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   Ma... la salvezza si può perdere?
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   Autore  Topic: Ma... la salvezza si può perdere?  (letto 24965 volte)
semplice
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E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese

   
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #495 Data del Post: 18.09.2004 alle ore 09:51:31 »
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Ragazzi, per favore, cerchiamo di essere più brevi!
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #496 Data del Post: 18.09.2004 alle ore 23:43:05 »
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A questo punto faccio due domande.
 
Se tu morissi oggi, andresti in Paradiso?
 
Se Dio ti chiedesse, perchè dovrei farrti entrare in paradiso, cosa risponderesti?
 
« Ultima modifica: 19.09.2004 alle ore 09:17:10 by Rossella » Loggato

Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #497 Data del Post: 20.09.2004 alle ore 11:07:30 »
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Caro Bruggol,
Desidero invitarti a rispondere ai miei post in modo sistematico cioè punto per punto e non prendendo quello che a te fa comodo per poi costruire il tuo post.  

Quote:
Fratello solo una persona miope non si accorge che non è una promessa, ma un ammonimento in quanto il messaggio è legato al verbo “cancellare”.
Prima di darmi del miope, credo che tu debba capire che un bicchiere riempito a metà lo si può vedere sia mezzo pieno che mezzo vuoto. Ora nel verso in questione puoi vedere sia una promessa (vedi commentario di John Gill) oppure una minaccia. Ma come ho già detto il libro dell’Apocalisse è particolare e non mi va di perdere tempo su di esso. Quindi la tua storia sull’inchiostro, per me non vale niente.
 

Quote:
Ora il problema della predestinazione io l’ho “quasi” risolto: mi manca solo un dettaglio che spero mi sia fornito da qualcuno dei partecipanti al forum.  

Credo che sei molto lontano dall’aver risolto il problema della predestinazione, perché parti su basi non bibliche.
 

Quote:
Dunque… Dio, prima di mettere mano alla creazione dei cieli e della terra, volle verificare e rendersi conto di come si sarebbe evoluta la cosa, chi gli avrebbe ubbidito, chi si sarebbe ribellato e chi avrebbe invece avuto fede nel suo piano di salvezza nell’eventualità che l’uomo fosse “caduto”.

Questa tua affermazione non ha nessuna base biblica perché la predestinazione non trova nessun fondamento nell’uomo stesso, nella sua decisione, volontà o perseveranza, ma il fondamento della predestinazione riposa solo sulla volontà di Dio.
Ef. 1:11 In lui siamo anche stati fatti eredi, essendo stati predestinati secondo il proposito di colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà. Questo verso mostra bene che noi siamo predestinati secondo la decisione della volontà di Dio e non sul fatto che Dio abbia “visto” nel futuro se Acq avrebbe accetta o rifiutato, perseverato o abiurato. Dio dunque non “vide” proprio un bel niente.
Saluti Acq.
« Ultima modifica: 20.09.2004 alle ore 11:41:41 by semplice » Loggato
acquilotto
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #498 Data del Post: 20.09.2004 alle ore 11:11:19 »
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on 18.09.2004 alle ore 23:43:05, Virus wrote:
A questo punto faccio due domande.
 
Se tu morissi oggi, andresti in Paradiso?
 
Se Dio ti chiedesse, perchè dovrei farrti entrare in paradiso, cosa risponderesti?
 

