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   Ma... la salvezza si può perdere?
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   Autore  Topic: Ma... la salvezza si può perdere?  (letto 24962 volte)
The.Reformed
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #255 Data del Post: 12.03.2004 alle ore 22:53:10 »
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[size=2]Credo che il problema sia questo. Siamo troppo concentrati su di noi, sulla nostra scelta, sul nostro libero arbitrio. Perchè non cominciamo a riflettere, invertendo le cose?
Dio ci ha scelto, affinchè noi potessimo essere santificati. Questa è la sua volontà. Pensate veramente che noi possiamo impedire che il piano di Dio si realizzi?
No di certo. Quando il Signore dona la fede ai suoi eletti, questi ricevono una nuova natura. Nuovi desideri. Se qualcuno, dopo aver fatto professione di fede, abbandona il Signore, in realtà dimostra di non averlo mai conosciuto. I veri credenti perseverano, cadono, ma si rialzano. E nessuno li potrà MAI fermare.
Chi ama Dio osserverà i suoi comandamenti. Punto.
Volete la prova che siete salvati? Domandatevi:
1. Sto crescendo nella mia santificazione?
2. Osservo i comandamenti del Signore?
3. Amo il Signore?
 
Se si risponde di no ad una sola di queste domande, beh, è meglio esaminarsi.
Dio vi moltiplichi la sua grazia.
T.R
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #256 Data del Post: 13.03.2004 alle ore 14:02:44 »
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[quote authorFischiarehe.Reformed link=board=Dottrina;num=1042388030;start=255#255 date=03/12/04 alle ore 22:53:10]
Chi ama Dio osserverà i suoi comandamenti. Punto.
Volete la prova che siete salvati? Domandatevi:
1. Sto crescendo nella mia santificazione?
2. Osservo i comandamenti del Signore?
3. Amo il Signore?
 
Se si risponde di no ad una sola di queste domande, beh, è meglio esaminarsi.
Dio vi moltiplichi la sua grazia.
T.R
[/quote]
 
Allora caro fratello Paolo non era salvato secondo il tuo metodo.  Pensa un po' che lui stesso ha scritto "il bene che voglio non lo faccio mentre il male che non voglio quello faccio".
Tu non disobbedisci ma a nessun comadamento di Dio?  Ebbene se ti succede anche una volta sola secondo quello che hai scritto tu non sei salvato....
E per favore leggi tutto il topic, in caso non lo avessi fatto, e spiegami come mai l'autore di Ebrei dice che quelli che sono stati santificati devono fare attenzione a non cadere....
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #257 Data del Post: 15.03.2004 alle ore 10:31:51 »
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1 Giov.5:18  chi è nato da Dio certamente cadrà, ma mai rimarra nel peccato godendoci. Le cadute che Dio permette sono per rafforzare, insegnare ai suoi figli l'errore commesso perchè nonci cadano più.
La nuova nascita è un fatto soprannaturale che solo Dio può fare. L'uomo non può intervenire in queste cose.
Dio, è vero, preserva i suoi.
...Sapendo che Dio opera in voi il volere e l'agire secondo il suo disegno benefico. Chi ha stimolato la tua fede, Dio? Ti sei stimolato da solo?
Stacchiamoci da noi stessi e guardiamo con vera fiducia a Gesù COLUI CE CREA LA FEDE E LA RENDE PERFETTA!
Per gli ebrei toccare una cosa santificata si veniva santificati, essere toccati dallo Spirito nella sua opera di convincimento poteva significare, per loro, essere santificati allo stesso modo di aver toccato cose sante.
Ciao.
« Ultima modifica: 29.03.2004 alle ore 12:32:58 by Virus » Loggato

