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Topic:
Ma... la salvezza si può perdere? (letto 25005 volte) |
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Virus
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He died for me... and now I live for Him!
 
Posts: 5843
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bruggol, i passi da te citati parlano di vincere!
Come possiamo vincere? E' opera nostra? 
Chi ha vinto?
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 Loggato |
Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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bruggol
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W questo FORUM!!!
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Per virus
tu scrivi:
Quote:bruggol, i passi da te citati parlano di vincere!
Come possiamo vincere? E' opera nostra?
Chi ha vinto? |
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La vittoria come la sconfitta è il risultato di una guerra combattuta, e quella combattuta contro se stessi è la più dura. L’apostolo Paolo ce la sintetizza col seguente brano:
“Non sapete che coloro i quali corrono nello stadio, corrono tutti, ma uno solo ottiene il premio? Correte in modo da riportarlo. Chiunque fa l’atleta è temperato in ogni cosa; e quelli lo fanno per ricevere una corona corruttibile; ma noi per una incorruttibile. Io quindi corro così; non in modo incerto; lotto al pugilato, ma non come chi batte l’aria; anzi tratto duramente il mio corpo e lo riduco in schiavitù perché non avvenga che, dopo aver predicato agli altri, io stesso sia squalificato” 1 Cor.9:24-27
Ai passi dell’Apocalisse io ho dato la mia interpretazione, sarei contento se in modo chiaro mi potessi dimostrare il contrario
Per silvanamariet
Sorella, capisco il tuo disagio a seguire un topic così impegnativo, ma penso che non puoi vietare a nessuno dei partecipanti di esprimersi come crede giusto, se il tutto è spalmato sul supporto dell’amore e stima reciproca. Ci rammaricano le tua “strane” affermazioni, ma forse sarebbe più appropriato prendere in considerazione la tua partecipazione in qualche altro topic più consono ai tuoi interessi personali.
Con affetto.
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Loggato |
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Sabato
Membro familiare
suo padre lo vide e ne ebbe compassione
Posts: 1078
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Caro fratello Bruggol le cose che tu scrivi mi piacciono,
ma ho una semplice domanda:
Tu parli di Vittoria. Ma tu sei vincitore ogni giorno (non voglio sapere se per merito tuo o di Dio). ma sei realmente vincitore ogni giorno?
La tua fede è accompagnata da segni prodigi e miracoli e dai doni dello spirito santo?
Se per caso un giorno non vinci e proprio in quell'istante Gesù ritorna cosa ne sarà di te?
Il mio discorso non è fatto per offenderti o sminuire le tue affermazioni, ma è fatto solo per capire.
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Loggato |
suo padre lo vide e ne ebbe compassione: corse, gli si gettò al collo, lo baciò e ribaciò
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Virus
Membro supporter
He died for me... and now I live for Him!
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Bruggol, sempre in 1° Corinzi, un po' più avanti troviamo questo passo:
1Corinzi 10:13 Nessuna tentazione vi ha finora colti se non umana; or Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze, ma con la tentazione vi darà anche la via d'uscita, affinché la possiate sostenere.
Quindi ripeto la domanda: grazie a chi vinciamo la lotta contro il peccato?
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Loggato |
Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Sabato
Membro familiare
suo padre lo vide e ne ebbe compassione
Posts: 1078
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Caro Virus mi inserisco:
Supponiamo che Bruggol risponda alla tua domanda in questo modo:
"La lotta termina con la vittoria contro il peccato e il merito è solo di Dio"
Il problema non è affatto risolto perchè ripropongo un'altra domanda:
"E quelli che nella lotta contro il peccato perdono e quindi peccano, che fine fanno?"
Io so che il peccato dopo che è commesso produce la morte!
Tu hai riportato il passo [1Corinzi 10:13] che dice
Quote:| Nessuna tentazione vi ha finora colti se non umana |
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Vuol dire che ci sono tentazioni di tipo divino e di tipo umano (e non voglio neanche entrare in questo argomento)
Quote:
Vuol dire che Dio ha fatto una promessa a riguardo e la mantiene e manterrà (quale è questa promessa?)
Quote:| e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze |
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vuol dire che se mi viene la tentazione di fornicare con Angela io mi ostino a dire NO , ma LUI e solo LUI interverrà per far spegnere in me questo fuoco. (speriamo che intervenga sempre e al momento opportuno, perchè prima o poi io ci casco)
Quote:| ma con la tentazione vi darà anche la via d'uscita] |
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Sembra che la tentazione arrivi da Dio.....ma oltre ad essa ci indicherà una via di uscita che IO devo percorrere.
Quote:| affinché la possiate sostenere |
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Cioè affinchè la tentazione rimanga tale e non non sfoci in peccato.
Bellissimo. ........
MA se pecco, allora vuol dire che pecco volontariamente.
