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Ma... la salvezza si può perdere? (letto 24985 volte) |
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alessia
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Carissimi Amici,
per evitare di ripetere quanto è accaduto frequentemente in questi giorni in diversi forum vorrei incoraggiare tutti a fare un passo indietro, guardare al nostro interlocutore come a qualcuno degno di stima e rispetto, a stimarlo meglio di noi stessi, e poi, a guardare al nostro atteggiamento.
Abbiate in voi lo stesso spirito che era anche in Gesù.
In cielo avremo tutta la verità, per ora, volenti o nolenti, per quanto ci sforziamo di cercarla e farla nostra, ci riusciamo solo in parte!
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Virus
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He died for me... and now I live for Him!
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on 20.01.2003 alle ore 10:20:53, Ranger wrote:APPUNTO VIRUS....LA PAROBOLA DEL SEMINATORE....MOLTI HANNO RICEVUTO IL SEME CON GIOIA.......MA LE SOLLECITUDINI DI QUESTO MONDO....LI HANNO SOFFOCATI. COME FAI A DIRE EFFETTIVAMENTE SE UNA PERSONA E' RADICATO O NO?
CON AFFETTO
RANGER
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Dai frutti, che sono una conseguenza della fede ovviamente, ma non sono quelli che ci salvano caro ranger. A salvarci è il sacrificio di Cristo, nient'altro.
Romani 4
4 Ora a colui che opera, la ricompensa non è considerata come grazia, ma come debito;
5 invece colui che non opera, ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli è imputata come giustizia.
Romani 11:6 Ma se è per grazia, non è più per opere; altrimenti, la grazia non è più grazia.
Galati 2:21 Io non annullo la grazia di Dio; perché se la giustizia si ottenesse per mezzo della legge, Cristo sarebbe dunque morto inutilmente.
Efesini 2:8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.
E attenzione a questo versetto cari, anche se in qul contesto si parla di circoncisione, la cosa si può sostituire con altro, ma la sostanza non cambia:
non è quello che facciamo noi che conta ai fini della salvezza, MA QUELLO CHE HA FATTO CRISTO.
Galati 5:4 Voi che volete essere giustificati dalla legge, siete separati da Cristo; siete scaduti dalla grazia.
Mi sembra chairo che la salvezza non dipende da noi.
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| « Ultima modifica: 21.01.2003 alle ore 00:28:31 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Ranger
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Certo Virus.....e chi ha mai detto che il contrario....su questo che scrivi sono d'accordo. Ma pensi forse che quando noi si usa la parola perseverare......è una nostra opera esclusiva? Paolo dice che noi siamo incamminati nella opere che Dio ha preparato per noi.....quindi noi si persevera su quelle opere.
Dio ti benedica grandemente
on 21.01.2003 alle ore 00:14:53, Virus wrote:
Dai frutti, che sono una conseguenza della fede ovviamente, ma non sono quelli che ci salvano caro ranger. A salvarci è il sacrificio di Cristo, nient'altro.
Romani 4
4 Ora a colui che opera, la ricompensa non è considerata come grazia, ma come debito;
5 invece colui che non opera, ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli è imputata come giustizia.
Romani 11:6 Ma se è per grazia, non è più per opere; altrimenti, la grazia non è più grazia.
Galati 2:21 Io non annullo la grazia di Dio; perché se la giustizia si ottenesse per mezzo della legge, Cristo sarebbe dunque morto inutilmente.
Efesini 2:8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.
E attenzione a questo versetto cari, anche se in qul contesto si parla di circoncisione, la cosa si può sostituire con altro, ma la sostanza non cambia:
non è quello che facciamo noi che conta ai fini della salvezza, MA QUELLO CHE HA FATTO CRISTO.
Galati 5:4 Voi che volete essere giustificati dalla legge, siete separati da Cristo; siete scaduti dalla grazia.