Infatti,mentre a quest'ora dovreste essere maestri,avete di nuovo bisogno che vi s'insegnino i primi elementi degli oracoli di Dio,e siete giunti al punto di avere bisogno di latte, non di cibo solido
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[b][/b]Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #258 Data del Post: 15.03.2004 alle ore 14:05:19 »
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on 12.01.2003 alle ore 17:13:27, bruggol wrote:
LA SALVEZZA DONATACI DAL SIGNORE GESU' AL MOMENTO DELLA NOSTRA CONVERSIONE SI PUO' PERDERE O E' DEFINITIVA?
inoltre CHE RAPPORTE SUSSISTE TRA SALVEZZA E PREMIO?
Cari amici del forum,  
ultimamente mi sono posto questa domanda e non avendo trovato una risposta esauriente dopo diversi confronti ho pensato di rivolgermi a qualche fratello maturo del forum per avere una risposta o aprire un dibattito.
Grazie,
Bruno

 
Apocalisse 17,8 parla di di un libro della vita, nel quale vengono scritti i nomi di coloro che saranno salvati.
 
Il fatto che il proprio nome venga scritto nel "libro della vita", non significa che questi abbia la garanzia della vita eterna, come se vi fosse predestinato o come se la situazione non potesse subire cambiamenti.  
Mosè chiese al Signore: Esodo 32:32,33 "Nondimeno, perdona ora il loro peccato! Se no, deh, cancellami dal tuo libro che hai scritto!' E l'Eterno rispose a Mosè: 'Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!"  
 
Sì, anche dopo che Dio aveva elencato qualcuno con approvazione nel suo "libro", questi poteva diventare disubbidiente e abbandonare la fede.  
In tal caso, il Signore avrebbe 'cancellato il suo nome dal libro della vita'.  
 
Se ora i nostri nomi si trovano nel "libro della vita" di Dio, dobbiamo continuare a esercitare fede.  
Così facendo, i nostri nomi vi rimarranno scritti.  
La nostra salvezza dunque si può perdere!
Dobbiamo far sì che il nostro nome rimanga scritto nel libro di Dio, operando la Sua volontà e perseverando nella giustizia.
 
Ecco come rafforza questo ragionamento la scrittura di Apocalisse 2,10:
"Sii fedele fino alla morte, e io ti darò la corona della vita".
La risposta alla tua domanda è dunque ovvia: solo se rimarremo fedeli fino alla fine della nostra vita potremo avere la certezza che la nostra conversione significa salvezza!
 
Gloria al nome del Signore!
 
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #259 Data del Post: 15.03.2004 alle ore 15:33:28 »
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on 12.03.2004 alle ore 18:55:10, bruggol wrote:
Rispondo a Virus e poi ritorniamo sul discorso: è vero, col termine “è colpa della mia natura umana” mi sono espresso in modo improprio e cerco di rimediare con quanto segue cercando di focalizzare il problema.
Quando ci siamo convertiti al Signore, Lui ci ha liberati da tutte le nostre colpe e ci ha donato in anticipo la sua caparra  dello S.S. come pegno della sua salvezza. Ora lo S.S. quindi convive con la nostra parte carnale in attesa della completa redenzione. Un individuo convertito è composto virtualmente da due parti: una carnale e l’altra spirituale. La mia responsabilità, premura o accortezza (chiamiamola come vogliamo), sarà quella di provvedere ad alimentare la parte spirituale mediante il cibo della sua Parola e decurtare sempre più i sostentamenti della parte carnale fino all’atrofia (avete visto come sono bravo in teoria?).  
 
Ora attenzione… tutte le raccomandazioni, gli ammonimenti e le esortazioni che riscontriamo nella Scrittura sono orientate verso la parte CARNALE, invece tutte le promesse, la sicurezza acquisita, il conforto, la paziente attesa, (di cui si fa carico di esporci Tichico) sono orientate verso la parte SPIRITUALE. Ora se la pratica viene ribaltata, cioè mi cibo sempre meno della Parola e aumento il foraggio alla natura carnale, atrofizzo invece lo Spirito. Se in fine non credo più al Signore e al dono della salvezza ricevuto, ho disprezzato lo Spirito della grazia con cui sono stato santificato e non mi resta che attendere il giudizio divino. La mia natura carnale ha vinto sulla parte spirituale.

 
Sì, ma ti manca una terza parte, che è quella poi che ci permette di far vincere ogni volta la volontà di Dio in noi o i desideri della carne.
 
