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la Verginità di Maria.....vero o falso? (letto 8462 volte) |
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MaRcKo
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #75 Data del Post: 27.05.2003 alle ore 22:53:42 » |
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guarda che te l'ho confutato piu che ampiamente, e ti ho anche mandato via mail tutto uno studio che ho fatto apposta su questo argomento 
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MaRcKo
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #77 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 00:38:41 » |
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sensei ho guardato quei siti e sopratutto nel secondo è tutto sbagliato, solo che farti vedere tutto scrivendolo qua va a finire che occupo 10 pagine e si sa che leggere nel forum le cose lunghe la gente si stufa e non le legge.
se ti va mi dai la tua mail che ti mando un documento che ho preparato apposta.
ciau
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MaRcKo
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #78 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 01:02:24 » |
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ti do solo un piccolo assaggio:
per quanto riguarda la aprola adelphos:
-Etimologicamente il termine greco significa alla lettera: << nato dallo stesso grembo>>. E’ formato da alfa copulativo e dalla radice delphys, matrice(nel senso di utero).
-nei versetti citati dell'Antico testamento (nel sito che mi hai dato) è il testo stesso a precisare ogni volta che non si tratta di veri << fratelli >> e ad indicare loro grado esatto di parentela. Invece da nessuna parte -ripeto da nessuna parte- nei Vangeli si trova a proposito di Gesù e dei suoi <<fratelli>> una tale precisazione di una cuginanza del tipo di quelle che abbiamo osservato ora nell’Antico Testamento.
da notare che nel Nuovo testamento ci sono dei veri cugini e sono chiamati tali (anepsios) (es: Marco e Barnaba)
mi fermo qui seno poi la risposta diventa troppo lunga, e ho notato che la gente non legge le cose quando sono lunghe.
se ti va mi dai la tua mail, e anche qualsiasi altra persona che sia interessata, mandatemi una mail e vi mando il documento che ho preparato.
ciau
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Claudio
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #79 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 11:12:36 » |
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on 28.05.2003 alle ore 01:02:24, MaRcKo wrote:ti do solo un piccolo assaggio:
per quanto riguarda la aprola adelphos:
-Etimologicamente il termine greco significa alla lettera: << nato dallo stesso grembo>>. E’ formato da alfa copulativo e dalla radice delphys, matrice(nel senso di utero).
-nei versetti citati dell'Antico testamento (nel sito che mi hai dato) è il testo stesso a precisare ogni volta che non si tratta di veri << fratelli >> e ad indicare loro grado esatto di parentela. Invece da nessuna parte -ripeto da nessuna parte- nei Vangeli si trova a proposito di Gesù e dei suoi <<fratelli>> una tale precisazione di una cuginanza del tipo di quelle che abbiamo osservato ora nell’Antico Testamento.
da notare che nel Nuovo testamento ci sono dei veri cugini e sono chiamati tali (anepsios) (es: Marco e Barnaba)
mi fermo qui seno poi la risposta diventa troppo lunga, e ho notato che la gente non legge le cose quando sono lunghe.
se ti va mi dai la tua mail, e anche qualsiasi altra persona che sia interessata, mandatemi una mail e vi mando il documento che ho preparato.
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Pace e Bene MaRcO vorrei quel documento me lo mandi tramite e-mail? Comunque ti ho dimostrato con il dizionario di greco che la parola fratelli vuol dire anche cugini, per ora non hai dimostrato niente e perdonami la franchezza. Io ho messo on-line lquella parola che 2 dizionari di greco differenti confermano che può anche voler dire anche cugini.
Ecco il link con la scannarizzazione dei dizionari:
http://members.xoom.virgilio.it/claudiocardi/fratelli.htm
se non vedete niente guardate potete provare da qui!
http://members.xoom.virgilio.it/claudiocardi/fratelli.htm
A livello Biblico si nota che Giacomo, Simone hanno un'altro padre e un'altra madre che non sono Giuseppe e Maria la Madre di Gesù.
Mentre Giuda è chiamato Taddeo quindi ha per madre o padre un certo Taddeo e non ha per madre o padre Maria e Giuseppe.
Di Giuseppe (Ionas) non si sa molto ma una cosa si sa ha la stessa madre di Giacomo e lo dice il Vangelo di Matteo al capitolo 27 versetto 56
"[56]Tra costoro Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe,"
Sappiano che Giacomo ha una madre e un padre che non sono Giuseppe e Maria.