Dio mi ha dato la via di uscita, ed io non l'ho voluta percorrere. Quindi volontariamente ho rifiutato la via di uscita e ho preferito dare corso alla tentazione, commettendo il peccato.
E come tutti sappiamo, il peccato produce la morte seconda.
Bel rompicapo!
Mi sa tanto che divverrò un "Pentecostale Quietista"
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Loggato |
suo padre lo vide e ne ebbe compassione: corse, gli si gettò al collo, lo baciò e ribaciò
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Tichico
Membro
Posts: 134
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Caro Sabato, mi permetto con tutta tranquillità e senza intenzione di offenderti, che, visto il post sul matrimonio e quello che sta qui sopra, hai una gran confusione in testa.
Prenditi un po' di riposo e leggi qualche buon libro.
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Loggato |
Infatti,mentre a quest'ora dovreste essere maestri,avete di nuovo bisogno che vi s'insegnino i primi elementi degli oracoli di Dio,e siete giunti al punto di avere bisogno di latte, non di cibo solido
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Blitz
Membro
Consolate, consolate il mio popolo
Posts: 178
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Ciao a tutt*,
mi chiamo Mauro e, come vi accrgerete immediatamente, sono un neofita. Avremo altre sezioni del forum dove presentarci. Intanto vorrei ringraziarvi per questo dibattito, sul qule non ho un'opinione personale, ma che trovo fondamentale da conoscere.
Vorrei chiedere ad Alessia un inciso circa quello che ha scritto su Satana. Che egli sia un angelo ribelle non l'ho trovato nella Bibbia. C'è scritto così o è una tradizione orale?
Te lo chiedo perché non mi convince in realtà e l'ho sempre sentita in ambienti cattolici, ma gli ebrei la pensano diversamente.
Tu hai scritto:
3) Satana conosce bene Dio. Lo ha servito fino al momento in cui si è creduto di poter essere come lui (anche Adamo e Eva sono caduti nella stessa trappola). Ora, Satana non conosce il futuro come Dio; è al corrente del fatto che Dio non gli permette di oltrepassare "certi limiti" (come con Giobbe), ma nel frattempo, nel tentativo di convincere più persone possibile a seguirlo, progetta, agisce in mofo feroce.
Le pecore sono cusodite dal pastore ma se queste si allontanano dalla sua custodia, come la famosa pecorella smarrita, il leone rapace che è in agguato ha campo libero per ferire a morte la pecora.
Come credenti possiamo essere sicuri che Satana non può dominare e vivere in noi perché in noi già abita lo Spirito Santo, però non dimentichiamo che può opprimerci ed influenzarci a fare il male.
**************
Grazie,
Mauro
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Loggato |
Tu amerai dunque il Signore, il tuo Dio, con tutto il cuore, con tutta l'anima tua e con tutte le tue forze.
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Virus
Membro supporter
He died for me... and now I live for Him!
Posts: 5843
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Caro sabato, tu fai dei giri contorti e non capisci la semplicità dell'evangelo.
La buona notizia è:
1) Noi siamo tutti peccatori!
2) In quanto tali siamo destinati alla morte seconda, come tu hai detto giustamente.
3) Gesù è venuto (nato, morto e risorto), per pagare per TUTTI i nostri peccati.
Secondo te per quali e quanti peccati Gesù è morto?
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| « Ultima modifica: 08.04.2004 alle ore 11:38:04 by Virus » |
Loggato |
Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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bruggol
Membro
W questo FORUM!!!
Posts: 99
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Sabato, caro fratello,
credo che sia dovuto un chiarimento per demolire la figura di super-mann che avrei inconsapevolmente potuto infondere nel forum.
Io non sono vincitore per niente… anzi pensavo che lo fossi diventato tu sin dall’età di 13/14 anni, dopo quella semplice preghiera che rivolgesti con cuore sincero al Signore. La tua testimonianza mi ha fatto riflettere molto…e sicuramente avresti qualcosa da insegnarmi…
Credo che il tuo modo di impostare la fede nei confronti di Gesù, ancora una volta non sia corretto.
La fede non è una disciplina matematica. Il rapporto con Dio non si può segmentare in tanti bit 0 –1 (pecco-non pecco) e poi attivare il random casuale. Una concezione del genere risulterebbe proprio, come affermava la sorella Silvanamariet, il gioco della roulette russa.
La nostra fede nel Salvatore è quella che ci fa vincere la guerra anche se periodicamente perdiamo qualche battaglia. Quando non ho più quella fede, allora ho peccato, e solo allora sono in uno stato di morte spirituale. In tale situazione comunque posso ancora ravvedermi, la strada del Padre la conosco e sarò sempre da Lui accettato. Il Problema diventa tale solo quando la morte materiale mi coglie in questo stato.
E proprio in quest’ottica bisogna vedere tutti gli ammonimenti riferiti alle varie chiese.