Caro Virus,
le tue damande sono interessanti e spero che facciano riflettere sull'opera di Dio nella salvezza dell'uomo.  
Acq.
« Ultima modifica: 20.09.2004 alle ore 11:42:32 by semplice » Loggato
acquilotto
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #499 Data del Post: 21.09.2004 alle ore 11:51:12 »
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Cari fratelli che leggete questo 3d,
volevo farvi partecipi di una spiegazione su 1Tim.1:19,20 data da John MacArthur nel libro: How to meet the enemy. Secondo la sua spiegazione, la fede in questione deve essere interpretata come “la sana dottrina”. Come può arrivare a questa conclusione? Lui si appoggia sul testo di Giuda 3 e 4 dove sta scritto: “Carissimi, avendo un gran desiderio di scrivervi della nostra comune salvezza, mi sono trovato costretto a farlo per esortarvi a combattere strenuamente per la fede, che è stata trasmessa ai santi una volta per sempre. Perché si sono infiltrati fra di voi certi uomini (per i quali già da tempo è scritta questa condanna); empi che volgono in dissolutezza la grazia del nostro Dio e negano il nostro unico Padrone e Signore Gesù Cristo.”
Dal contesto è chiaro che la fede trasmessa è la sana dottrina che alcuni uomini cercano di cambiarla per i loro scopi malvagi.
Ritornando al testo di 1Tim possiamo dire, alla luce di quanto dice Giuda, che le persone che hanno fatto naufragio alla fede sono persone che in effetti si sono allontanate dalla sana dottrina. L’apostolo così le da nelle mani di satana proprio come aveva fatto con una persona a Corinto 1Cor.5:5. Questo modo d’agire di Paolo ha lo scopo di riportare la persona sulla retta via ed al ravvedimento, ma la perdita della salvezza non è in questione, ecco perché egli stesso afferma: “per la rovina della carne, affinché lo spirito sia salvo nel giorno del Signore Gesù.”
Saluti Acq.
 
« Ultima modifica: 21.09.2004 alle ore 15:01:15 by Rossella » Loggato
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #500 Data del Post: 24.09.2004 alle ore 21:40:08 »
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Fratello virus, scrive:
 

Quote:
Se tu morissi oggi, andresti in Paradiso?
 
Se Dio ti chiedesse, perchè dovrei farti entrare in paradiso, cosa risponderesti?
Fratello, volevo farti notare che la risposta alla prima di queste tue domande non è umanamente obiettiva perché è legata al desiderio di salvezza insito in ogni creatura. Il fatto stesso che diversi “candidati” sono convinti di essere salvati, ma rifiutati al cospetto di Gesù perché falsi, (Matt.7:22) dimostra l’inattendibilità della propria convinzione. D’altra parte, credenti che non immaginavano di operare il bene per conto del Signore e meritare il premio celeste, si sono visti accreditare il regno preparato per loro ( Matt. 25:38, 39).  
 
In altre parole non è previsto dalla scrittura giudicare se stesso. Noi non abbiamo gli strumenti giusti per farlo, e poiché qualsiasi convinzione di certezza che abbiamo deve essere necessariamente accompagnata dal timore di Dio, quest’ultimo in ultima analisi significa: Signore mi rimetto nelle tue mani.
 
La risposta alla seconda domanda invece non è contemplabile, semplicemente perché il Signore non ce la porrà mai. L’ingresso al paradiso è riservato alla fede che il Signore rileverà con la sua facoltà introspettiva dell’animo umano e corroborato dalle opere che avremo compiuto! Non ci saranno domande mercanteggianti, ma solo decisioni come responso di un giusto giudizio.
 
Tali domande quindi non servono a rilevare la riflessione intorno al piano si salvezza di Dio, ma a distorcere in modo alquanto infantile il senso profondo della giustizia divina.
 
In Gesù
« Ultima modifica: 24.09.2004 alle ore 21:50:19 by Rossella » Loggato
bruggol
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #501 Data del Post: 24.09.2004 alle ore 21:47:14 »
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Fratello Acq,
è possibile che tutte le volte che introduco dei passaggi ironici tu non lo intuisci? E’ possibile che non percepisci la battuta sottile nella soluzione sulla predestinazione? Questo è quello che intendo come difficoltà a dialogare con te!
Fratello, l’equazione da me presentata non ha soluzione! Io non ho risolto proprio niente, e nessuno è in grado di fornire dati per scioglierne il mistero! Con l’esempio citato volevo portare all’attenzione il fatto che la predestinazione non è risolvibile, né concettualmente dimostrabile.
 
La salvezza invece, legata alla fedeltà al Signore, o la dannazione come conseguenza dell’allontanamento da Lui, trova riscontro in decine di esempi dalla Genesi fino all’Apocalisse, ed è concettualmente comprensibile da tutti i credenti che si accostano alla Grazia.
 