Questa terza parte è l'anima!
Che è quella parte che la scrittura taglia in profondità!
« Ultima modifica: 15.03.2004 alle ore 15:36:50 by Virus » Loggato

Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #260 Data del Post: 15.03.2004 alle ore 20:51:19 »
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Caro fratello Tichico
io credo che ti stai arrampicando sugli specchi. La tua spiegazione sul concetto che avevano gli ebrei riguardo alla santificazione è a dir poco ridicolo. Ora dovresti darmene una riguardo al servitore con un solo talento. In base alla tua asserzione:
 
“...Sapendo che Dio opera in voi il volere e l'agire secondo il suo disegno benefico. Chi ha stimolato la tua fede, Dio? Ti sei stimolato da solo?”
 
 Chiediti: Come mai Dio non ha operato in quel servitore il volere e l’agire secondo il suo disegno benefico? Perché l’ha chiamato a gestire il Suo patrimonio spirituale e poi l’ha confinato nelle “tenebre di fuori?. Non sarebbe crudele un Dio che ti chiama al suo servizio e poi ti lascia sprofondare nella perdizione senza che tu possa reagire?
 
Caro fratello è mia convinzione che tutti i passi da te citati come 1Giov. 5:18 sono confermati e hanno validità solo e solamente finchè tu sei in comunione col Signore. Nel momento in cui tu volontariamente ti stacchi da Dio e lo rigetti, non sei più protetto dal sangue di Gesù e di conseguenza lo hai rinnegato. Riguardo al passo da te citato infine parecchi manoscritti traducono:” ma colui che è nato da Dio, preserva se stesso”, il che conferisce al brano un concetto diverso da quello che sostieni tu.
 
In riferimento al post di Evangelizzatore devo confermare positivamente la sua esposizione e mi riservo domani sera o quanto prima di sviluppare questa importantissima riflessione ( che tra l’altro avevo già introdotto in diversi posts all’inizio del 3D).
 
Con amore
 
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #261 Data del Post: 15.03.2004 alle ore 20:54:38 »
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on 13.03.2004 alle ore 14:02:44, Ddsound wrote:

 
Allora caro fratello Paolo non era salvato secondo il tuo metodo.  Pensa un po' che lui stesso ha scritto "il bene che voglio non lo faccio mentre il male che non voglio quello faccio".
Tu non disobbedisci ma a nessun comadamento di Dio?  Ebbene se ti succede anche una volta sola secondo quello che hai scritto tu non sei salvato....
E per favore leggi tutto il topic, in caso non lo avessi fatto, e spiegami come mai l'autore di Ebrei dice che quelli che sono stati santificati devono fare attenzione a non cadere....

Tichico, ripeto ancora, nulla contro te e neppure contro quello di cui sei convinto, non sto dicendo che le tua posizione non è sostenibile, ma come mai non consideri neppure quello che ho postato già varie volte?  
Non puoi far finta che questi versi non si trovino nella Bibbia, e non puoi neppure cercare di aggirare una spiegazione citando pricipi generali.  E' chiaro che se partiamo da presupposti ben precisi allora tutto ci sembra confermare quello che abbiamo già deciso essere la verità, ma io per esmpio non sono d'accordo con te che i presupposti da cui parti siano universalmente validi, e diverse volte ti ho chiesto di considerare il passo in Ebrei per quello che dice nel contesto in cui è stato scritto, cosa che tu non sembri riuscire a fare.  Per me una verità scritta in parole chiare nella Parola di Dio è una verità e basta, e non possiamo ignorarla.  So benissimo quante promesse ci sono sulla permanenza della promessa di Dio, e so benissimo che la salvezza possiamo ottenerla solo con l'accettazione per fede di ciò che Gesù ha fatto per noi, quindi ripeto ancora una volta che probabilmente siamo noi ancora troppo ottusi per capire il completo piano di Dio e quando saremo alla Sua presenza e vedremo tutto chiaro ci chiederemo come abbiamo fatto a non vederlo prima.  Sei disposto ad ammettere che nella Bibbia troviamo urgenti avvertimenti a non allontanarci dalla via che Dio ha preparato per noi?  Se non sei disposto ad ammettere questo allora non hai letto la Bibbia.  Se invece è così allora per quale motivo sono stati scritti?  Non certo come avvertimento agli infedeli dato che si parla chiaramente di persone che sono state santificate, cosa che tu stesso hai detto avvenire quando si riceve la salvezza eterna.  
Le persone che hanno scritto il libri e predicato i sermoni che tu hai letto ed ascoltato sono pur sempre esseri umani, ma sembra che i principi su cui ti basi siano diventati più autoritari della stessa Parola di Dio ai tuoi occhi.  Non ripeterò più queste cose, dopo tante volte se non inizi a ragionare con la base della sola Bibbia allora ti chiedo solo di fare attenzione a non cadere in nessun estremismo, dato che il tuo zelo per il Signore Gesù è evidente e non volgio certo scoraggiarti in quello...
 