Delle sorelle non sappiano niente ma tu non puoi dimostrare niente e neanche io.
A mio avviso tu non hai dimostrato niente almeno per ora
Ti faccio ancora notare che oltre la Chiesa Cattolica Latina e le Chiese Cattolico Ortodossa; Luterana e Anglicana concordano che Maria sia stata Sempre Vergine. Immagino che la loro tradizione di queste Chiese a te non interessa ma a mio avviso vuol dire che è vera. Poi ragiona un attimo: le Chiese con più storia ritengono che Maria sia stata Sempre Vergine, nel 1800 si svegliano dei tizi e dicono che Maria ha avuto dei figli, chi secondo te ha ragione? Chi a più esperienza e ha letto e pregato sulla Bibbia da secoli oppure chi da 200 anni porta questa nuova linea?
Un caro abbraccio e Pace e Bene
Claudio
P.S. E non fare come il fratello Rausman che mi ha detto che mi mandava l'elenco dei santi che la Chiesa Cattolica ha fatto e che non sono neanche esistiti e lo sto ancora aspettando  Magari non esiste questo elenco?
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| « Ultima modifica: 28.05.2003 alle ore 11:38:12 by Claudio » |
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MaRcKo
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #80 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 11:42:22 » |
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a me sembra di aver dimostrato tutto.
comunque ti mando il documento via mail
per quanto riguarda la parola "fratelli" ti ho anche fatto vedere che la parola CUGINI esisteva, e l'hanno usata per vere coppie di cugini, non vedo che problema potessero avere per adoperarla anche per Gesù.
per quanto riguarda i nomi, ci sono (ne prendo uno a caso) esempio Giacomo (egli altri 3) che sono sempre collegati a Maria Giuseppe e Gesù (ricordati che il punto focale dei Vangeli non è Maria ma Gesù), ad ogni modo non mi sembra tanto difficile pensare che ce ne sia stato un'altro Giacomo (...)
ad ogni modo Claudio, ti mando volentieri il doc che ho fatto. 
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rausman
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #81 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 15:10:32 » |
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Caro buckaroobanzai, ma perchè sei così cieco? 
Ma come si fa, pure per il riverente Claudio, a dire che adelphos si riferisca a cugino mentre in greco esistono tre termini precisi per indicare la parentela e cioè
syggeneis = parente
adelphos = fratello
anepsios = cugino
 ?
Cluadio insiste, perchè solo questo gli hanno detto altrove, che il termine ebraico "ah" abbia un'accezione generale di parentela.
Ma come si fa a confondere l'ebraico con il greco che ha invece più termini e, quindi, permette di trascrivere descrizioni particolareggiate di eventi e circostanze?
Come si fa a negare che tutto il N.T. sia stato scritto in greco?
Con ogni probabilità che il Vangelo di Giovanni sia stato scritto originariamente in ebraico, come si fa a dimenticare gli altri restanti evagelisti che hanno scritto direttamente in greco ed hanno utilizzato i tre termini greci per indicare i diversi gradi di parentela?
O come si fa a dimenticare di chiedersi il perchè, nel caso in cui il Vangelo di Giovanni sia stato poi tradotto in greco, l'eventuale discepolo abbia utilizzato i tre termini greci diversi per indicare i diversi gradi di parentela e riferendosi ai fratelli di Gesù abbia utilizzato il termine "adelphos", anzichè "syggeneis" o "anepsios" ?
Certo che ci vuole, perchè è voluta, un'ignoranza tale da fare invidia all'intelligenza di Lucy, il primo resto fossile di uomo, a detta degli evoluzionisti, ancora in evoluzione! Ma vi rendete conto che volete negare un'evidenza così lampante?
Certo, solo un cieco può perpretare questa assurdità!
Shalom
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| « Ultima modifica: 28.05.2003 alle ore 15:18:29 by rausman » |
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Claudio
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #82 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 15:15:25 » |
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on 28.05.2003 alle ore 15:10:32, rausman wrote:Caro buckaroobanzai, ma perchè sei così cieco?
Ma come si fa, pure per il riverente Claudio, a dire che adelphos si riferisca a cugino mentre in greco esistono tre termini precisi per indicare la parentela e cioè
syggeneis = parente
adelphos = fratello
anepsios = cugino
?
Certo che ci vuole, perchè è voluta, un'ignoranza tale da fare invidia all'intelligenza di Lucy, il primo resto fossile di uomo, a detta degli evoluzionisti, ancora in evoluzione! Ma vi rendete conto che volete negare l'evidenza così lampante?