Ora se tu percepisci la natura delle cose spirituali in modo diverso dalla conoscenza attraverso il ragionamento, ti prego di rivelarci quello che lo Spirito ti mostra di modo che io e tutti i partecipanti del Forum possiamo riconoscerne la fondatezza. Se invece per dimostrare la tua dottrina mi citi Calvino o John Gill allora fratello, abbi pazienza, devo dirti che io almeno mi rifaccio direttamente alla fonte biblica senza interposta persona che per quanto sia credente è pur sempre fallace.  

Quote:
Prima di darmi del miope, credo che tu debba capire che un bicchiere riempito a metà lo si può vedere sia mezzo pieno che mezzo vuoto. Ora nel verso in questione puoi vedere sia una promessa (vedi commentario di John Gill) oppure una minaccia
Fratello il bicchiere non è mezzo vuoto, ma completamente vuoto. La chiesa di Sardi ha fama di vivere, ma è morta ed il problema è costituito dai membri che sono completamente morti. La questione che io desidero evidenziare nel forum, non è comunque la chiesa, ma il singolo membro come può essere Bruggol o Acq. Questi membri hanno contaminato le vesti imbiancate ricevute dal Signore e se non si ravvedono come il figlio prodigo sono destinati alla morte eterna.  
 
Quanto il Signore afferma che “Chi vince …io non cancellerò il suo nome dal libro della vita” (Ap. 3:5) si riferisce al verso precedente (v.4) dove leggiamo : “Tuttavia in Sardi ci sono alcuni (letteralmente “nomi”) che non hanno contaminato le loro vesti; essi cammineranno con me in vesti bianche perché ne sono degni”.
Il Signore quindi considera degno chi, chiamato a far parte della sua Chiesa, serba il candore delle vesti.  
Viceversa minaccia di cancellare il nome dal libro della vita  chi, chiamato a far parte della sua Chiesa, ne contamina la purezza. La contaminazione dell’abito non determina la cancellazione immediata, ma uno o più ammonimenti a sua discrezione risaltano l’amore di Dio che desidera il nostro ravvedimento.
 
Da questa constatazione si evince che l’elezione di un credente a vita eterna, non è legata alla chiamata iniziale, (molti sono i chiamati e avvolte molti sono anche i battesimi impartiti ai chiamati) ma al comportamento del credente nel suo percorso di fede (pochi gli eletti). Gli eletti a cui Dio riserva il regno preconosciuti fin dalla fondazione del mondo sono i credenti che prendendo in seria considerazione tutti gli ammonimenti espressi da Paolo, Pietro, Giovanni, Giacomo ecc. in tutte le lettere scritte alle chiese, ne seguono l’esempio e ne fanno tesoro. Niente è scontato, e niente è sicuro, ma solo il timore dell’Eterno è l’inizio della salvezza!
 
In Gesù
« Ultima modifica: 24.09.2004 alle ore 21:50:46 by Rossella » Loggato
bruggol
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #502 Data del Post: 24.09.2004 alle ore 21:55:35 »
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Conserva la fede e una buona coscienza; alla quale alcuni hanno rinunziato, e così, hanno fatto naufragio quanto alla fede: Tra questi vi sono Imeneo ed Alessandro, che ho consegnati a Satana affinché imparino a non bestemmiare. ( 1 Tim. 1:19,20.
 
Ho deciso che quel tale sia consegnato a Satana, per la rovina della carne, affinché lo spirito sia salvo nel giorno del Signore Gesù. ( 1 Cor.5.5.
 
Il fratello Acq scrive:

Quote:
… le persone che hanno fatto naufragio alla fede sono persone che in effetti si sono allontanate dalla sana dottrina.
L’apostolo così da nelle mani di satana proprio come aveva fatto con una persona a Corinto 1Cor.5:5. Questo modo d’agire di Paolo ha lo scopo di riportare la persona sulla retta via ed al ravvedimento, ma la perdita della salvezza non è in questione, ecco perché egli stesso afferma: “per la rovina della carne, affinché lo spirito sia salvo nel giorno del Signore Gesù.”

