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la Verginità di Maria.....vero o falso? (letto 8460 volte) |
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rausman
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #150 Data del Post: 30.05.2003 alle ore 11:00:24 » |
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Pace a tutti!
Certo che di stupidaggini Buckarroe Claudio ne sparano a raffica. Mio chiedo, a questo punto, che senso ha il dialogo se non sono disposti a mettersi in discussione e ad analizzare la questione da un punto di vista puramente oggettivo o a fare i finti tonti per non capire!
Alcune pagine addietro ho postato delle cose sulle quale nessun cattolico in questo sito ha risposto, le ripropongo:
Ma come si fa a dire che "adelphos" si riferisca a cugino mentre in greco esistono tre termini precisi per indicare la parentela e cioè
syggeneis = parente
adelphos = fratello
anepsios = cugino
Cluadio insiste, perchè solo questo gli hanno detto altrove, che il termine ebraico "ah" abbia un'accezione generale di parentela.
Ma come si fa a confondere l'ebraico con il greco che ha invece più termini e, quindi, permette di trascrivere descrizioni particolareggiate di eventi e circostanze?
Come si fa a negare che tutto il N.T. sia stato scritto in greco?
Con ogni probabilità che il Vangelo di Giovanni sia stato scritto originariamente in ebraico, come si fa a dimenticare gli altri restanti evagelisti che hanno scritto direttamente in greco ed hanno utilizzato i tre termini greci per indicare i diversi gradi di parentela?
O come si fa a dimenticare di chiedersi il perchè, nel caso in cui il Vangelo di Giovanni sia stato poi tradotto in greco, l'eventuale discepolo abbia utilizzato i tre termini greci diversi per indicare i diversi gradi di parentela e riferendosi ai fratelli di Gesù abbia utilizzato il termine "adelphos", anzichè "syggeneis" o "anepsios" ?
O ancora come si fa a dimenticare che Paolo parla di un "cugino" di Barnaba usando il termine "anepsios" ?
E come si fa a dimenticare che Luca parla di Elisabetta, "parente" di Maria usando il termine "syggeneis"?
Ma possibile che gli evangelisiti che vissero in quei tempi sapessero meno di Claudio e Buckaroobanzai?
Certo che ci vuole, perchè è voluta, un'ignoranza tale da fare invidia all'intelligenza di Lucy, il primo resto fossile di uomo, a detta degli evoluzionisti, quando fu scoperto ancora in fase evolutiva! Ma vi rendete conto che volete negare un'evidenza così lampante?
Detto questo sperando di ricevere una risposta, passo a Claudio:
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| « Ultima modifica: 30.05.2003 alle ore 11:19:08 by rausman » |
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rausman
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #151 Data del Post: 30.05.2003 alle ore 11:01:25 » |
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Quote:
Io posso postare come mi va? Chi sei tu per dire che io posto male? Chi sei tu per dire che scrivo delle sciocchezze?
Inoltre i Padri della Chiesa hanno scritto quello che ho riportato. Ho anche portato i riferimenti che ognuno più guardare e controllare in biblioteca.
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Claudio, quello che tu non capisci è che nel riportare quei testi, tu hai dimostrato che Maria prima di partorire Gesù era una vergine. Punto sul quale tutti siamo d'accordo! IL tuo intento però era quello di dimostrare, con i Padri (che in questione di dottrina) poco contano, la perpetua verginità di Maria. Ma a tuo grande dispiacere, ti ho fatto notare che, al limite, solo Origene sembra parlare di una perpetua verginità di Maria ma tutti gli altri: Clemente, Tertulliano si riferiscono alla verginità prima della nascita di Cristo e non a quella perpetua. Lo capisci? Vedo che tu ti stai basando solo su Origene perchè hai capito che solo lui parla effettivamente di una probabile "perpetua" verginità, ma gli altri padri che hai riportato, che c'azzeccano? Perchè non li citi a sostegno ma ti fidi solo di Origene?
Devi ammettere che su quello che hai scritto hai, con molta probabilità, azzeccato solo con Origene! E questo dimostra quanto sei.......(lascio stare)
Quote:
Beh mi sembra che anche tu non sia stato molto felice nelle estrazioni dei Padri della Chiesa, oppure no? Ti ricordi di sant'Agostino o di Teurtelliano?