Mi sembra chairo che la salvezza non dipende da noi. |
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| « Ultima modifica: 21.01.2003 alle ore 15:09:28 by Ranger » |
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DIO VI BENEDICA GRANDEMENTE
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Marmar
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Dio è buono
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Romani 4:5
Invece colui che non opera, ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli è imputata come giustizia.
Secondo me quello che salva è la nostra fede nel sacrificio di Cristo, per gli evangelici non dovrebbe essere una novità, quello che Gesù ha fatto per noi ha valore solo se abbiamo fede in lui ed attraverso di lui nel Padre; altrimenti tutti, anche i non credenti sarebbero salvati, come, a maggior ragione, i religiosi non cristiani.
Quindi il punto a mio avviso è che la salvezza si può perdere se si perde la fede, cosa sempre possibile, specialmente per chi si allontana dalla "comune adunanza".
PACE.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Elisabetta
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Gesú Cristo é il Re dei Re!!!!
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Brava/o Marmar!!  
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Lisa
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bruggol
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W questo FORUM!!!
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Cari fratelli, care sorelle,
ringrazio tutti per l'accorata partecipazione. Dai vari posts inseriti, noto che spesso i nostri discorsi si stratificano su piani diversi alimentati dallo zelo di esternare la nostra visione e convinzione.
devo dirvi che per focalizzare meglio i vari interventi, mi sono stampato continuamente tutti i posts per poterli esaminare, rifletterci e valutare tutto alla luce della Parola.
Non vi nascondo che per tutto il giorno sono impegnato virtualmente in "Piazza" con voi, ed anche per via del tema, visto che è questione di vita e di morte...eterna.
Premesso questo, e rivolgendomi al fratello Virus, devo fargli notare che NESSUNO dei partecipanti in questo forum, ha asserito, asserisce e pensa che siamo salvati per i frutti manifestati, per opere meritorie od altro ancora. TUTTI crediamo che siamo salvati per grazia.
La domanda di base che ripropongo a tutti i partecipanti è questa:
LA SALVEZZA DONATACI DAL SIGNORE GESU' AL MOMENTO DELLA NOSTRA CONVERSIONE SI PUO' PERDERE O E' DEFINITIVA?
A questa domanda noi dovremmo rispondere con un SI o un NO. Il perchè può essere espresso successivamente tenendo conto del tema cercando di non ingarbugliare la matassa!
Vorrei portare la vostra attenzione su quanto Gesù dice alle sette chiese.
Se noi leggiamo attendamente il contenuto di queste missive, manca qualsiasi riferimento alla grazia per fede, ma in ognuna di esse Gesù valuta le OPERE che le chiese praticano.
"Non ho trovato le tue opere perfette davanti al mio Dio." (Ap.3:2)
Continuando nella lettura di questa lettera, Gesù constata le vesti CONTAMINATE di qualcuno (v.4) e li invita a provvedere in merito se non desiderano il loro nome cancellato dal libro della vita.
Avere il nome cancellato dal libro della vita implica anche il divieto di accesso alla città eterna: La Nuova Gerusalemme. (Ap.21:27)
Cari fratelli e sorelle vorrei esporvi la mia visione della salvezza in rapporto alla vita eterna e gradirei un vostro parere in merito.
Al momento della nostra conversione noi riceviamo dal Signore Gesù una nuova veste, lavata da ogni macchia, lavata col suo sangue. la riceviamo in D O N O e non l'abbiamo minimamente meritata.
Questa è la Salvezza: LA VESTE CANDIDA. Da questo istante io sono salvo perchè agli occhi di Dio sono puro.
La salvezza quindi è un dono immeritato!!!
Ora intervengono le opere!
- Devo combattere secondo le regole, come dice Paolo
- Devo essere vigile a non essere sbranato da satana
- devo investire la mina per consegnare gli interessi a Gesù
- Devo mettere le mani sull'aratro e non girarmi indietro
- Devo restare attaccato al Gesù per non seccarmi come i tralci ecc. ecc.
