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Ma... la salvezza si può perdere? (letto 24990 volte) |
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bruggol
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Caro fratello virus,
i tuoi periodici interventi mi costringono a rivedere qualche eventuale strafalcione che avrei potuto scrivere ed in effetti questa è una di quelle in cui ho deformato il senso. Cercherò di chiarire il contenuto del mio scritto.
Dunque figli di Dio non si diventa alla fine del percorso cristiano, ma all’inizio, infatti Giovanni afferma “a tutti quelli che l’hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figli di Dio” Giov.1:12. e: “carissimi noi siamo figli di Dio” (1Giov. 3:2.
Il diritto di divenire figli di Dio si acquisisce al momento della nostra risposta alla sua chiamata. Ora se è questo il mio errore, ne faccio ammenda, ma non pregiudica l’obiettivo a cui mi riferisco. Mi spiego.
- Nella parabola dei due figli (in Matt. 21:28-31) solo uno di essi ubbidisce e fa la volontà del padre. Come figli legittimi quindi, i capi sacerdoti e gli anziani del popolo saranno scalzati da pubblicani e prostitute.
- In 1Piet. 1:14 l’apostolo ci esorta ad essere figli ubbidienti: “Come figli ubbidienti, non conformatevi alle passioni del tempo passato…”
- Ma ci sono anche altri figli, come nella parabola di Matteo che sono tutt’altro che ubbidienti. Lo erano stati all’inizio, quando il Signore li aveva riscattati, (2Piet. 2:1) ma sono diventati figli di maledizione! ( v. 14). Questo l’ho chiaramente espresso nel mio post pag. 27 n. 396.
Quote:| Noi siamo già Suoi figli, non è che lo diventeremo se saremo fedeli sino alla fine, ma se siamo condotti dallo Spirito di Dio |
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(Romani 8:14).
Si fratello sono pienamente d’accordo con quanto asserisci, e mi sto correggendo con questo scritto, ma forse ti è sfuggito il “se” che hai riportato, e di leggere il brano di Romani 8 dal verso 12. Il SE esprime appunto una condizione che nel nostro caso significa: “se” mediante lo spirito il credente fa morire le opere del corpo VIVRA’. “se” il credente vive secondo la carne… cosa è scritto fratello? MORRA’, e non credo che si alluda alla morte naturale.
Forse dovremmo aprire un nuovo topic: “Ma…i credenti carnali, sono nati di nuovo?”
Grazie fratello per le tue osservazioni
In Gesù
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| « Ultima modifica: 01.09.2004 alle ore 08:11:51 by semplice » |
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keith
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Ciao Tichico.
[quote author ichico link=board=Dottrina;num=1042388030;start=180#181 date=03/05/04 alle ore 08:09:30]
Una volta che Dio ha deciso di fare Grazia, può Lui toglerla? E se Lui non vuole toglierla chi se la può togliere?
[/quote]
Gesù disse ai discepoli che loro (compreso Giuda) sarebbero stati i giudici di Israele. Ora Giuda era quindi stato "predestinato" a essere salvato. A quanto pare lui per volontà sua ha rifiutato la salvezza. Quindi l´ uomo non è un prigioniero di Dio che se Lui predestina alla salvezza lui non si può sottrarre. Ohu ma stiamo scherzando?
[quote authorichico link=board=Dottrina;num=1042388030;start=180#181 date=03/05/04 alle ore 08:09:30]
Vi saluto con questo versetto: 1Cor. 13:13 [/quote]
Cito il versetto: "Or dunque queste tre cose durano: fede, speranza, carità; ma la piú grande di esse è la carità.
Questo verso non dice che chi ha queste cose le avrà per sempre e lo porteranno alla salvezza. Almeno per il mio modo di comprendere la Parola di Dio. Il "durano" sta a dire che sono quelle cose che non sono vane come il danaro, le preoccupazioni terrene, che sono vanità come dice l´ Ezechiele. Queste cose andranno via ma chi si applica alla fede, alla speranza e soprattutto alla carità, si dedicherà a qualcosa che ha un valore "duraturo".
Shalom
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| « Ultima modifica: 03.09.2004 alle ore 23:59:23 by Rossella » |
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Dio è amore
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Virus
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Grazie bruggol per il tuo chiarimento.
Da esso mi è più semplice capire quello che intendevi.
Sono d'accordo, ma capirai anche tu bene, che figlio o figlio ubbidiente non sono la stessa cosa!
Nella parabola del figliol prodigo, il padre usciva ogni giorno a scrutare l'orizzonte in attesa che il figlio tornasse.
Quando il figlio è tornato ed ha richiesto di essere trattato come un semplice servo, qual'è stata invece la sua risposta? Poteva mai trattare come un servo un figlio?