Credo che non ci siano dubbi sulla bravura ed imporstazione di Origiene, non credi? Immagino che solo perchè adesso Origene non dice quello che a te piacerebbe sentirti dire sono sicuro che lo scarti.
Portami il testo completo di Origiene e dimostrami che il contesto in cui lui ha scritto quella frase è un'altro caro mio.
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Per quanto ricorda, non ho mai citato Tertulliano e Agostino estraendone il testo dal loro contesto e nel caso li abbia riportato, ho chiesto a te di spiegare la lampante contraddizione tra i loro scritti. Che Origene non sia d'accordo con me poco me ne importa. Quello che per me conta è di stare al centro della volontà di Dio e di praticare la "GIUSTA E VERA" dottrina biblica.
Riguardo alla richiesta del testo intero di Origene, caro mio, dovresti riportarlo tu perchè tu lo hai citato e lo devi fare pure interamente, non ti pare? Scommetto che non ce l'hai interamente ma lo devi chiedere a "qualcun altro"
(continua)
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rausman
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #152 Data del Post: 30.05.2003 alle ore 11:02:33 » |
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Quote:
Beh qui si tratta della Verginità di Maria o sbaglio? Mi pare che il titolo del 3d non è "Il canone Biblico". Si è sfiorato il Canone BiblicoIo perchè MaRcO fà riferimento alla sola Bibbia per dimostrare che Maria non fu più vergine dopo aver partorito Gesù. Ho citato i padri della Chiesa che hanno trattato queto argomento ma non ho ancora finito di ricercate. Inoltre ho risposto a MaRcO che diceva che prima al Concilio di Nicea del 325 non c'era nessuna citazione alla Verginità di Maria, io ho provato che i Padri della Chiesa prima di quel Concilio parlavano già della Verginità di Maria. Origiene parlava addirituttura, ben prima del Concilio di Nicea della perpetua Verginità di Maria. Hai notato oppure no che ho citato solo i Padri che hanno scritto prima del Concilo di Nicea oppure a cavallo, oppure ti è sfuggito?
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Ti sbagli! Svegliati Claudio! Stavamo discutendo sulla "perpetua verginità" di Maria e non sulla verginità pre-parto!
Che c'entra il canone con le atipicità dei testi della patristica che tu hai riportato? Non ci vedo il nesso logico. Mi meraviglio di come dici sempre più sciocchezze! Tu dici che hai dimostrato come i Padri prima di quel conicilio credevano alla "perpetua" verginità. Sei sicuro? Non mi sembra: primo perchè hai citato dei Padri che non ne parlano assolutamente (e ripeto, essi si riferiscono alla verginità pre-parto e non postuma) secondo, a poco valgono delle dottrine se sono delle opinioni personali e non sancite da qualche Concilio. Come Claudio, non lo sai questo? Davvero non sai che per la Ccr una "opinione teologica" se non è sancita da un Santo Concilio, come viene definito, non ha valore? Un sempio? Il Limbo, essendo opinione teologica di "pochi" non è stata stabilita dottrina! E rimarrà tale, cioè opinione teologica, fin quando qualcuno ex-cathedra non la dichiarerà dogma! Claudio se devi essere un militante cattolico nel vero senso della parola, impara qual'è la dottrina della chiesa di cui fai parte
Quote:
siamo fuori 3d caro rausman qui si parla della Verginità di Maria.
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Appunto. Sei stato tu che hai parlato per primo del canone in questo 3d. Ma che fai "lanci la pietra, e ti nascondi la mano" (come si dice dalle mie parti!). Sii almeno leale.
(continua)
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rausman
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #153 Data del Post: 30.05.2003 alle ore 11:03:50 » |
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Quote:
Sei tu a decidere dove io devo postare o come devo postare? O quali tempi della mia vita devo dedicare a postare in questo forum?
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Solita risposta di chi non sa che dire perchè aspetta suggerimenti altrui!
Quote:
Quindi abbi pazienza e aspetta, lo sai che la fretta è cattiva consigliera? Tu mi dirai che devo aspettare la e-mail di chi sa chi, ognuno è libero di pensare come vuole
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Libero di pensare, no! Piuttosto libero di "farsi suggerire come vuole", che è meglio. 