 
Fratello Acq, sinceramente non ho capito il nesso tra il brano di Giuda 3,4  da te riportato e il testo di 1. Tim 1.19, 20, ma mettiamo in chiaro per favore una cosa:  
 
Una persona che si allontana dalla sana dottrina, e che quindi naufraga dalla fede è ancora figlio di Dio preservando incondizionatamente la salvezza (eletto)?  Oppure chi si tira indietro non è mai nato di nuovo e quindi non è mai stato un figlio di Dio?
Fin’ora ho notato che chi sostiene la salvezza incondizionata è solito cambiare ballo in base alla musica che intona il versetto.
 
Sullo stesso tono ti prospetto la seconda domanda: Il tale della chiesa di Corinto per essere estromesso da Paolo dalla comunità, secondo la prassi insegnataci da Gesù doveva essere ripetutamente avvisato ( Matt. 18:15-18 ed infine riconsegnato al mondo pagano e peccatore. Il tale in oggetto è quindi un impenitente. Stato molto simile a quello del figlio prodigo prima del ritorno: ancora figlio, ma morto. Secondo te un individuo del genere, che pratica immoralità in famiglia, in chiesa e spavaldamente si gonfia per questo, è un figlio di Dio che conserva ancora il dono della salvezza o non è mai stato un vero convertito? Per favore rispondi a queste due domande.
 
Dalla lettura di tanti tuoi posts a commento del tema salvezza, deduco un vistoso daltonismo dottrinale e incoerenza:
-      o siamo stati di fronte ad esempi di gente che ha camminato fedelmente col Signore e poi sviandosi li hai definiti mai nati veramente perché mostravano solo le parvenze cristiane
-      o siamo di fronte a casi come questo dove viene praticata una tale immoralità che non trova riscontro neppure tra i pagani e tu asserisci che  la perdita della salvezza non è messa in dubbio
 
Le mie riflessioni su tali brano sono
 
1.      Che Satana non abbia capacità terapeutiche-educative da incivilire i due bestemmiatori affidategli da Paolo è un fatto assodato. E’ chiaro quindi che Paolo parla in modo retorico e punitivo.
2.      Imeneo ed Alessandro hanno rinunziato a conservare la fede. Pensi che Satana abbia il dono di ripristinargliela? Se così fosse sarebbe un buon collaboratore di Gesù!
3.      Paolo ha sopperito alle mancanze della chiesa di Corinto intimando l’allontanamento di quel tale. In tale condizione la salvezza è riottenibile solo col ravvedimento, e con questo l’apostolo ha messo in pratica quello riservato alla sua competenza e autorità (Matt. 18:18. Se quel tale si sia ravveduto o meno non lo sappiamo, ma una cosa è certa: senza ravvedimento Paolo non lo avrà sciolto.
 
L’espressione di Paolo: “affinché lo spirito sia salvo nel giorno del Signore” è solo un’aspettativa e un desiderio di ogni giusto credente che spera nel recupero di un fratello, messo in quarantena come ultima ratio, ma pur contro voglia, consegnato al nemico! ( 2 Pi. 3, 9.
 
Ora fratello, vorrei che mi rispondessi ad un’ultima domanda.
Se il fratello escluso dalla comunione e consegnato a Satana si ravvede, viene riabilitato e il tutto rientra nella norma senza nefaste conseguenze spirituali.
Mi potresti spiegare se il fratello non si ravvede come si rovina la carne e avere lo spirito salvo nel giorno del Signore? Spero che non mi citi 1 Cor. 3.15.
 
In Gesù
« Ultima modifica: 25.09.2004 alle ore 13:05:21 by Rossella » Loggato
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #503 Data del Post: 24.09.2004 alle ore 22:12:36 »
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on 18.09.2004 alle ore 23:43:05, Virus wrote:
A questo punto faccio due domande.
 
Se tu morissi oggi, andresti in Paradiso?
 
Se Dio ti chiedesse, perchè dovrei farrti entrare in paradiso, cosa risponderesti?

 
1) Se io morissi oggi non andrei in paradiso! Se io morissi oggi in paradiso ci andrei al Ritorno del Signore Gesù Cristo
 
2) Dio non farebbe mai una domanda del genere.  
Non siamo in una discoteca dove c´ è un buttafuori chiamato Dio!
Gesù è che prenderà i Santi con Sè e non c´ è nessun Dio che dice: "Io faccio entrare a te, e a te no".
E per i non salvati ci sarà il Giudizio. Là Dio dirà perchè loro non entreranno nel Regno dei Cieli.
 