Ovviamente, finchè il figlio era lontano dalla casa paterna, sperperando il denaro e vivendo secondo i piaceri carnali, non godeva per niente dei privilegi del suo stato di figlio. Ma questo non nega il fatto che fosse ancora figlio, capisci?
Quando si è ravveduto, ed il padre lo ha visto tornare, lo ha riconosciuto subito, gli ha corso incontro, era ancora suo figlio! La disubbidienza, non cancella questo fatto, a parer mio!
Il padre, mentre dà ordini per la festa dice:
Questo mio figlio era morto ed è tornato in vita; era perduto, ed è stato ritrovato. (Rif Luca 15:24)
Ovviamente, se non fosse tornato a casa cosa sarebbe successo? Sarebbe stato ancora perduto!
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| « Ultima modifica: 04.09.2004 alle ore 16:48:42 by Rossella » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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bruggol
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Fratello Acq.
Non sento di aprire un nuovo 3D. Se credi puoi/possiamo fare una pausa di riflessione prima di esporci il seguito delle tue convinzioni.
Fratello virus
Quote:| Sono d'accordo, ma capirai anche tu bene, che figlio o figlio ubbidiente non sono la stessa cosa! |
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Ne sono convinto ed è proprio quello che ho cercato di dimostrare con la parabola dei due figli. Matt. 21:28-31.
Quote:| Ovviamente, finchè il figlio era lontano dalla casa paterna, sperperando il denaro e vivendo secondo i piaceri carnali, non godeva per niente dei privilegi del suo stato di figlio. Ma questo non nega il fatto che fosse ancora figlio, capisci? |
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Fratello, premesso che il mio punto di vista su questa parabola l’ho già espresso tante volte in diverse occasioni nei vari posts precedenti, neanch’io gli nego il diritto di essere ancora figlio. Ma in quello stato era solo un “figlio morto”. E’ ritornato in vita solo in seguito ad un rinsavimento (…Allora rientrato in sé disse…io mi alzerò e andrò da mio padre…) Luca 15:17.
Questo figlio ha dovuto imporsi un atto di volontà decisivo che gli ha permesso di riottenere la comunione col padre. Al contrario i figli riscattati, divenuti apostati e perseveranti in tale stato, sono rimasti figli morti e definiti dalla scrittura “figli di maledizione”. 2Pt 2:14.
Inoltre lo stato del figlio prodigo nella condizione di “separato” è simile alla condizione di un figlio carnale e come afferma Rom. 8:13, ed esaminato nel post precedente, la perseveranza in tale stato conduce alla morte.
Infine l’apostolo Pietro ci informa che “Dio è paziente verso di voi (noi o gli uomini beffardi che è il soggetto del brano) non volendo che alcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento” 2Pt.3:9. Quindi il ravvedimento è un atto di contrizione a cui devono comunque sottoporsi sia un figlio che si è allontanato dal padre, sia un miscredente che non ha ancora acquisito tale stato.
In Gesù
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| « Ultima modifica: 05.09.2004 alle ore 13:35:36 by Rossella » |
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acquilotto
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Caro Bruggol,
sono d’accordo di continuare e cercherò di non parlare di fede per evitare problemi.
Dopo aver fatto la mia premessa nel post 440, passo alle ragioni per le quale un cristiano non può perdere la salvezza arrivandoci progressivamente.
La prima cosa che bisogna comprendere è la ragione per la quale Cristo è venuto sulla terra. Egli è venuto per salvare il suo popolo (Mt.1:21). La salvezza di cui parla questo verso è una salvezza effettiva e non resa possibile. Mi spiego. Cristo venendo su questa terra è venuto non per rendere possibile la salvezza del suo popolo ma per salvarlo effettivamente ed efficacemente.
Faccio un esempio.
Ammettiamo che io abbia un grosso debito di milioni di euro e non potrei mai pagare in base alle mie risorse. Un parente che viene a conoscenza di questa situazione, essendo molto ricco, vuole togliermi dai guai. Egli può agire in due modi: a) paga il debito lui personalmente, b) versa i soldi sul mio conto bancario e poi sono io che devo andare in banca prendere i soldi e pagare il debito. A quale delle due ipotesi possiamo paragonare l’opera di Cristo? Certamente alla prima. Questa è la salvezza efficace e non possibile.
Questo significa che coloro per i quali Cristo è morto sono salvi per l’eternità altrimenti Cristo ha fallito nel suo compito. In effetti le persone per le quali Egli è morto sono coloro che gli sono stati dati dal Padre (Gv.6:37) ed adesso il compito di Cristo è quello di custodirli fino alla fine e di non perderne neppure uno (Gv.6:39).