Quote:
Io sono libero di pensare che il tuo pastore ti passa tutto quello che scrivi qui sopra come tu sei libero di pensare che io devo ricevere delle e-mail prima di postare
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Peccato che il mio pastore abita a 50 Km dal mio paese!
Purtroppo non hai azzeccato nemmeno sulla mia
personalità. Sono solito studiare da solo e non mi faccio suggerire niente da nessuno e nel momento che affronto temi che non conosco e chiedo informazioni altrui, cerco tutto il materiale di cui ho bisogno e analizzo criticamente quanto mi è stato detto. Purtroppo è anche il metodo di studio che sto attendendo per il corso di Laurea al quale sono iscritto che mi impone questo modo di procedere. Tu piuttosto, come fai quando ti viene suggerito qualcosa?
Quote:
Ma se io penso che tu devi ricevere dal tuo pastore tutte le informazioni oppure tu pensi che devo ricevere delle e-mail per postare qui non ci passa più ed entramo in un circolo vizioso dal quale è difficile uscirene, non ti pare?
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No mi pare un bel niente. Ho letto i post "sulla Comunione dei Santi" che hai lasciato nel 3d di Padre Pio. Che dire, sanno proprio di impronta incardoniana e non c'è nulla di tuo. Ti basta se ti dico che sto scrivendo uno studio confutatorio su quello che lui ti ha suggerito, che tratta del Purgatorio, e che sono arrivato a metà di questo studio (11 pag. A4) mentre il suo studio completo è proprio di 11 pag. A4? Appena lo termino te lo mando via e-mail, così glielo dai!
(continua)
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| « Ultima modifica: 30.05.2003 alle ore 11:36:14 by rausman » |
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rausman
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #154 Data del Post: 30.05.2003 alle ore 11:17:33 » |
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Quote:
La Bibbia in Italiano dice che Lot e Abramo sono fratelli e in realtà qui siamo tutti d'accordo che sono cugini, quindi lascia stare la lingua Italiana.
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A dimostrazione che non capisci nulla di greco e di gradi di parentela, ti faccio notare che Abramo e Lot, non erano cugini, ma zio e nipote. Evidentemente ti stai inceppando con le tue stesse mani nell'arrampicarti sugli specchi.
Quote:
Credo che abbia usato quella parola in greco poichè lui condiviveda molto la cultra e la tradizione ebraica avendo vissuto molto a contatto con gli Apostoli che erano tutti Ebrei di cultura e di tradizione.
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Sbagliato! Luca ha usato quella parola perchè era un greco e sapeva ben distinguere la differenza tra
adelphos
anepsios
syggeneis
E Paolo, uomo coltissimo, che parlando del fratello del Signore dice "adelphos" e del cugino di Barnaba "anepsios", secondo quale cultura scriveva?
Quote:
Comunque ci tengo a precisare che questa è una mia opinione
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Meno male!
Passiamo a Buckaroo
Quote:
Allora, vediamo se ho capito bene. Il termine greco adelphòs ha vari significati: può significare fratello carnale, ma può anche voler dire cugino, parente, membro della stessa tribù o clan, può anche significare fratello spirituale.
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Non hai capito per nulla bene! Il termine "adelphos" significa inequivocabilmente "fratello germano, carnale, nato dallo stesso grembo". Niente cugino ecc....
Gesù apparve a quei 500 chiamati "fratelli" in senso spirituale. Certo! Perchè come "adelphos" sta ad indicare fratello nato dallo stesso grembo, e facente parte di una propria famiglia avente propria identità particolare, allo stesso modo quelli che sono nati dal Padre, da Dio, sono fratelli in senso spirituale perchè facenti parte di un'unica famiglia spirituale nati dallo stesso seme, la Parola di Dio, e aventi uno stesso Padre. Piuttosto c'è da rifletter tanto sul fatto che ad indicare "legami spirituali" venga usato lo stesso termine per indicare "legami carnali intimi, proprio di fratelli e sorelle nati dallo stesso grembo", anzi direi proprio che questa evidenza spieghi meglio ancora il termine adelphos
Buckaroo, mi spiace davvero come tu ridicolizzi, spero solo temporaneamente, sul significato di adelphos riferito in senso spirituale, davvero mi spiace!