Shalom
« Ultima modifica: 25.09.2004 alle ore 13:04:39 by Rossella » Loggato

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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #504 Data del Post: 24.09.2004 alle ore 22:21:55 »
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Ciao acquilotto,

on 20.09.2004 alle ore 11:07:30, acquilotto wrote:
Credo che sei molto lontano dall’aver risolto il problema della predestinazione, perché parti su basi non bibliche.

 
Credo invece che ci vuole coraggio e facciatosta a parlare di predestinazione riferendosi alla Parola di Dio che di predestinazione ne ha tanta quanto di plastica in un legno d´ albero.
 
Se vuoi + informazioni e riferimenti circa quello che dice la Parola di Dio a riguardo, ti prego se non l´ avessi fatto ad andare a leggere i miei posts.  
 
E poi fammi sapere dove la parola di Dio parla di predestinazione, sarei proprio curioso chi è stato quello scrittore a parlare in questi termini di predestinazione; ma stiamo diventando per caso esoterici, buddisti, o che cosa?
In questo forum ho appreso che tante eresie vengono raccontate in posti dove si dovrebbe parlare invece di Dio.
 
Shalom
« Ultima modifica: 25.09.2004 alle ore 13:06:00 by Rossella » Loggato

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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #505 Data del Post: 24.09.2004 alle ore 22:42:16 »
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on 20.09.2004 alle ore 11:07:30, acquilotto wrote:

Ef. 1:11 In lui siamo anche stati fatti eredi, essendo stati predestinati secondo il proposito di colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà. Questo verso mostra bene che noi siamo predestinati secondo la decisione della volontà di Dio

 
Sai di cosa parla Giovanni 3:16? Parla di chiunuqe crede in Lui.
Se tutto fosse già predestinato o (restando sul tema) fosse già predestinato chi entra e chi sta fuori, in Giovanni 3:16 ci sarebbe scritto affinchè coloro che sono predestinati non periscano ma abbiano vita eterna
 
Anzi voglio proprio soffermarmi sul passo da te citato.
Efesini dice In lui, dico, nel quale siamo pur stati fatti eredi, a ciò predestinati....
Ma prima di parlare di predestinazione dei salvati leggi invece di sorvolare.
Infatti proprio il versetto seguente parla di ciò che Gesù si è scelto fin dalla fondazione del mondo (ma non per capriccio bensì perchè sapeva semplicemente come andavano le cose). Divento breve: il vers. 12 dimostra che quì non si parla di "eletti" alla salvezza ma si parla del servizio del discepolato (si dice così? ). Infatti dice affinchè fossimo a lode della sua gloria, noi, che per i primi abbiamo sperato in Cristo. In lui voi pure dopo aver udito e questa non è predestinazione se no non ci sarebbe stato bisogno di udire...in lui avendo creduto    (ricordati di Giovanni 3:16 chiunque crede in lui ) avete ricevuto il suggello....che era stato promesso (e non predestinato)!!! Occhiolino
 
Shalom
« Ultima modifica: 25.09.2004 alle ore 13:06:39 by Rossella » Loggato

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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #506 Data del Post: 24.09.2004 alle ore 23:34:19 »
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on 21.08.2004 alle ore 15:22:56, acquilotto wrote:
La Bibbia dice: che ci crede ha vita eterna. È chiaro che si può sempre dire che la persona ha la vita eterna, fino a quando crede e nel momento in cui non crede più non ha più questa vita eterna. Ma questo non ha senso per due ragioni: a) se uno ha la vita eterna questa vita non può finire più perché è eterna; b) Quando la Bibbia fa queste affermazioni non mette nessuna condizione e non trovi mai ne “se” ne “ma”.