Certo quanto detto susciterà certe perplessità in molti lettori, che si chiedono per chi è morto veramente Cristo.
La Bibbia per farci capire per chi è morto Cristo, usa dei termini specifici ed altri generici. I termini specifici:
Mt.1:21 Cristo è morto per il suo popolo
Gv.17:1-2 Cristo da la vita a coloro che gli sono stati dati dal Padre
Gv.10:11,15 Cristo da la sua vita per le sue pecore (chi sono le sue pecore? V.29 risponde a questa domanda)
Atti 20:28 Si parla della Chiesa di Dio acquistata con il sangue di Cristo
Ef.5:25 Cristo ha dato la sua vita per la Chiesa
Ci sono altri versi, ma penso che questi siano sufficienti per farci capire che Cristo è morto per delle persone ben precise e con la sua morte non solo li ha salvati, ma li ha pure riconciliati al Padre, si è sostituito al loro posto per ricevere la collera di Dio ed infine ha reso Dio propizio nei loro confronti.
Per quanto riguarda i termini generici, abbiamo due termini che ricorrono e sono: mondo e tutti. Vediamo insieme:
Gv.1:29 L’agnello che toglie il peccato del mondo
Gv.4:42 Salvatore del mondo
1Gv.2:2 Cristo morto per i peccati del mondo intero
1Tim.2:6 Ha dato se stesso come riscatto per tutti
Rm.5:18 La giustizia estesa a tutti gli uomini
Cosa vogliono dire questi versi?
In questa fase mi limito a spiegare la parola “tutti”, nel prossimo post spiegherò la parola “mondo”.
Se nei versi in cui la parola “tutti” viene usata, si devono intendere “tutti gli esseri umani senza eccezione”, allora dobbiamo concludere che tutti gli esseri umani verranno salvati, visto che la morte di Cristo ha reso efficace e non possibile la salvezza di coloro per i quali egli è morto.
Ma visto che questo non è il caso e che la Bibbia non si contraddice, questo “tutti” deve essere inteso come “tutti senza distinzione” anziché “tutti senza eccezione”.
Continuerò dopo aver letto le vostre osservazioni.
Saluti Acq.
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| « Ultima modifica: 07.09.2004 alle ore 07:08:53 by acquilotto » |
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salvo
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Io so che il mio Redentore vive.
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Io mi permetto di aggiungere ancora un commento a quanto detto.
Vi risparmio lungaggini inutili, e quindi cercherò di dire l'essenziale.
Ogni cosa esiste già davanti a Dio, ma ogni cosa si deve compiere in noi.
Questa condizione di figli,( ognuno è figlio di ci vuole essere figlio) è già compiuta davanti al Signore, sia per gli ubbidienti che per i disubbidienti.
Il guaio è che spesso noi chiamiamo le cose che non sono, facendo esistere quello che verrà.
I tempi e i modi sono nelle mani di Dio, a noi resta di camminare con perseveranza nelle vie di Dio, per ottenere il premio, diversamente quello che è promessa non diventerà nostro.
Il grande problema è che si danno definizioni e si assegnano posti senza conoscere nulla della natura umana, e ancora meno dei piani di Dio.
Iddio si era eletto un popolo, tutti si circoncidevano, perchè questo era il segno che li contradistingueva fra gli altri popoli, ma questo non bastò a salvarli nel tempo dell'indegnazione di Dio.
La storia di Israele dovrebbe insegnarci molte cose, ma oggi ancora si stanno ripetendo gli stessi errori e di conseguenza il giudizio divino farà la separazione fra capre e pecore.
Ora è tutto mescolato, tanto che difficilmente si vede la differenza fra chi ha creduto e chi non ha creduto, chi ama Iddio e chi non Lo ama. Malachia 3
Gesù, parlando del suo rapporto col Padre, disse: "IL figlio
fa quello che vede fare al Padre".
E sebbene fosse figlio, pure santificò se stesso.
I se, che il Signore ha sempre usato nel parlare al suo popolo, stanno ad indicare che siamo liberi di scegliere se ubbidire oppure no; il fatto che Lui conosca le cose a venire, non ci autorizza a chiamre per nome le cose che ancora non sono, e quindi credo sia meglio conservare i suoi se e i suoi ma al loro posto.
Chi ha veramente creduto è chiamato a camminare in umiltà col suo Dio; non sono degno di essere chiamato tuo figli, fu l'amaro lamento del prodigo.