Certo solo un cieco può perpretare questa assurdità!
Shalom
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Il greco non è mica un opinione è una lingua.
Piuttosto mandami l'elenco dei santi canonizati che hai detto che non esistono.
Pace e Bene a te fratello rausman
Claudio
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rausman
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #83 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 15:20:36 » |
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Caro Claudio, puoi evitare di fare la figura dell'ignorante che si fida di quello che gli suggeriscono altrove e puoi rispondere nel 3d che hai lasciato in sospeso a proposito della "Chiesa sostegno della verità"
Meno male che il greco è una lingua e non un'opinione!
Shalom
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Claudio
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #84 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 15:32:30 » |
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on 28.05.2003 alle ore 15:20:36, rausman wrote:Caro Claudio, puoi evitare di fare la figura dell'ignorante che si fida di quello che gli suggeriscono altrove e puoi rispondere nel 3d che hai lasciato in sospeso a proposito della "Chiesa sostegno della verità"
Meno male che il greco è una lingua e non un'opinione!
Shalom
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Arriverà la risposta, fidati. Il mio tempo libero è molto poco fino al 15 giugno poi ne ho di più.
La lingua greca non è un opnione caro e i dizionari che ho citato non esprimono opinioni
Poittosto è da un po di mesi che aspetto la lista dei santi tu aspetti solo un mese per la mia risposta.
Pace e Bene
Claudio
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| « Ultima modifica: 28.05.2003 alle ore 15:38:11 by Claudio » |
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rausman
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #85 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 15:43:15 » |
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Caro Claudio, aspetto sempre la risposta a quel 3d!
Forse che non arriva fino al 15 giugno perchè hai proposto le mie risposte nel'altro gruppo di discussione dove partecipi e stai aspettando che ti suggeriscano le risposte?
Perchè mi sembra strano che vai scrivendo ovunque in questo forum e mi hai dato l'impressione di aver dimenticato che dovevi rispondermi lasciando tutto al dimenticatoio. Già, davvero strano, parli di Maria e dici che non hai tempo ma nemmeno mi rispondi però, eh?
Riguardo ai santi non canonizzati tu mi dicesti che avresti aperto un 3d dove parlavi della "Comunione dei Santi" e nemmeno l'hai fatto, come mai? Dovevi trovare gli studi di frà Tommaso Maria reperibili dal sito www.cattolici.net che ti suggerisce come rispondere a proposito di quei Santi "dubbi"? Guarda che li so, ormai sei una carta conosciuta
Il dizionario, se lo leggi bene, dico questo perchè tu non conosci il greco altrimenti non avresti fatto l'ennesima figura dell'ignorante non dice quello che tu vuoi fargli dire! Adelphos, significa, anche per la sua ulteriore etimolgia di delphus (utero) inequivocabilmente "fratello germano" e al link che riporti se ci fai caso la traduzione di "fratello germano" è riportata per primo, quella di parente largo, dipende solo dal contesto e se usato come aggettivo
PS: Riportami le risposte di Salvatore, Caterina, Raptor nel 3d che hai lasciato in sospeso mi raccomando!
PPS: Prova a dare una risposta alle domande che ho messo nel post dove elenco i tre termini greci di parentela riferiti all'uso che ne hanno fatto glli evangelisiti, le trovi 3-4 post più sopra di questo
Shalom
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| « Ultima modifica: 28.05.2003 alle ore 15:46:32 by rausman » |
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Claudio
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #86 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 15:48:36 » |
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on 27.05.2003 alle ore 19:38:38, MaRcKo wrote:ma non è vero che la Tradizione lo conferma e te lo faccio vedere subito:
Concilio ecumenico di Nicea (325)
<<Crediamo ...in u solo Signore, Gesù Cristo, figlio di Dio; generato dal Padre, unico generato,cioè della sostanza del Padre, Dio nato da Dio,luce nata dalla luce, Vero Dio nato da vero Dio; generato e non creato, consustanziale al Padre; per lui tutte le cose soo venute a essere, quelle che sono nel cielo e quelle che sono sulla terra. Egli che è sceso per noi uomini per la nostra salvezza; si è incarnato, ha preso aswpetto umano , ha sofferto , il terzio giorno è risuscitato, è salito al cielo, verrà a giudicare i vivi e i morti>>
e qui, non troviamo NESSUNA allusione a Maria, e quindi senza nessun riferimento alla vergine Maria (per conseguenza senza alcuna precisazione riguardo al carattere di <<figlio unico>> sul piano umano)
Se la tradizione lo avesse sempre affermato e se Gesù fosse stato allora, nel 325 formalmente riconosciuto figlio unico di Maria, non si potrebbe fare a meno di essere sorpresi che questo punto sia stato trascurato ufficialmente che sia sfuggito alla redazione del primissimo Credo, approvato nella formulazione posteriore del simbolo del vescovo di Salamina.