In altre parole siamo "costretti" dall'amore di Gesù "...a fare le oprere buone che Dio ha precedentemente preparate affinchè le praticassimo" (Ef. 2:10)
* Può una persona qualunque ottenere la vita eterna senza la fede della salvezza di Gesù? NO.( Nessuno viene al padre se non per mezzo di me).
* Può un credente essere salvato solo per fede senza aver praticato le opere per cui è stato chiamato? NO. Giacomo dice la fede senza le opere è morta! Gesù dice questi tralci secchi si raccolgono, si gettano nel fuoco e si bruciano.
In Matteo leggiamo:" e quel servo inutile gettatelo nelle tenebre di fuori. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti!
Io sono giunto alla conclusione che per la ViTa Eterna occorre possedere la certezza della Salvezza ricevuta in dono per fede ed immeritata (lo ripeto ancora) con a seguito le opere del Signore.
Questa veste (salvezza)in dono che ho ricevuto posso contaminarla, perderla e avere l'accesso negato alla Gerusalemme Celeste!
Rimetto tutto alla vostra analisi e se sbaglio correggetemi
Un abbraccio a tutta la Piazza
Bruno
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bruno
Simpatizzante
W questo FORUM!!!
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Stimatissimo Ranger,
io mi trovo fra quelli che tu hai inserito nella "corrente Riformata", ma ciò che mi interessa è la Parola e non la fedeltà a questa o quella denominazione con le sue convinzioni...e sulla base della Parola sono fortissimamente convinto che la salvezza non si può perdere!!! Ci vorrebbe molto tempo per riportarli, ma sto scoprendo che tanti passi biblici che vengono presi per sostenere la possibile perdita della salvezza, spesso sono esaminati con molta superficialità e fuori dal contesto. Questa concezione della salvezza va di pari passo con quella che gli "evangelici" hanno dello Spirito Santo: dimora permanente (come io credo!) o temporanea? Io non sono calvinista (per quanto riguarda i concetti di grazia irresistibile e della doppia predestinazione), ma nello stesso tempo sono convinto che una volta "nati di nuovo", non è possibile un ritorno indietro. Inoltre facciamo attenzione ai vari significati che la parola "salvezza" ha nella Bibbia! Quella che noi intendiamo è la vita eterna e mai si afferma nelle Sacre Scritture che Dio riprenda indietra questo dono.
Caro Ranger, se la salvezza si perdesse io non avrei speranza...!!!
E il Vangelo sarebbe poco diverso dal messaggio delle religioni!!!
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Marmar
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Dio è buono
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Rispondendo a bruggol.
Che cosa significa "credere in Cristo"? Si tratta di qualcosa che riguarda solo la nostra mente, oppure abbraccia anche tutta la nostra personalità.
Proviamo con un esempio; io dalla più tenera età ho un passatempo: il modellismo ferroviario. Nel club che ogni tanto frequento ci sono molte persone che hanno questo hobby, e vi assicuro che fanno di tutto per dedicarvisi, perfino le cose più impensate, spendono fior di soldi, investono moltissimo del loro tempo, e riescono a realizzare oggetti che sono dei veri capolavori. Vi sono però anche persone cui piace soltanto parlarne, oppure osservare i loro lavori, o anche passare solo qualche ora in compagnia, e questi ultimi è chiaro che hanno cose più importanti da fare, e dai più attivi non sono nemmeno considerati modellisti.
Ora, se una cosa di scarsa importanza come il modellismo riesce a trascinare così pesantemente una persona, quale dovrebbe essere il coinvolgimento che ha chi dice di aver avuto il dono della vita da Dio? E' pensabile che non si palesi, per lo meno al pari d'altre attività del tutto umane, come la cosa principale della sua vita? E' sbagliato pensare che se il credente non si comporta in modo da mostrare in pieno (per lo meno al suo Signore) la propria fede, questa non sia poi così grande? Se nel suo comportamento dà prova d'avere cose più importanti cui pensare non macchia la veste candida che il suo Signore gli aveva donato?