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #262 Data del Post: 16.03.2004 alle ore 09:28:14 »
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on 15.03.2004 alle ore 20:51:19, bruggol wrote:
Caro fratello Tichico
io credo che ti stai arrampicando sugli specchi. La tua spiegazione sul concetto che avevano gli ebrei riguardo alla santificazione è a dir poco ridicolo. Ora dovresti darmene una riguardo al servitore con un solo talento. In base alla tua asserzione:
 
“...Sapendo che Dio opera in voi il volere e l'agire secondo il suo disegno benefico. Chi ha stimolato la tua fede, Dio? Ti sei stimolato da solo?”
 
 Chiediti: Come mai Dio non ha operato in quel servitore il volere e l’agire secondo il suo disegno benefico? Perché l’ha chiamato a gestire il Suo patrimonio spirituale e poi l’ha confinato nelle “tenebre di fuori?. Non sarebbe crudele un Dio che ti chiama al suo servizio e poi ti lascia sprofondare nella perdizione senza che tu possa reagire?
 
Caro fratello è mia convinzione che tutti i passi da te citati come 1Giov. 5:18 sono confermati e hanno validità solo e solamente finchè tu sei in comunione col Signore. Nel momento in cui tu volontariamente ti stacchi da Dio e lo rigetti, non sei più protetto dal sangue di Gesù e di conseguenza lo hai rinnegato. Riguardo al passo da te citato infine parecchi manoscritti traducono:” ma colui che è nato da Dio, preserva se stesso”, il che conferisce al brano un concetto diverso da quello che sostieni tu.
 
In riferimento al post di Evangelizzatore devo confermare positivamente la sua esposizione e mi riservo domani sera o quanto prima di sviluppare questa importantissima riflessione ( che tra l’altro avevo già introdotto in diversi posts all’inizio del 3D).
 
Con amore
 

E' necessario perseverare nella grazia di Dio.
Ma la perseveranza è anche un dono, è Dio che dà il dono della perseveranza ai suoi santi.
La perseveranza è una grazia che Dio fa ai suoi. E' Dio che li mette in grado di perseverare.
Per quanto rigurda la lettera agli Ebrei, parte del capitolo 6, mi riservo di rispondere a breve.
Riguardo ai talenti, ripeto che  non sono lo Spirito Santo e quei giudei dovevano aporare secondo la legge. Ora chi fa e ha fatto e farà fruttare i talenti è solamente Gesù. La forza è messa nell'uomo dallo Spirito Santo ed è Lui che decide o l'uomo è pari a Lui?
Poi, per finire, un esempio banale:
In un bimbo nasce il desiderio (perchè ne ha sentito parlare) di cogliere un'arancia, ma il ramo è troppo alto. Il padre lo sa, lo prende in braccio e il bimbo la coglie e dirà:mamma, mamma, HO COLTO L'ARANCIA! Chi ha reso possibile la raccolta? Chi ha innalzato il bambino?
Perchè a un certo punto ha avuto questo desiderio e la capacità di esaudirlo?
Ma rimane l'orgoglio dell'uomo che vuole salvarsi da solo o collaborare con Dio per salvarsi.
Solo a Dio sia tutta la gloria!
Potremmo andare avanti fino a quando il Signore non ci toglierà il fiato e io non ne ho intenzione. State in pace.
« Ultima modifica: 16.03.2004 alle ore 09:34:02 by Tichico » Loggato