Per virus
Complimenti fratello per la tua argutezza! La mia mancanza, grazie e te, non è passata inosservata! Dico questo perché la conclusione di quel brano (1 Cor. 10:1-12) aveva una coda col v.13 che sono stato costretto a tagliare in quanto troppo lungo per essere postato. La riprendo integralmente dal file parcheggiato sperando che tu possa condividerla:
Certo il brano di Corinti continua al v. 13 dicendo:
“ma nessuna tentazione vi ha finora colti se non umana; or Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze, ma con la tentazione vi darà anche la via d'uscita, affinché la possiate sostenere”.
questa affermazione è valida, come ho esposto sopra, a riguardo della regola generale (vedi post del 30.03), per i figli che si riconoscono sotto il suo ombrello. Chi è, e resta fedele a Cristo, avrà il sostegno da Dio in ogni difficoltà, la cosa non è più valida per chi si comporta come gli israeliti caduti nel deserto, o che almeno non si siano ravveduti! Se noi ci identifichiamo con gli israeliti ribelli, siamo ancora in tempo per ravvederci, in mancanza di tale atto, cadremo come loro prima di entrare nella terra promessa.
- Il cammino verso la terra promessa riportato in questo brano è allegorico al percorso della Chiesa durante il periodo della grazia.
- Tutto Israele fu portato fuori dalla schiavitù d’Egitto ? SI.
- Tutta la Chiesa è stata tirata fuori dalla schiavitù del peccato? SI.
- Tutto Israele entrò nella terra promessa? NO.
- Tutta la Chiesa entrerà nel riposo di Dio? NO.
Un abbraccio a tutti
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Loggato |
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bruggol
Membro
W questo FORUM!!!
Posts: 99
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Consiglio tecnico
Un fratello del forum (fratello “semplice”, amministratore) nella sezione aiuto e segnalazione problemi, dava delle indicazioni per chi volesse leggere off-line, con comodo e in qualsiasi momento, tutte le pagine di un intero topic. Per memorizzarlo sul proprio disco fisso seguire la seguente procedura:
1. Quando si è nel topic interessato, clickare su “Stampa” (ultimo a destra) (si apre una nuova videata)
2. Clickare su “salva con nome” se è la prima volta. (Se si desidera aggiornare gli ultimi post, clickare prima su “aggiorna”, poi “salva con nome”)
3. salvarlo sotto la directory preferita in formato word o html (consigliata sotto documenti)
Buona lettura
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Loggato |
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keith
Membro familiare
L´ Eterno è la mia luce
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Ciao Tichico,
[quote author ichico link=board=Dottrina;num=1042388030;start=285#290 date=03/23/04 alle ore 14:27:57]
Dio preconosce ogni cosa.
Però con quale certezza scritturale affermi che Lui sa ma non predestina? Non solo la lettera ai romani, ma anche 1Pietro, parla di eletti (si eleggono da soli?) e nella 2Pietro parla di chi ha ricevuto in sorte una fede preziosa. La lettera aTito parla della fede degli eletti di Dio. E Gesù afferma che molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti. [/quote]
Beh, se vuoi credere che Dio predestina...fai pure! Impastati il Dio che credi meglio credere. In un altro punto non ho potuto darti aiuto e non penso di esserne capace neanche in questo.
Io ti ho già spiegato tutto ma se tu non vuoi leggere o i tuoi occhi sono troppo chiusi per farlo beh.....
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Loggato |
Dio è amore
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keith
Membro familiare
L´ Eterno è la mia luce
Posts: 1597
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on 09.03.2004 alle ore 18:34:22, Ddsound wrote:| Tichico, non so se te ne sei accorto, ma non ho alcun interesse ai tuoi consigli, dato che le tue risposte danno prova di immaturità oppure di totale indifferenza verso gli altri, |
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...oh non sono solo io...
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Loggato |
Dio è amore
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The_Reformed
Visitatore
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Signore ti ringrazio
per aver eletto il tuo popolo!
Grazie,
perchè niente e nessuno
potrà mai rapirci dalla tua mano!
Grazie,
perchè tu sei colui che ci preserva
e ci condurrà nella gloria!
Grazie Signore,
per il dono immeritato della salvezza,
che ci hai donato
e che,
in virtù della Tua elezione
e della Tua fedeltà,
nessuno ce ne potrà mai privare!
Aiuta il tuo popolo
affinchè possa gioire
di queste gloriose verità!
Amen
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Loggato |
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bruggol
Membro
W questo FORUM!!!
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Credo che ora sia doveroso, esaminare in modo sia pur limitato, il problema della “elezione”. Pur essendo quella dell’elezione un argomento che non ci compete e riservato alla sfera di Dio, possiamo comunque sviluppare alcune considerazioni anche per rispondere al fratello Tichico e concedergli l’onore delle armi.