Ma è ovvio immaginare che molti credenti oggi non hanno nemmeno sfiorato la sofferenza di aver offeso quel padre, il dolore per aver peccato contro il cielo e contro a Te;
è vero, avviene spesso che facendo i conti, i nostri conti, l'unica cosa che siamo capaci di ammettere è che ci siamo sbagliati, o che abbiamo offeso il fratello, mai figli no; essi vanno dal Padre anche quando sanno di no meritare nulla, e a Lui confessano l'amaritudine per averlo offeso;
però in quanto a essere figli, beh.... è certo gratificante per le nostre orecchie desiose di gloria ripertere che siamo figli; ma proviamo a osservare che significa cammianre in umiltà col tuo Dio.
Dall'altro lato il fratello maggiore, non si vergognò di parlare a suo padre con arroganza, evidenziando la sua integrità.
Siamo tutti figli di Dio, si sente dire spesso, genericamente parlando; se non accettiamo ovviamente questa affermazione, perchè facciamo la differenza fra credenti e non credenti, allora sarebbe bene che onestamente imparassimo a fare la differenza anche fra credenti e credenti, perchè il setaccio di Dio è per tutti, grano e zizzania.
Le innumerevoli pagine di questo 3d, da una parte dicono che molti credono di sapere e condividono e dall'altra evidenziano lacune tremende, accompagnate levate di bandiere.
Se perderemo qualche cosa, non sarò certo per colpa del Signore che tiene nella sua mano il premio, ma occorre arrivare alla metà per prenderlo.
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| « Ultima modifica: 07.09.2004 alle ore 06:08:56 by Rossella » |
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Nick skype Ristoramento
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Virus
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on 04.09.2004 alle ore 23:25:51, bruggol wrote:Questo figlio ha dovuto imporsi un atto di volontà decisivo che gli ha permesso di riottenere la comunione col padre. Al contrario i figli riscattati, divenuti apostati e perseveranti in tale stato, sono rimasti figli morti e definiti dalla scrittura “figli di maledizione”. 2Pt 2:14.
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Il figlio ha deciso di tornare dal padre come semplice servo, ma l'amore del padre ha superato ogni sua aspettativa. Pensi che il padre avrebbe avuto lo stesso attegiamento con qualsiasi altra persona che non fosse stato suo figlio? Nello spirituale, questo atteggiamento del padre, che riflessi ha?
Il passo di 2° Pietro 2:14 a chi è riferito?
Leggendo tutto il capitolo, mi sembra fuori contesto, non credi?
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| « Ultima modifica: 07.09.2004 alle ore 11:51:57 by semplice » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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bruggol
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Fratello Acq
Premesso che la tua tesi è artefatta da bravi avvocati di alchimia teologica, credo che sia imposta male fin dalla partenza, perché inizi col poggiarla su un’ottica linguistica. Mi spiego: tu pensi di fare una distinzione tra termini specifici e termini generici, ma rifletti bene… i termini da te citati come pecore, tutti, chiesa, popolo, e mondo, sono proprio dei termini generici. Dicono tutto e nello stesso tempo dicono niente.
Lo scopo di questo 3D era quello di verificare se un credente salvato a seguito della sua conversione può perdere la salvezza. Ora se vogliamo considerare la questione in termini specifici dobbiamo chiederci: Bruggol può perdere la salvezza? Acquilotto può perdere la salvezza? (un fratello a questa domanda non proprio scherzosamente rispose: tu sarai perduto, e io salvato!) Che il popolo d’Israele alla fine sarà salvato non ci sono dubbi. Che la chiesa alla fine si sposerà con l’agnello è anche certo, nessuno nel forum lo mette in dubbio! Ma chi viene eletto come “persona fisica” a far parte di queste due “enti giuridici”?
Ascolta Acq, voglio invitarti ad un’altra riflessione: Quando un fratello abbandona il Signore definitivamente, e di casi del genere ne abbiamo visti tanti, alcuni sono soliti dire: “non era veramente nato”, quindi si mette in dubbio la sua nuova nascita. Ma questo dubbio, per essere coerenti, doveva essere espresso chiaramente già al momento del battesimo. Quanti fratelli, dopo aver pronunciato la formula battesimale e risollevato il credente dall’acqua hanno espresso in cuor loro: “Chissà se sarà “veramente” nato di nuovo? Nessuno credo!! Allora quando quello stesso credente, in futuro abbandonerà il Signore, dovremmo avere l’onestà di ammettere che un “nato di nuovo” si è sviato.
Non siamo disposti ad ammettere questo? Allora dopo un battesimo dovremmo informare il novizio e i presenti che la sua salvezza è legata alla elezione di Dio e che questa prerogativa legata alla privacy celeste ci è tenuta nascosta.