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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #263 Data del Post: 16.03.2004 alle ore 17:10:12 »
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Ringrazio il fratello Evangelizzatore  
 
per aver riportato in primo piano il Libro della Vita. Già all'inizio di questo percorso avevo accennato a questo libro e avevo ripetutamente sollecitato i partecipanti (post 24) ad un commento su Ap: 3:1-6 dove appunto se ne parla. Nessuno però ha mai voluto affrontare questo riferimento.
 
Prima di rimettere in discussione questo passo, volevo contribuire con una riflessione al brano di Es. 32:33 riportato dal fratello Evangelizzatore.
"Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio Libro”.
Di quale peccato parla Dio? E’ chiaro che non si riferisce ad un peccato “comune” come di regola lo si intende, altrimenti tutti già da un po’ saremmo stati cancellati da quel Libro e le sue pagine in definitiva risulterebbero completamente bianche.  
 
Il peccato che intende Dio è invece un peccato particolare, un peccato irreversibile non soggetto più ad alcuna espiazione, come lo è la RIBBELLIONE,  L’OPPOSIZIONE,  IL TRADIMENTO COSCIENTE, L’INFEDELTA’ PRATICATA.
 
Ma Dio è così terribile e crudele da farci trovare da un giorno all’altro “perduti” e cancellati dal suo Libro della Vita? No assolutamente, anzi… ritornando all’Apocalisse e precisamente alla chiesa di Sardi, il Signore “avvisa” tramite il suo Angelo, la parte “sviata” della chiesa e conclude con le parole:  
“Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche e io non cancellerò il suo nome dal Libro della Vita”.  
 
Prima, però, di portare a termine il suo proponimento, l’Angelo al v.3 invita a RAVVEDERSI e ad essere VIGILANTE.  
Questa lettera (alla chiesa di Sardi) mi ha fatto riflettere moltissimo e soprattutto sul fatto che molti membri  in essa avevano “contaminato” le vesti bianche ricevute dal Signore. Questo mi ha spinto a ricercare in rete tramite la toolbar di Google riferimenti a riguardo. Ne ho trovati diversi, ma una in particolare mi ha lasciato perplesso. Riporto il passaggio per farci riflettere come si arriva a commentare un brano snaturandolo dal contesto:
 
Chi vince: chi, in mezzo ai peccati che si trovano anche in tante chiese, chi vive per fede, camminando in purezza, tenendo gli occhi sul Cristo, chi vince, riceverà un premio meraviglioso:  
Chi vince sarà vestito di vesti bianche. Vesti bianche rappresentavano grande gioia. Rappresentano la giustizia di Cristo. Rappresentano grande vittoria spirituale. Che benedizione essere vestiti di vesti bianche per tutta l’eternità!  
 
Il libro della vita:
 
Io non cancellerò il suo nome dal libro della vita.  
Il libro della vita è il libro dove, in cielo, sono scritti i nomi degli eletti di Dio, cioè, di quelle persone che Dio Padre diede a Cristo, e che Cristo ha salvato durante la storia. Chi viene salvato, rimane salvato. Il suo nome non sarà mai cancellato dal libro della vita. La salvezza non è qualcosa che si può avere per un tempo e che poi si perde. La salvezza è eterna. Che motivo per gioire!  
 

 
Che ne pensate... è coerente tale spiegazione col contesto?
 
Pace
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #264 Data del Post: 16.03.2004 alle ore 20:45:34 »
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Tichico, ti faccio notare che il brano di Ebrei a cui non hai mai voluto fare riferimento si trova nel capitolo 10.  Riguardo al capitolo 6 se rileggi indietro ci son state già molte spiegazioni.
 
