantomeno Satana che è mooolto meno forte di Cristo.
Il problema è che ritenendo che non ci sia nessuna scelta da parte dell'uomo ma esclusivamente un'elezione da parte di Dio si arriva per forza di cose al fatalismo, all'incertezza totale, al dubbio, sugli altri e su noi stessi.
Molto, molto simile a ciò che credono i musulmani. Inshallah...
|
| « Ultima modifica: 10.12.2004 alle ore 09:49:47 by Rossella » |
Loggato |
Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
|
|
|
Rossella
Membro supporter
Posts: 2498
|
on 10.12.2004 alle ore 08:35:08, elovzu wrote:Il problema è che ritenendo che non ci sia nessuna scelta da parte dell'uomo ma esclusivamente un'elezione da parte di Dio si arriva per forza di cose al fatalismo, all'incertezza totale, al dubbio, sugli altri e su noi stessi.
Molto, molto simile a ciò che credono i musulmani. Inshallah... |
|
È proprio quello che credo anch'io. Come mai dici che non siamo d'accordo?
Io credo che l'accettazione della salvezza è una nostra scelta, che la santificazione ne è una conseguenza e che se rigettiamo Cristo volontariamente e definitivamente, perdiamo la salvezza. E questo rigetto purtroppo può accadere anche a delle persone che in precedenza avevano accettato Cristo, come penso che a tutti noi sia capitato di costatare e come ci è confermato dalle Scritture. Se poi queste persone fossero veramente convertite o no, noi non siamo certamente in grado di saperlo. Solo Dio conosce i cuori.
|
| « Ultima modifica: 10.12.2004 alle ore 13:15:58 by Rossella » |
Loggato |
"Benedici, anima mia, il SIGNORE
e non dimenticare nessuno dei suoi benefici !".
|
|
|
Virus
Membro supporter
He died for me... and now I live for Him!
Posts: 5843
|
Mi sembra che negli ultimi post si stia snocciolando il centro della questione...
Stiamo attenti ad ergerci a giudici, chi può dire se una persona ha perso la salvezza?
Il titolo di questo thread non mi piaceva, quindi precedentemente avevo dato un titolo a mio modestissimo parere più idoneo.
Ho detto questo, perchè tantissime volte nelle chiese ho visto argomentazioni simili usate come un'arma contro fratelli e sorelle con delle difficoltà, che venivano etichettate come "peccatori incalliti e privi della grazia di Dio".
Tutti siamo peccatori e dovremmo essere privati della gloria di Dio (Rom. 3:23), senonchè Dio nel Suo infinito amore ha cambiato questa realtà: PER TUTTI!
Gloria al Suo nome!
|
| « Ultima modifica: 10.12.2004 alle ore 13:04:29 by Rossella » |
Loggato |
Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
|
|
|
Joseph
Membro
Cristo in noi, speranza di gloria
Posts: 90
|
Quote:Chi è che canta vittoria? I veri convertiti? In base al tuo ragionamento tu stesso non avrai mai la certezza della salvezza, come puoi giudicare gli altri?
Quote:Era un’affermazione per intendere che siamo felici quando la chiesa cresce!! Con questo non intendo dire che non dobbiamo esserlo, ne che chi ci dice di essere fratello deve provare a noi qualcosa, ma solamente di andare cauti e di riporre la nostra fiducia CIECA e COMPLETA solo in Dio, perché è solo da lui che non saremo mai delusi!!
Quote:Romani 10:9 perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato;
Il di più è da Satana.
Quote:
Hai forse ricevuto da Dio il dono di scrutare il cuore e i pensieri delle persone? Se cosi è gloria a Dio, ma non mi sembra che nella bibbia sia presente un tale dono. Il verso che tu hai citato è un verso portante della dottrina della salvezza, ma solo Dio sa veramente se una persona ha creduto a lui con il cuore. Tu potrai forse vedere delle labbra confessare, ma non potrai mai vedere un cuore che crede.