In altre parole io penso che tutto quello che ci porta fuori della morale cristiana sia da imputare alla scarsa forza con cui la viviamo, e quindi dalla poca fede che abbiamo nelle parole di Gesù, anche se, beninteso, siamo tutti soggetti ad errori.
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Ranger
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W questo FORUM!!!
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E' un tuo punto di vista....ed io lo rispetto ci mancherebbe....se sei convinto di quello che dici ..Amen..va bene, meglio per te. Anche io avrei una sequela di versi biblici e argomentazioni per dimostrare la mia tesi, ma credo che non fineremmo mai.....io resto della convinto della mia idea....tu della tua! E giusto. E qui mi fermo, e non rilancio più sull'argomento.
on 21.01.2003 alle ore 21:43:38, bruno wrote:Stimatissimo Ranger,
io mi trovo fra quelli che tu hai inserito nella "corrente Riformata", ma ciò che mi interessa è la Parola e non la fedeltà a questa o quella denominazione con le sue convinzioni...e sulla base della Parola sono fortissimamente convinto che la salvezza non si può perdere!!! Ci vorrebbe molto tempo per riportarli, ma sto scoprendo che tanti passi biblici che vengono presi per sostenere la possibile perdita della salvezza, spesso sono esaminati con molta superficialità e fuori dal contesto. Questa concezione della salvezza va di pari passo con quella che gli "evangelici" hanno dello Spirito Santo: dimora permanente (come io credo!) o temporanea? Io non sono calvinista (per quanto riguarda i concetti di grazia irresistibile e della doppia predestinazione), ma nello stesso tempo sono convinto che una volta "nati di nuovo", non è possibile un ritorno indietro. Inoltre facciamo attenzione ai vari significati che la parola "salvezza" ha nella Bibbia! Quella che noi intendiamo è la vita eterna e mai si afferma nelle Sacre Scritture che Dio riprenda indietra questo dono.
Caro Ranger, se la salvezza si perdesse io non avrei speranza...!!!
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DIO VI BENEDICA GRANDEMENTE
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Virus
Membro supporter
He died for me... and now I live for Him!
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on 21.01.2003 alle ore 19:35:14, bruggol wrote:
Premesso questo, e rivolgendomi al fratello Virus, devo fargli notare che NESSUNO dei partecipanti in questo forum, ha asserito, asserisce e pensa che siamo salvati per i frutti manifestati, per opere meritorie od altro ancora. TUTTI crediamo che siamo salvati per grazia.
La domanda di base che ripropongo a tutti i partecipanti è questa:
LA SALVEZZA DONATACI DAL SIGNORE GESU' AL MOMENTO DELLA NOSTRA CONVERSIONE SI PUO' PERDERE O E' DEFINITIVA?
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Caro bruggol, la mia risposta è no, è definitiva.
Dire che la salvezza l'abiiamo in dono, non vuol dire che la possiami perdere. Non mi sembra difficile capire che se la grazia della salvezza non è meritata non la si può perdere, ALTRIMENTI SAREBBE MERITATA.
Un giorno avremo Cristo come avvocato che ci difende dalle accuse di satana. Questo non vuol dire che non siamo peccatori, ma che Gesù HA GIA' PAGATO PER NOI.
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Loggato |
Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Rossella
Membro supporter
Posts: 2498
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Ciao a tutti,
i seguenti ammonimenti, rivolti a dei credenti confermano l'interpretazione di Bruggol con la quale sono completamente d'accordo:
"Perciò fratelli, noi siamo debitori non alla carne, per vivere secondo la carne,
perché se vivete secondo la carne voi morrete; ma se per mezzo dello Spirito, fate morire le opere del corpo, voi vivrete" Romani 8:12-13.
"Procacciate la pace con tutti e la santificazione senza la quale nessuno vedrà il Signore,
badando bene che nessuno rimanga privo della grazia di Dio..."