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Pace e Bene MaRcO
Ireneo che è un Padre della Chiesa vissuto tra il 140 - 203 d.C. scrive sulla Verginità di Maria
Ireneo: Contro le eresie 3,22
È proprio nel contesto della dottrina della ricapitolazione di tutte le cose in Cristo che Ireneo spiega il ruolo della Vergine santa nel piano divino della salvezza, ricorrendo al parallelismo Eva-Maria. Mentre Giustino, come si è visto, aveva toccato questo tema casualmente, Ireneo ne trae lo spunto per una più matura e profonda riflessione teologica:
Come Èva, la quale, pur avendo come marito Adamo, era ancora vergine..., disobbedendo divenne causa di morte per sé e per tutto il genere umano, allo stesso modo Maria, che, pur avendo lo sposo, era ancora vergine, obbedendo divenne causa di salvezza per sé e per l'intero genere umano... Così dunque il processo della disobbedienza di Èva trovò la soluzione grazie all'obbedienza di Maria. Ciò che Èva aveva legato a causa della sua incredulità, Maria lo ha sciolto mediante la sua fede.
Ireneo: Contro le eresie 5,19
Come Èva fu sedotta dalla parola dell'angelo (decaduto) al punto di fuggire davanti a dìo, avendo trasgredito la sua parola, così Maria ricevette il lieto annuncio per mezzo della parola dell'angelo, cosicché, obbedendo alla sua parola, portò Dio dentro di sé. E come quella si lasciò sedurre fino a disobbedire a Dio, così questa si lasciò persuadere in modo da obbedire a dìo. Per questo la Vergine Maria divenne avvocata della vergine Èva.
E come il genere umano fu legato alla morte a causa di una vergine, così ne fu liberato per mezzo di una Vergine, giacché la disobbedienza di una vergine fu controbilanciata dall'obbedienza della Vergine.
Se dunque il peccato del primo uomo fu riparato dalla retta condotta del Figlio primogenito (di Dio); se la scaltrezza del serpente fu vinta dalla semplicità della colomba (Maria), e se sono stati spezzati i legami che ci tenevano vincolati alla morte, sono stolti gli eretici: essi ignorano l'economia di Dio; ignorano la sua opera nei confronti dell'uomo .
continua....
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| « Ultima modifica: 28.05.2003 alle ore 15:53:20 by Claudio » |
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Claudio
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #87 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 15:58:16 » |
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riprendo....
Ireneo: Dimostrazione 33
Era conveniente e giusto che Adamo fosse ricapitolato in Cristo affinchè la morte fosse assorbita nell’immortalità e che Eva fosse ricapitolata in Maria, affinchè la Vergine, divenuta avvocata di un’altra vergine, potesse annullare e distruggere con la sua verginale obbedienza, la disobbedienza verginale.
IL NUOVO ADAMO E LA NUOVA ÈVA
...L'apostolo Paolo, nella lettera ai Galati, afferma chiaramente che " dìo mandò il proprio Figlio, nato da una donna " (Gai 4,4). E anche nella lettera ai Romani dice: "Riguardo al Figlio suo, nato dal seme di Davide secondo la carne; costituito Figlio di dìo nella potenza, secondo lo Spirito di santificazione Ìn seguito alla risurrezione dai morti, Gesù Cristo nostro Signore" (Rm 1,3-4).