Tichico scrive infatti:
Quote:Dio preconosce ogni cosa.
Però con quale certezza scritturale affermi che Lui sa ma non predestina? Non solo la lettera ai romani, ma anche 1Pietro, parla di eletti (si eleggono da soli?) e nella 2Pietro parla di chi ha ricevuto in sorte una fede preziosa. La lettera aTito parla della fede degli eletti di Dio. E Gesù afferma che molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti. |
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Premettiamo innanzitutto che nell’A.T. Dio sceglie ed elegge Israele come sua proprietà particolare:
“Poiché tu sei un popolo consacrato al Signore tuo Dio. Il Signore ti ha scelto (eletto) perché tu sei il suo popolo prediletto fra tutti i popoli che sono sulla faccia della terra” (Deut. 14:2), ma come abbiamo notato in 1Cor.10:1-12, l’elezione di un popolo non garantisce in modo assoluto la salvezza del singolo israelita. Tale salvezza è subordinata alla fedeltà e all’ubbidienza a Lui dovuta.
Ora la posizione della Chiesa nel rapporto con Gesù, non è diversa dalla relazione tra Israele e Dio. In 2Pt. 1:10 (brano già esaminato in precedenza leggiamo:
“Perciò fratelli impegnatevi sempre di più a rendere sicura la vostra vocazione ed elezione perché così facendo non inciamperete mai.”
In questo brano, l’elezione non ci viene assicurata tramite predestinazione, ma concessa con l’impegno del singolo credente.
La parabola delle nozze (presa da Tichico ancora una volta a sproposito) ci offre un altro spunto sul rapporto Gesù-Chiesa:
“Le nozze sono pronte, ma gli invitati (Israele) non ne erano degni (Matt. 22:8
L’invito rivolto ai gentili, si concretizza nella formazione della Chiesa come sposa dell’Agnello. “Molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti” (v.14), mostra che l’elezione avviene in una fase successiva e non precedente la chiamata (come pretenderebbe la predestinazione). Questo modo di eleggere, risulterebbe quindi conforme al nostro concetto di elezione di un candidato alle votazioni politiche: chiamato ad essere candidato, successivamente eletto se vince.
Questa parabola ci mostra ancora che, come Israele è eletto da Dio come popolo, anche la Chiesa è eletta da Dio e concessa in sposa all’Agnello come organo collegiale. Ma come i singoli israeliti non entrarono nella terra promessa, neanche tutti i chiamati hanno accesso alla sala delle nozze (v.13).
Infine il brano di:
1Pt. 2:9 “Ma voi siete una stirpe eletta…un popolo che Dio si è acquistato” si riferisce alla Chiesa come collegialità di santi, ad un popolo come Israele, all’insieme dell’edificio di Dio e non a singoli individui.
1Pt.5:13”La Chiesa che è in Babilonia eletta con voi, vi saluta” è la Chiesa come corpo di Cristo che è predestinata ad essere eletta, non il singolo credente.
2Giov.1 “L’anziano alla signora eletta e ai suoi figli…” esprime la stessa cosa come sopra.
In altre parole, se Dio ha stabilito che ci sarà un treno in partenza da Roma a Milano in quel dato giorno e a quell’ora fissata, questo certamente, immancabilmente, inesorabilmente avverrà. Sappiamo anche che indubbiamente quel treno sarà pieno di viaggiatori…che hanno saputo conservare il biglietto omaggio.
Infine ci sono brani insondabili che Dio riserva per il suo piano di salvezza, come la chiamata di Abramo, la scelta di uno dei due gemelli prima della nascita (Giacobbe ed Esaù), la grazia che Lui accorda unicamente come atto sovrano (Rom.9.14) e per non dimenticare, la chiamata di Saulo sulla via di Damasco. Questo tipo di elezione non è assolutamente inteso come dono gratuito ricevuto o privilegio precostituito a danno degli altri.
Questa elezione deve essere compresa come scopo e strumento che va al di là della figura dell’eletto.
Dio non elegge genericamente individui alla salvezza, ma unicamente per uno scopo o un compito ben preciso che spesso va oltre la nostra comprensione umana. Vedi Isaia: 49:1-6 e Atti 9:6.
Tali brani, unici nel loro genere, non possono essere usati per costruirci sopra il dogma della elezione incondizionata. Tanti altri passi della Scrittura affermano invece il contrario in modo molto esplicito.
Miles, non mi sono dimenticato di te!
Con amore
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Loggato |
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MILES
Simpatizzante
Posts: 38
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Carissimo Fratello Bruggol,
non avevo dubbi che non ti fossi dimenticato, e nemmeno io, ma sarebbe un peccato interropere la discussione di cui sopra, che tra l'altro sto seguendo con interesse.
Pace.
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Loggato |
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