Poi volevo farti notare un’altra cosa. Alcuni versi da te citati a sostegno della tua tesi (come Gv.6:37-39) esprimono tutti un compito riservato alla sfera celeste tra Dio Padre-Figlio e noi, pur accettandolo per fede, non possiamo coglierne tutti i particolari. Quando il Signore invece ammonisce i suoi figli con parole dirette o tramite allegorie, lo fa in modo tale che non è possibile fraintendere. Chi le accetta ha pace nel Signore con santo timore, chi non le accetta, digrigna i denti.
Fratello virus, tu scrivi:
Quote:Il passo di 2° Pietro 2:14 a chi è riferito?
Leggendo tutto il capitolo, mi sembra fuori contesto, non credi? |
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No fratello non credo. 2 Pietro 2 parla di un’unica categoria di persone dall’inizio fino alla fine del capitolo: Persone riscattate in precedenza dal Signore, che divenuti apostati, sono ritornati nel mondo.
Ho l’impressione che non hai seguito il 3D perché questo capitolo l’abbiamo trattato diversi mesi fa e allora non hai obiettato.
In Gesù
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| « Ultima modifica: 08.09.2004 alle ore 23:05:52 by Rossella » |
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Virus
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Beh, quel "adescano le anime instabili", mi sembra far capire a chi si sta riferendo, non trovi bruggol?
Chi è che adesca le anime instabili?
Lì si sta parlando dei falsi dottori! 
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| « Ultima modifica: 12.09.2004 alle ore 09:28:22 by Rossella » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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acquilotto
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Fratello Bruggol,
quando tu affermi quanto segue,
Quote:| Premesso che la tua tesi è artefatta da bravi avvocati di alchimia teologica, credo che sia imposta male fin dalla partenza, perché inizi col poggiarla su un’ottica linguistica. Mi spiego: tu pensi di fare una distinzione tra termini specifici e termini generici, ma rifletti bene… i termini da te citati come pecore, tutti, chiesa, popolo, e mondo, sono proprio dei termini generici. Dicono tutto e nello stesso tempo dicono niente. |
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in effetti mostri una grave lacuna teologica.
Nel nostro linguaggio comune quando parliamo di chiesa intendiamo la gente che può essere radunata nel locale di culto dove abitualmente ci rechiamo. Gente di tutti i tipi, convertita e non, simpatizzanti e fedeli, turisti evangelici e praticanti zelanti. Mentre quando la Bibbia parla di Chiesa (nota la c maiuscola) si riferisce solo ai nati di nuovo e solo ed esclusivamente a coloro che fanno parte del corpo di Cristo.
Quando la Bibbia parla delle pecore del Signore intende distinguerle dalle capre che possono pascolare nello stesso campo, che mangiano la stessa erba ma che per natura sono diverse. Le capre non saranno mai pecore come la zizzania non sarà mai grano in quanto le nature sono diverse. Questo è quello che Cristo afferma in Gv.10:25-27. Qui Cristo dice a quei giudei che lo circondavano che essi non credevano non perché non avevano fede ma perché non erano pecore. Solo le pecore credono, ascoltano e seguono il Signore.
Quindi quando tu affermi che Chiesa, pecore, sposa, ecc sono termini generici, commetti un grave errore teologico ed esegetico.
Quote:| Lo scopo di questo 3D era quello di verificare se un credente salvato a seguito della sua conversione può perdere la salvezza. |
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Quanto affermi è frutto del fatto che tu sei passato accanto al messaggio principale che ho voluto dare. Il messaggio principale non risiede sul fatto che ci siano termini generici e specifici nella Bibbia per specificare le persone per le quali Cristo è morto, ma sta nel fatto che la morte di Cristo è efficace ed effettiva per coloro per i quali Egli è morto. Inoltre il suo ministero attuale è quello di preservarli e di non perdere nessuna delle pecore che il Padre gli ha dato Gv.6:39.
Caro Bruggol, con il mio discorso ho voluto affermare proprio quello che si cerca di stabilire in questo 3d e cioè che le persone per le quali Cristo è morto non si possano perdere MAI proprio perché è Lui stesso che li preserva e li resusciterà l’ultima giorno. Tu sai benissimo che Cristo è sempre esaudito dal Padre, ebbene sappi che Cristo non ha mai pregato per il mondo ma solo per coloro che il Padre gli ha dato e per tutti coloro che avrebbero creduto nella loro predicazione. Esamina bene la preghiera sacerdotale di Cristo in Gv.17.
Ora se le cose secondo questa interpretazione, succede una cosa veramente assurda. Mi spiego.
Cristo ha pagato il prezzo di riscatto di alcune persone, poi queste persone si sviano e non hanno più la fede in Lui, cosa succede?