Quote:Questo si chiama terrorismo spirituale. Si infonde un senso di paura e di sospetto fra i fratelli. Il frutto è legalismo, settarismo, spirito di giudizio e totale mancanza di grazia, perdono e pace nella chiesa.
E' molto utilizzato nelle sette per tenere a bada gli adepti.
Quote:
Caro fratello tu sottovaluti le profondità di satana e questo molte volte è un errore fatale, perché chi sottovaluta un nemico, soprattutto di tale potere, sarà facilmente succube del suo potere. Dobbiamo sempre tener presente che è solo per grazia di Dio e mai con la nostra sapienza che noi possiamo combattere e resistere questo nemico della nostra anima. D’altronde il nostro Signore Gesù non ci ha mai detto di non temerlo ma di vigilare (Matteo 10:28), perché egli va attorno come un leone ruggente….
Hai male interpretato il mio post perché il mio non è un richiamo al fatalismo, tutt’altro. Il mio richiamo è alla vigilanza, perché è solo nel cielo che siamo già seduti in Cristo (Efesini 1). Qui su questa terra è un combattimento continuo contro i principati e le potestà dell’aria (Efesini 6 :12) e solo chi è in Cristo vince nelle situazioni avverse della vita, in virtù della Sua opera, e in virtù delle armi che Egli ci mette a disposizione. Se qualcuno poi crede che quando entriamo all’interno delle mura della nostra chiesa, non vi possano essere menzogne e seduzioni, questi illude fortemente se stesso, perché non dimentichiamo che le zizzanie cresceranno liberamente, e che solo alla fine esse verranno estirpate. Ognuno di noi deve esaminare se stesso e vedere se vi è, come dimostrazione della propria avvenuta salvezza, dapprima il desiderio di essere santo, e poi il successivo essere santo tenendo presente che è sempre opera di Dio, sia il volere che l’agire (Filippesi 2:13)
|
| « Ultima modifica: 10.12.2004 alle ore 13:06:30 by Rossella » |
Loggato |
|
|
|
Virus
Membro supporter
He died for me... and now I live for Him!
Posts: 5843
|
Personalmente aggiungo una cosa:
sulla terra vinciamo o perdiamo delle battaglie di una guerra già vinta migliaia di anni fà!
|
| « Ultima modifica: 10.12.2004 alle ore 13:10:05 by Rossella » |
Loggato |
Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
|
|
|
elovzu
Amministratore
Ti ama davvero!
Posts: 3881
|
Rossella, certo che siamo d'accordo, Joseph no.
Non pensa che il credere sia una scelta di accettazione della grazia di Dio. E' la base della dottrina calvinista.
Ma se ne è già ampiamente parlato nelle pagine precedenti...
|
| « Ultima modifica: 10.12.2004 alle ore 13:12:20 by Rossella » |
Loggato |
Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
|
|
|
elovzu
Amministratore
Ti ama davvero!
Posts: 3881
|
Per Joseph.
Sulla base di Romani 10:9 e altri passi posso dire che se qualcuno dice di aver creduto e lo confessa apertamente io lo devo considerare un credente.
Quello che invece traspariva dal tuo intervento precedente è che dobbiamo guardarci con sospetto perchè non sappiamo chi sia veramente salvato (leggi chiamato). Tu stesso dici che solo Dio conosci i cuori. Per questa ragione ripeto quello che ho più volte sostenuto su questo forum: NON STA A NOI DECIDERE CHI E' SALVATO E CHI NO. Nemmeno quando si allontana dalla chiesa.
Accolgo l'invito a vigilare, concordo sul fatto che chi sta in piedi deve stare attento a non cadere ma ricordo che esistono 2 seri pericoli.
Uno, l'immobilismo. Causato dalla patologica paura di peccare. Quindi non faccio niente così non pecco.
Due, il giudizio. Quello che può essere giusto applicato a noi stessi (esaminatevi, provatevi, state attenti ecc.) può diventare un'arma ammazzacristiani applicata ai fratelli. Lo spirito di giudizio ha fatto allontare più credenti dalle chiese di qualsiasi altro errore.