 
a) non è biblico dire se uno ha la vita eterna perchè la vita eterna si AVRÀ al ritorno di Gesù (tranne quelli che dicono che si "subito dopo" la morte...ma si sa che nessuno è perfetto nel senso che nessuno si vuole mettere a far parlare la Bibbia ma si dà in teorie umane e pagane)
 
b) certo che le mette: ti riricito il Giovanni 3:16 affinchè chiunque crede in lui non periscaMA abbia (notate la forma grammaticale del verbo: congiuntivo e non presente  Occhiolino )
 
Shalom
« Ultima modifica: 25.09.2004 alle ore 13:07:25 by Rossella » Loggato

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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #507 Data del Post: 25.09.2004 alle ore 16:11:55 »
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on 24.09.2004 alle ore 22:12:36, keith wrote:
1) Se io morissi oggi non andrei in paradiso! Se io morissi oggi in paradiso ci andrei al Ritorno del Signore Gesù Cristo

Questo è ovvio, anche per il semplice fatto che il paradiso non è ancora terminato, Dio ce lo sta preparando!  Occhiolino Non essere così fiscale!
Se tu morissi oggi, si saprebbe già se andrestii in paradiso o no, perchè la situazione non potrebbe cambiare dopo la tua morte!
Quindi saresti destinata ad andare in paradiso o meno.
Comunque hai evitato di rispondere alla domanda!  Vago

on 24.09.2004 alle ore 22:12:36, keith wrote:
2) Dio non farebbe mai una domanda del genere.

Nella domanda c'er aun SE, che preclude il fatto che Dio lo faccia davvero.
Sei stata impulsiva a rispondere alla mia domanda senza rispondere alla domanda stessa!
La risposta a tale domanda, serve per capire il vero motivo per il quale sentiamo che siamo salvati o meno, e quindi girando il discorso, ci poteva essere utile per capire se la salvezza si può perdere o meno!
 
Inoltre anche io potrei obiettare al tuo discorso dicendo: come fai a sapere quello che Dio potrebbe fare o non fare?
 
Cerchiamo di leggere con più attenzione, e non rispondiamo istintivamente, ok? Grazie!
« Ultima modifica: 25.09.2004 alle ore 19:39:49 by Rossella » Loggato

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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #508 Data del Post: 26.09.2004 alle ore 21:48:07 »
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on 25.09.2004 alle ore 16:11:55, Virus wrote:

Quindi saresti destinata ad andare in paradiso o meno.

 
e tu sei il terzo...OHU SONO UN UOMO LO VOLETE CAPIRE O NOHu?! KEITH È UN NOME MASCHILE MANNAGGIA ALLA NUTELLA
 
Ritornando alla tua affermazione: io non sono destinato a essere un tubo ok? Dio SA che sono o non sono salvato ma non lo ha destinato e questa FARSA della predestinazione della salvezza toglietevela dalla testa per favore. Non è biblica!!!
 

on 25.09.2004 alle ore 16:11:55, Virus wrote:
anche io potrei obiettare al tuo discorso dicendo: come fai a sapere quello che Dio potrebbe fare o non fare?

 
Perchè c´ è scritto nella Bibbia!!! ... e io so che tu conosci la Bibbia Occhiolino
 

on 25.09.2004 alle ore 16:11:55, Virus wrote:

Cerchiamo di leggere con più attenzione, e non rispondiamo istintivamente, ok? Grazie!

 
non ho capito che risposta ti serve, io ti ho dato la mia.
Io sono salvato grazie a Gesù Cristo perchè lo ho accettato. Ma accettare Gesù non significa: una volta salvati per sempre salvati, perchè come ho citato dalla Bibbia nessuno, nemmeno i discepoli che a quanto pare erano "predestinati" ne erano sicuri fino alla loro morte o per lo meno nel corso della loro vita da convertiti e da discepoli.
 
Quindi che risposta vuoi di + ?
 
Shalom
 
« Ultima modifica: 26.09.2004 alle ore 22:56:10 by Rossella » Loggato

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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #509 Data del Post: 27.09.2004 alle ore 19:27:56 »
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Caro fratello Keith,
i tuoi interventi mostrano uno spirito troppo critico e per questa ragione non ti risponderò.
Saluti Acq.
« Ultima modifica: 27.09.2004 alle ore 23:22:20 by Rossella » Loggato
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