Succede che un giorno all’inferno si troveranno persone per le quali è stato pagato due volte il prezzo per i loro peccati, una volta da Cristo e un’altra volta dalla persona stessa che paga con la vita. Questo è assurdo e non biblico, perché all’inferno non si troverà neppure una sola persona per la quale Cristo è morto ed ha pagato il prezzo di riscatto.
Spero che tu possa riflettere su questo e non restare chiusa nella tua teologia.
Dio ti benedica,
Acq.
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| « Ultima modifica: 09.09.2004 alle ore 12:48:43 by semplice » |
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keith
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Ciao Sabato,
oggi fai l´ onomastico eh? 
on 29.03.2004 alle ore 15:43:24, Sabato wrote:| I bambini non peccano di fornicazione, di furto, di idolatria, ecc.... perchè le loro esigenze/istinti della carne non si sono sviluppati. |
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...sul "furto" non lo direi tanto ad alta voce (esperienza personale) così come sulla falsa testimonianza e sul desiderare la roba d´ altri!
on 29.03.2004 alle ore 15:43:24, Sabato wrote:| in che modo posso evitare che il mio corpo continui ancora a vibrare quando vede una Ferrari? |
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se é questo un impedimento tra te e Dio (prendo soltanto il tuo esempio; non prenderla personalmente) devi soltanto fare una cosa: metterti a pregare che quel monte vada da quà a....quel paese!
Shalom
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| « Ultima modifica: 11.09.2004 alle ore 05:05:33 by Rossella » |
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Dio è amore
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bruggol
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Fratello Acq,
Quote:Cristo ha pagato il prezzo di riscatto di alcune persone, poi queste persone si sviano e non hanno più la fede in Lui, cosa succede?
Succede che un giorno all’inferno si troveranno persone per le quali è stato pagato due volte il prezzo per i loro peccati, una volta da Cristo e un’altra volta dalla persona stessa che paga con la vita. Questo è assurdo e non biblico, perché all’inferno non si troverà neppure una sola persona per la quale Cristo è morto ed ha pagato il prezzo di riscatto. |
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Fratello l’assurdo lo stai creando tu nella tua fantasia impostando un ragionamento artificiale e questo mi meraviglia molto.
Ora ti mostro come si sfalda la tua dottrina.
Premesso che l’amore di Dio è indirizzato a tutti gli uomini (Giov. 3:16) e il grande mandato (Marco 16:15) altrettanto, Paolo precisa in questo brano a chi è indirizzato il sacrificio di Cristo:
“Il Signore vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità. Infatti c’è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, che ha dato se stesso come prezzo di riscatto per tutti…” 1Tim. 2:4,5.
1. Il Signore vuole che TUTTI gli uomini siano salvati e non solo una elite , e se questo non si realizzerà dipenderà solo e solamente dall’uomo.
2. Gesù Cristo ha dato se stesso come prezzo di riscatto per TUTTI, e non per qualcuno. Il riscatto pagato è a disposizione di TUTTI gli uomini, ma non tutti ne approfittano e anche questo dimostra che è l’uomo che si autoesclude dalla grazia. E rifacendomi al tuo esempio, non ha utilizzato il capitale messo a disposizione da Gesù sul suo conto bancario.
3. Paolo all’inizio di 1 Tim.2 esorta che si facciano suppliche ed intercessione per TUTTI gli uomini e non solo per le pecorelle come tu dici.
4. Nell’inferno da te citato quindi ci saranno solo uomini il cui riscatto è stato pagato da Gesù, ma non è stato utilizzato a proprio beneficio
La preghiera sacerdotale infine, pur essendo una particolare preghiera di circostanza che Gesù rivolge al Padre nel momento del commiato dai suoi discepoli, conferma esattamente che un credente può perdere la salvezza ricevuta. Mi spiego: Gesù con quella preghiera intercedere esclusivamente per i 12 meno 1, cioè per gli undici apostoli, ammettendo che una pecora purtroppo si è perduta non per sua incapacità, ma perché si adempissero le scritture. Bene, ora più avanti al v. 20 Gesù continua:”Non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola.”
Ora la scrittura non dice pure che “Alcuni apostateranno dalla fede?” 1Tim 4:1. Che altri “si svieranno dalla verità?” 2 Tim. 2:18.
Quindi, come Giuda per adempiere le scritture si svia dal seguire Cristo, la stessa scrittura predice che altri nello stesso modo si svieranno dalla Verità. Che poi Dio sa riconoscere sempre i suoi anche tra il torbido (2 Tim. 2:19) non invalida che il torbido un tempo era limpido. Fratello il tuo castello che ti accingi a costruire è minato dalle fondamenta! Ma sono curioso come continua il discorso.