Se così non fosse, la sua discesa in Maria sarebbe inutile. A quale scopo infatti sarebbe disceso dentro di lei, se da lei non avesse dovuto prendere nulla? E inoltre, se non avesse preso nulla da Maria, non si sarebbe accostato ai cibi terreni; ne, dopo aver digiunato quaranta giorni come Mosè ed Elia, avrebbe patito la fame (cf. Mt 4,2) se il suo corpo non avesse sentito il bisogno del nutrimento; ne Giovanni, suo discepolo, avrebbe scritto di lui asserendo: " Gesù, stanco del viaggio, se ne stava seduto" (Gv 4,6). Neppure Davide avrebbe predetto di lui: "Hanno fatto un'aggiunta al dolore delle mie piaghe" (Sai 68,27). Ne Gesù avrebbe pianto su Lazzaro (cf. Gv 11,35) o sudato gocce di sangue (cf. Le 22,44) o detto: " L'anima mia è triste " (Mt 26,38); ne dal suo fianco colpito sarebbero sgorgati sangue e acqua (cf. Gv 19,34). Orbene questi fatti sono tutti dei segni che egli prese carne dalla terra, ricapitolando in se stesso questa carne al fine di salvare la propria creatura.
Per questo Luca descrive una genealogia che va dalla nascita del Signore nostro fino ad Adamo, comprendendo settantadue generazioni (cf. Le 3,23-38). Così il Signore congiunse la fine all'inizio e fa vedere come egli abbia ricapitolato in se stesso tutte le genti disseminate a partire dai tempi di Adamo e tutte le lingue e le generazioni umane unitamente al medesimo Adamo. Perciò lo stesso Adamo è stato definito da Paolo " figura di colui che doveva venire " (Rm 5,14). Il Verbo infatti, che è l'artefice di tutte le cose, aveva prefigurato in lui la futura economia secondo la quale il Figlio di Dio si sarebbe rivestito della natura umana. Dapprima Dio aveva creato l'uomo animale, evidentemente perché potesse essere salvato dall'uomo spirituale (cf. ICor 15,46). Siccome il Salvatore era preesistente, doveva venire all'esistenza anche la creatura che sarebbe dovuta essere salvata, affinchè il Salvatore non fosse inutile.
In conformità con questo disegno, accadde che la Vergine Maria fu trovata obbediente allorché disse: " Ecco la tua serva; mi avvenga secondo quanto hai detto" (Le 1,38). Ma Èva disobbedì; e lo fece quando era ancora vergine. Come Èva, che pure aveva quale marito Adamo, era ancora vergine allora — infatti " erano ambedue nudi " nel paradiso " e non ne provavano vergogna" (Gn 2,25), dal momento che erano stati creati poco tempo prima e non avevano idea alcuna a proposito della generazione dei figli: infatti occorreva che prima diventassero adulti e che solo allora incominciassero a moltiplicarsi — come Èva dunque, avendo disobbedito, divenne causa di morte per sé e per tutto il genere umano, così Maria, che pur avendo lo sposo a lei destinato era ancora vergine, obbedendo divenne causa di salvezza per sé e per tutto il genere umano.
continua...
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #88 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 15:59:28 » |
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riprendo....
Ireneo: Contro le eresie 3,22
Per tale motivo la legge chiama la donna fidanzata a un uomo, moglie di colui che l'ha presa come fidanzata, anche se costei è ancora vergine; con questa espressione infatti vuole indicare retrospettivamente il riferimento di Maria ad Èva. In effetti se qualcosa è stata legata, non può essere sciolta se non disfacendo in senso inverso i nodi del legame, cosicché i primi nodi vengono sciolti mediante il disfacimento dei successivi e, inversamente, sono questi ultimi che liberano i primi. In una parola: il primo nodo è sciolto dal secondo e il secondo causa lo scioglimento del primo.
È questa la ragione per cui il Signore ha dichiarato che i primi sarebbero stati in realtà gli ultimi e gli ultimi i primi (cf. Mt 19,30). Anche il profeta afferma la stessa cosa quando dice: " Al posto dei padri, ti sono stati generati dei figli" (Sai 44,17). Il Signore, infatti, essendo divenuto " il Primogenito dei morti " (cf. Col 1,18) e avendo accolto nel suo seno gli antichi padri, li ha rigenerati alla vita di Dio, divenendo egli stesso il primo dei viventi (cf. Col 1,18), come Adamo era diventato il primo dei morti. Perciò Luca, volendo individuare gli inizi della genealogia del Signore, la riconduce indietro ad Adamo, indicando che non sono stati i padri a rigenerare il Figlio, ma è stato questi a rigenerare loro nel vangelo della vita. Così dunque avvenne che il nodo della disobbedienza di Èva fu sciolto dall’obbedienza di Maria; e ciò che la vergine Èva aveva legato con la sua incredulità, Maria lo ha sciolto con la sua fede.
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #89 Data del Post: 28.05.2003 alle ore 16:07:16 » |
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 Per la serie: viva il gruppo di Difendere la vera fede
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