Scusa l'ardore ma sono particolarmente sensibile all'argomento...
|
| « Ultima modifica: 10.12.2004 alle ore 13:14:36 by Rossella » |
Loggato |
Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
|
|
|
Joseph
Membro
Cristo in noi, speranza di gloria
Posts: 90
|
Quote:| Per questa ragione ripeto quello che ho più volte sostenuto su questo forum: NON STA A NOI DECIDERE CHI E' SALVATO E CHI NO. Nemmeno quando si allontana dalla chiesa. |
|
Sacrosanta verità. Ok! Pienamente d'accordo. Mi scuso se ho dato ad intendere qualcosa di diverso.
Quote:| Uno, l'immobilismo. Causato dalla patologica paura di peccare. Quindi non faccio niente così non pecco. |
|
Penso che anche se stessimo tutto il giorno fermi e coricati in un letto potremmo essere più peccatori di qualunque altra persona, infatti sono i nostri pensieri che dobbiamo legare e rendere ubbidienti a Cristo (2 Cor. 10:5), e i nostri pensieri non si bloccano con il non fare niente, anzi essi pullulano quando si ozia.
Quote:| il giudizio. Quello che può essere giusto applicato a noi stessi (esaminatevi, provatevi, state attenti ecc.) |
|
Mi riferivo solo a questo: esaminare se stessi.
Caro fratello nel mio post di ieri forse ho spiegato male il mio pensiero. Non intendo assolutamente ergermi a giudice di nessun fratello, ne tantomeno non accettare
una persona come un nuovo fratello o, ancora peggio, desiderare da quella persona delle prove che mi dicano che egli è un vero credente. La mia esortazione, fatta prima di tutto a me stesso, e siccome è biblica, anche a tutti voi è che ognuno deve di tanto in tanto esaminare se stesso per vedere se non si sta ingannando, ognuno deve pretendere da se stesso la dimostrazione che la sua è una fede che salva, ossia una fede che opera. Ogni persona che si dice cristiano deve essere santo. Se cosi non è, deve ricercare il motivo di questa mancanza davanti a Dio e a Lui solo. Se una persona che dice di essere nata di nuovo, non riesce a non dire di no al peccato(badate, non dico peccati occasionali, ma parlo proprio di vivere in qualche peccato)vuol dire che qualcosa non va. Ma, come ho più volte ripetuto, se riusciamo a dire di no al peccato, questa non è una nostra virtù, ma è una grazia di Dio.
Se siamo figli di Dio, in noi opera "la legge dello Spirito della vita in Cristo Gesù", ed è questa legge che ci libera "dalla legge del peccato e della morte" (Romani 8:2).
|
| « Ultima modifica: 11.12.2004 alle ore 12:07:56 by semplice » |
Loggato |
|
|
|
Rossella
Membro supporter
Posts: 2498
|
Anch'io, per evitare malintesi, desidererei sottolineare che, come ho detto molte volte precedentemente, mai mi permetterei di giudicare se una persona è salvata o no. Anche per chi si allontana dalla chiesa, si può dire "Fin che è vita c'è speranza" e non possiamo sapere quello che succede nel cuore di una persona di fronte alle prove o magari giunta ai suoi ultimi momenti. Perciò, sono d'accordo: lasciamo il giudizio a Dio.
Inoltre credo che la santificazione sia una conseguenza della nostra accettazione di Cristo; quindi è richiesta e indispensabile come dimostrazione della nostra fede e della nostra ubbidienza; tuttavia noi, nella nostra imperfezione, non saremo certo mai in grado di "guadagnarci il paradiso", perciò è evidente e lampante che possiamo essere salvati soltanto e unicamente per grazia.
|
| « Ultima modifica: 12.12.2004 alle ore 16:52:19 by Rossella » |
Loggato |
"Benedici, anima mia, il SIGNORE
e non dimenticare nessuno dei suoi benefici !".
|
|
|
|
Leggi il regolamento completo