Infine volevo ringraziarti per aver colmato la mia lacuna teologica riguardo a Chiesa e chiesa; infatti prima non riuscivo a capire se Gesù volesse sposare il nostro locale di culto o si volesse sposare nella nostra chiesa…
In Gesù
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| « Ultima modifica: 11.09.2004 alle ore 05:07:09 by Rossella » |
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keith
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Ciao Tichico,
[quote authorichico link=board=Dottrina;num=1042388030;start=285#290 date=03/23/04 alle ore 14:27:57]
Dio preconosce ogni cosa.
Però con quale certezza scritturale affermi che Lui sa ma non predestina? Non solo la lettera ai romani, ma anche 1Pietro, parla di eletti (si eleggono da soli?) e nella 2Pietro parla di chi ha ricevuto in sorte una fede preziosa. La lettera aTito parla della fede degli eletti di Dio. E Gesù afferma che molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti. [/quote]
Ti ricorderai di quei passi della Bibbia come ad esempio Geremia 26:3
Forse daranno ascolto e si convertiranno ciascuno dalla sua via malvagia; e io mi pentirò del male che penso di far loro per la malvagità delle loro azioni
oppure della storia di Giona.
Dio aveva in mente di fare qualcosa ma nello stesso tempo sapeva che non l´ avrebbe fatta (cosa complicata ma se vuoi te la spiego con calma più in là)
Morale della favola: NON C´ È NESSUN DESTINO NÉ PREDESTINAZIONE IN QUESTO MONDO (QUESTE SONO SOLTANTO TEORIE PAGANE). E riguardo agli eletti ripeto che Giuda (il traditore) era anche stato "eletto" a essere giudice su Israele insieme agli altri discepoli. Ma lui ha rifiutato e quindi...Dio ha sbagliato l´ elezione 
Quando si parla di "eletti" nella Bibbia come ad esempio anche del passo dell´ Apocalisse 13:8
L'adoreranno tutti gli abitanti della terra i cui nomi non sono scritti fin dalla creazione del mondo nel libro della vita dell'Agnello che è stato immolato.
si tratta di coloro che Dio SA già chi sono ma non ha mai predestinato!!! Infatti leggiamo in Apocalisse 3:5
Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche, e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio e davanti ai suoi angeli.
. Oppure leggiamo in Salmi 69:28
Siano cancellati dal libro della vita
e non siano iscritti fra i giusti
(se l´ autore, ispirato dallo Spirito Santo, avesse saputo che tutto era "predestinato" allora lo Spirito Santo lo ha fatto parlare a vanvera  )
Ti bastano questi esempi o ne vuoi altri?
Shalom
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| « Ultima modifica: 11.09.2004 alle ore 05:08:35 by Rossella » |
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keith
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[quote authorichico link=board=Dottrina;num=1042388030;start=300#302 date=03/25/04 alle ore 11:17:24]
Ma allora ditelo che è per opere anzichè per fede! Ma Gesù non fu "reso perfetto" affinchè noi fossimo perfetti in Lui? Raggiungi pure il cielo con il tuo impegno, ma fa attenzione all'ultimo giorno della tua vita (che può essere in ogni momento) di non essere trovata in peccato perchè forse hai fatto qualche differenza fra l'una o l'altra persona. Mantieniti perfetta e giusta (da te stessa) e per certo vivrai. [/quote]
Caro tichico, Loretta ti voleva soltanto fare capire che il fatto "una volta salvati per sempre salvati" non è biblico citando quei passi dell´ Ezechiele (libro della Bibbia, attenzione) che se vuoi te li ricito:
Quote:2 E tu, figliuol d’uomo, di’ ai figliuoli del tuo popolo: La giustizia del giusto non lo salverà nel giorno della sua trasgressione; e l’empio non cadrà per la sua empietà nel giorno in cui si sarà ritratto dalla sua empietà; nello stesso modo che il giusto non potrà vivere per la sua giustizia nel giorno in cui peccherà.
13 Quand’io avrò detto al giusto che per certo egli vivrà, s’egli confida nella propria giustizia e commette l’iniquità, tutti i suoi atti giusti non saranno più ricordati, e morrà per l’iniquità che avrà commessa.
14 E quando avrò detto all’empio: Per certo tu morrai, s’egli si ritrae dal suo peccato e pratica ciò ch’è conforme al diritto e alla giustizia,
15 se rende il pegno, se restituisce ciò che ha rapito, se cammina secondo i precetti che dànno la vita, senza commettere l’iniquità, per certo egli vivrà, non morrà;
16 tutti i peccati che ha commessi non saranno più ricordati contro di lui; egli ha praticato ciò ch’è conforme al diritto ed alla giustizia; per certo vivrà.