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #265 Data del Post: 16.03.2004 alle ore 22:38:45 »
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Tichico scrive:
Riguardo ai talenti, ripeto che  non sono lo Spirito Santo e quei giudei dovevano operare secondo la legge. Ora chi fa e ha fatto e farà fruttare i talenti è solamente Gesù.  
 
Fratello, ho già riscontrato in diversi tuoi interventi delle stranezze concettuali e comincio a nutrire seri dubbi sulla tua conoscenza della Parola: prima vi inviti a commentare una parabola (Matt. 20:1-16) che non ha alcun nesso col tema della perdita della salvezza, poi nell’ultimo tuo post identifichi con i giudei, i servitori a cui è affidato il talento …ma per favore…
Gesù nella parabola dei talenti parla di se stesso, della sua di partenza, dei beni che affida alla sua chiesa e infine del suo ritorno a riscuotere il frutto del Suo messaggio. “Servo malvagio e fannullone, tu sapevi che io mieto dove non ho seminato e raccolgo dove non ho sparso”. Ma che centrano gli ebrei nel contesto di questa parabola?
Infine, non ho detto che il talento è lo S.S.,  ho voluto lasciarlo libero da interpretazione (pur considerandolo assolutamente un dono spirituale) perché il nucleo della nostra discussione non è quello.  Ti ho invitato a riflettere invece come mai un servitore chiamato ad essere tale ha finito la sua esistenza rigettato dal Signore. E ancora dalla parabola non risulta che sia stato Gesù a far fruttare i talenti.  
 
Tichico scrive:
Ma rimane l'orgoglio dell'uomo che vuole salvarsi da solo o collaborare con Dio per salvarsi.
 
Fratello, come al solito fai una grande confusione: Nessuno dei presenti ha ammesso di volersi salvare da solo o collaborare con Dio per salvarsi, semmai io e molti altri diciamo che è Dio l’autore della nostra salvezza e io stesso l’autore possibile della mia perdizione.
 
Poi, invece di riportare esempi banali ed infantili cercandoli dal libro delle favole perché non ti specchi nella Bibbia e ti dai una spiegazione plausibile a tutti i “rospi” che sei costretto ad ingoiare dalla tua trincea?
 
Ancora ti voglio bene
« Ultima modifica: 16.03.2004 alle ore 22:41:08 by bruggol » Loggato
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #266 Data del Post: 17.03.2004 alle ore 08:20:06 »
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Forse i talenti sono la fede che uno di loro non ha esercitata. Quel talento non rappresenta la salvezza certamente.
Ma allora la fede viene data e deve dare frutti!!?? Allora è un dono soprannaturale!
Quelle parabole iniziano tutte o hanno questa frase "il regno dei cieli è simile".
I giudei avevano le promesse, i patti, i padri....invece mettevano in pratica le tradizioni di uomini
Marco 7:8 Avendo tralasciato il comandamento di Dio vi attenete alla tradizione degli uomini». Non credo che la paabola sia rivolta agli eletti, perchè gli eletti hanno già ricevuto la forza che viene da Dio per fare la Sua volontà.
Ma se tu ritieni di poterti perdere per tua volontà ti ritieni più forte della forza di Dio.
Pace.
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #267 Data del Post: 17.03.2004 alle ore 21:24:32 »
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Caro fratello Tichico,
 
non so cosa scriverti...
noto solo che sei in un evidente stato confusionale...
ma ti voglio sempre bene.
« Ultima modifica: 17.03.2004 alle ore 21:25:26 by bruggol » Loggato
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #268 Data del Post: 19.03.2004 alle ore 03:53:54 »
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ho letto solo qualche pagina perchè avete davvero detto molto sull'argomento, io credo che la salvezza si puo perdere eccome, ho visto pastori cadere, pastori che erano davvero consacrati ...... ma, sarà entrato orgoglio? ora sono in mano di satana
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Re: Ma... la salvezza si può perdere?
« Rispondi #269 Data del Post: 19.03.2004 alle ore 03:56:41 »
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non vorrei che ci si culli sul fatto che si crede che la salvezza nn si perda..... dobbiamo convertirci nuovamente ogni giorno a DIO, nn credo proprio che basti averlo fatto 10 anni fa
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