Ebrei 12:14-15.
"A che giova, fratelli miei, se uno dice di aver la fede ma non ha le opere? Può la fede salvarlo?
Tu credi che c'è un solo Dio. Fai bene: anche i demoni credono e tremano.
Ma vuoi renderti conto... che la fede senza le opere è morta?" Giacomo 2: 14, 19-20.
"Chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato" Matteo 24:13 (è un versetto che non si ripete mai abbastanza!).
Purtroppo conosco personalmente dei credenti sinceri che si sono lasciati indurre a peccare gravemente e con gravi conseguenze e che per questo motivo si sono anche allontanati dalla chiesa e talvolta dal Signore, perché credevano che in ogni modo non avrebbero perduto la salvezza.
Un caro saluto a tutti!
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Loggato |
"Benedici, anima mia, il SIGNORE
e non dimenticare nessuno dei suoi benefici !".
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semplice
Membro supporter
E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese
Posts: 2612
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Io credo che il problema sta tutto nel rapporto tempo-eternità.
Se vediamo le cose dal nostro punto di vista, c'è un prima ed un dopo: prima non ero salvato, ora sono salvato, ma devo portare a compimento la salvezza, con timore e tremore, come dice Paolo, per giungere in qualche modo, al premio promesso (sono tutti termnini paolini e non miei).
Ma dal punto di vista di Dio non esiste né prima nè dopo: egli è nell'oggi e nello stesso tempo è nel domani ed è nell'eternità.
Come egli è onnipresente nello spazio, è onnipresente "nel tempo", cioè, eterno.
Quindi, Dio "vede" la mia salvezza come cosa fatta, e quindi certa, anzi, certissima, mentre io la vedo ancora come cosa da fare, e quindi, incerta (almeno in parte), aleatoria.
A mio avviso, i passi della Scrittura che sembrano contraddirsi, non fanno altro che esprimere queste due verità. E' come se la Parola si mettesse una volta dal mio punto di vista, ed un'altra volta, dal punto di vista di Dio.
Quindi, facendo solo un esempio: se devo essere esortato, la salvezza mi viene presentata come incerta, e frutto della mia perseveranza; ma se devo essere consolato, essa mi viene presentata come l'atto sovrano ed irrevocabile di Dio ....
Quindi, per me la risposta è che quelli che Dio ha veramente salvato (o meglio, sarebbe dire, quelli che Dio "salva" - tempo presente riferito all'atto eterno di Dio), non possono perdere la salvezza perché questa sarebbe una contraddizione logica, come se l'essere ed il non essere potessero coincidere.
Ma d'altra parte, nessun uomo può vedere l'eternità, e quindi, nessuno può essere certo della salvezza, fino al momento in cui non l'avrà effettivamente sperimentata (dopo la morte).
A mio avviso, questo ragionamento rende onore alla sovranità di Dio, e dall'altra parte, assegna il giusto peso alla libertà dell'uomo.
Spero di essermi spiegato a dovere, anche se capisco che la cosa è molto difficile .....
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| « Ultima modifica: 22.01.2003 alle ore 09:34:41 by semplice » |
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hansje
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nello stesso Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #42 Data del Post: 22.01.2003 alle ore 14:16:25 » |
 Rispondi con quote  Modifica
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Cari amici,
vedo che il problema continua a dividerci, mentre a me pare di una semplicità lapalissiana. Boh!
Virus ha scritto:
Quote:A salvarci è il sacrificio di Cristo, nient'altro. …… non è quello che facciamo noi che conta ai fini della salvezza, MA QUELLO CHE HA FATTO CRISTO. .......
Mi sembra chairo che la salvezza non dipende da noi.