17 Ma i figliuoli del tuo popolo dicono: La via del Signore non è ben regolata; ma è la via loro quella che non è ben regolata.
18 Quando il giusto si ritrae dalla sua giustizia e commette l’iniquità, egli muore a motivo di questo;
19 e quando l’empio si ritrae dalla sua empietà e si conduce secondo il diritto e la giustizia, a motivo di questo, vive.
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Riguardo alle opere non è questo il punto. Il punto è che se hai fede quella si fa vedere nelle opere (non che tu sia un "santo" (detto alla cattolica)). Se nella Bibbia leggi la parola "giusto" sai cosa farne, intendo sai cosa significa. Tutti quá lo sappiamo. Ma succede anche che i giusti (come l´ esperienza successa a...non mi ricordo più chi...ma comunque parlava che si era convertito poi è andato purtroppo nell´ altra strada, quella larga, ma grazie a Dio è ritornato a Gesù) un giorno possano per forza di cose vinti da Satana. Tu mi dirai: No. Ma nella Bibbia ci sono esperienze del genere come Salomone o altri ancora che hanno veramente conosciuto Dio in tutta la sua pienezza.
Io spero soltanto che tu non faccia così come dice una canzone di Simon & Garfunkel ("still a man hears what he wants to hear and desregards the rest" traduzione "ancor oggi all´ uomo piace ascoltare quello che vuole ascoltare e tralascia il resto".
Io pensavo che i versetti riportati da Loretta erano chiari abbastanza, a quanto pare tu raggiri la questione.
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| « Ultima modifica: 11.09.2004 alle ore 05:09:35 by Rossella » |
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keith
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on 25.03.2004 alle ore 14:27:37, Sabato wrote:| Ma se in noi vive il terrore di una possibile perdita di un dono vivremo peggio dei peccatori ignari. |
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non si tratta di perdere un dono bensì di rifiutarlo e la cosa è ben diversa.
on 25.03.2004 alle ore 14:27:37, Sabato wrote:
Una volta un mio collega di studi mi disse :
"Maledetto il giorno che ti ho conosciuto, fin quando non mi avvisavi che avere rapporti sessuali con le mie amiche fosse peccato la mia coscienza era libera e non mi accusava di nulla. Se fossi stato chiamato da Dio la mia coscienza era libera e pura: ero ignorante e quindi giustificato dalla mia ignoranza.
Ora la conoscenza mi ha ucciso e ho scoperto di peccare a causa della legge da te comunicata. Ma la conoscenza non mi aiuta a non peccare.
Chi mi tira fuori da questo guaio da te provocato?"
Non seppi rispondere!
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beh forse su due piedi non avrei potuto rispondere neanch´ io ma pensa soltanto quello che Giovanni Battista gli disse ad Erode a motivo di Erodiada. C´ è scritto da qualche parte nella Bibbia che se noi non avvertiamo gli altri saremo accusati noi per non aver mosso un dito a riguardo:Ezechiele 3:18
Quando io dirò all'empio: "Certo morirai!" se tu non l'avverti, e non parli per avvertire quell'empio di abbandonare la sua via malvagia, e salvargli così la vita, quell'empio morirà per la sua iniquità; ma io domanderò conto del suo sangue alla tua mano
e poi Ezechiele 3:20
Quando un giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l'iniquità, se io gli pongo davanti una qualche occasione di caduta, egli morirà, perché tu non l'avrai avvertito; morirà per il suo peccato, e le cose giuste che avrà fatte non saranno più ricordate; ma io domanderò conto del suo sangue alla tua mano.
e poi Ezechiele 33:6
Ma se la sentinella vede venir la spada e non suona il corno, e il popolo non è stato avvertito, e la spada viene e porta via qualcuno di loro, questo sarà portato via per la propria iniquità, ma io domanderò conto del suo sangue alla sentinella". e poi Ezechiele 33:8
Quando avrò detto all'empio: "Empio, per certo tu morirai!" e tu non avrai parlato per avvertire l'empio che si allontani dalla sua via, quell'empio morirà per la sua iniquità, ma io domanderò conto del suo sangue alla tua mano
Poi un altro versetto che forse c´ entra poco con la situazione ma che serva per tutti noi: Proverbi 9:8
Non riprendere il beffardo, per evitare che ti odi;
riprendi il saggio, e ti amerà.
E un altro versetto dedicato a quelli che si mettono a fare i giudici nelle chiese:
1Timoteo 5:1
Non riprendere con asprezza l'uomo anziano, ma esortalo come si esorta un padre; i giovani, come fratelli
Shalom
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