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E chi ha mai detto il contrario? Il fatto che io abbia accettato il Suo sacrificio, non significa che non possa un giorno bestemmiare contro lo S.S. Allora sarei perduto. Ma ti dico che chiunque, anche un nato di nuovo può in teoria bestemmiare contro lo S.S. E un nato di nuovo di fronte alla persecuzione potrebbe rinnegare Gesù Cristo. E alora Gesù lo rinnegherà davanti al Padre. O no? La tua bibbia che cosa dice? Come vedi ci sono già due casi previsti dalla Bibbia in cui si può perdere la salvezza.
Marmar:
Quote:| Quindi il punto a mio avviso è che la salvezza si può perdere se si perde la fede, cosa sempre possibile, specialmente per chi si allontana dalla "comune adunanza". |
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D'accordo. La fede è sempre centrale.
bruggol:
Quote:Io sono giunto alla conclusione che per la ViTa Eterna occorre possedere la certezza della Salvezza ricevuta in dono per fede ed immeritata (lo ripeto ancora) con a seguito le opere del Signore.
Questa veste (salvezza)in dono che ho ricevuto posso contaminarla, perderla e avere l'accesso negato alla Gerusalemme Celeste! |
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Perfetto.
Bruno:
Quote:| tanti passi biblici che vengono presi per sostenere la possibile perdita della salvezza, spesso sono esaminati con molta superficialità e fuori dal contesto. |
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Allora citane almeno uno e vediamo se le cose stanno come dici tu.
Quote:| nello stesso tempo sono convinto che una volta "nati di nuovo", non è possibile un ritorno indietro. |
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E' una tua convinzione sbagliata. Leggi sopra.
Quote:| Caro Ranger, se la salvezza si perdesse io non avrei speranza...!!! E il Vangelo sarebbe poco diverso dal messaggio delle religioni!!! |
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Vuol dire che non lo hai capito del tutto.
Quote:| se la grazia della salvezza non è meritata non la si può perdere, ALTRIMENTI SAREBBE MERITATA. |
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Il sillogismo non sta in piedi. Se tu mi dai un regalo che io non merito, io posso farne uso come mi pare, ma sono anche libero di buttarlo nel cesso, perché non mi piace più. O no? E così è della salvezza.
Sono d'accordo anche con la conclusione di Semplice, anche se vorrei mettere l'accento sul fatto che il cammino della libertà inizia dopo la nuova nascita, cioè dopo aver ottenuto la salvezza. Dio sa già che cosa farò della Sua salvezza, ma non per questo ha già stabilito o mi ha già obbligato a fare una certa cosa. Ma qui si entra nel tema della predestinazione. E non mi pare il caso.
Shalom
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bonghetti
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Re: nello stesso Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #43 Data del Post: 22.01.2003 alle ore 14:59:31 » |
Rispondi con quote Modifica
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on 22.01.2003 alle ore 14:16:25, hansje wrote:
Il sillogismo non sta in piedi. Se tu mi dai un regalo che io non merito, io posso farne uso come mi pare, ma sono anche libero di buttarlo nel cesso, perché non mi piace più. O no? E così è della salvezza.
Shalom |
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Scusami, Hansje
pur condividendo il principio da te esposto, per cui la salvezza si può perdere...(ricordiamoci di Dema che per aver amato il presente secolo, perse la salvezza....), non posso non sottolineare il fatto, che credo sia sempre necessario, di mantenere sempre un'esposizione votata al rispetto e ad un linguaggio meno grottesco. Io penso che noi credenti (e penso che tu lo sia Hansje), abbiamo come principale scopo quello di annunciare la salvezza, come Gesù ci ha insegnato.
Certo, che mi comprenderai per quello che ti stò dicendo, ti saluto caramente nell'amore del Signore....
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hansje
Membro familiare
Gesù è il Signore!
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Caro Bonghetti,
ti chiedo scusa. In effetti il mio linguaggio lascia talora a desiderare. Chiedo venia. Lo faccio talvolta solo per essere più chiaro. Ma mi rendo conto che stavolta ho esagerato. Non c'era comunque, ti assicuro, la volontà di essere offensivo nei confronti di fratelli che pensano in modo diverso.
Shalom
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