Shalom a tutti!
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buckaroobanzai
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #155 Data del Post: 30.05.2003 alle ore 13:59:39 » |
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on 30.05.2003 alle ore 11:17:33, rausman wrote:
Non hai capito per nulla bene! Il termine "adelphos" significa inequivocabilmente "fratello germano, carnale, nato dallo stesso grembo". Niente cugino ecc....
Gesù apparve a quei 500 chiamati "fratelli" in senso spirituale. Certo! Perchè come "adelphos" sta ad indicare fratello nato dallo stesso grembo, e facente parte di una propria famiglia avente propria identità particolare, allo stesso modo quelli che sono nati dal Padre, da Dio, sono fratelli in senso spirituale perchè facenti parte di un'unica famiglia spirituale nati dallo stesso seme, |
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Caro rausman, forse hai ragione. Il dialogo comincia a perdere di senso. Ma non certo perchè si sta discutendo di un 3d ( qualunque esso sia) ma perchè tu ti permetti di dare dello "stupido" agli altri.
Quando dalla discussione si passa all' insulto personale non si può più parlare di dialogo.
Comunque voglio farti notare una contraddizione nel tuo ultimo post.
Tu dici che adelphòs significa inequivocabilmente "fratello carnale" ma, subito dopo, dici che può anche significare "fratello in senso spirituale".
E' una contraddizione in termini.
Quanto affermi, inoltre, è contraddetto dal NT. Leggi i seguenti versetti:
In Gv 20,17 "fratelli" sono i discepoli
In Mt 25,40 i "fratelli" sono "tutti gli uomini"
In Mt 28,10 Gesù chiama "fratelli" i suoi apostoli e discepoli.
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Claudio
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #156 Data del Post: 30.05.2003 alle ore 14:28:15 » |
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Quote:
Certo che di stupidaggini Buckarroe Claudio ne sparano a raffica
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E questo dimostra quanto sei.......(lascio stare)
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Ti sbagli! Svegliati Claudio!
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Non hai capito per nulla bene!
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Mi meraviglio di come dici sempre più sciocchezze
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Scommetto che hai studiato a Oxford o Cambrige?
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MaRcKo
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #157 Data del Post: 30.05.2003 alle ore 14:36:07 » |
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allora buck mi sa che lo fai apposta:
Mt 25:40: E il re rispondera loro: in verita vi dico che in quenato lo avete fatto a uno di questimiei minimi fratelli,l'avete fatto a me. (qui è usato adelphos)
Mt 28;10 Non temete, andate ad annunziare ai miei fratelli che vadano in Galilea, là mi vedranno (anche qui è usato adelphos)
Gv20:17: Non trattenetemi, perchè non sono ancora salito al Padre, ma và dai miei fratelli, e di loro "io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro"
qua è lo stesso Gesù che indica la stessa matrice dalla quale si è fratelli.
siccome questa cosa te l'avevo detta io e non rausaman cerco di spiegarmi meglio che magari non l'ho fatto bene.
e spero e prego che sia l'ultima volta perche seno comincio veramente a dubitare della serieta con la quale in teoria si sta facendo questa discussione.
il termine "fratelli" inteso come "fratelli in Cristo" vien usato soltanto dopo la morte e risurrezione di Cristo (eccetto un paio di parabole nelle quali il signore comincia a far capire cosa voleva veramente dall'uomo)
adelphos unisce due persone che son nate dallo stesso punto, se sei fratello in Cristo sei nato da Dio.
per quanto riguarda i fratelli carnali, ne ho veramente la testa piena, vai a leggere indietro perche mi son stufato di ripetere sempre le stesse cose 
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Rausman s'è dato da fare postando come un forsennato
Rausman, ma che mi combini?
tornando all'argomento principale
Marcko, abbiamo abbondantemente chiarito come è stato usato adelphos, non c'è bisogno che tu lo ripeta 
Io continuo a sostenere quello che ho detto con tutta una serie di post.
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MaRcKo
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #159 Data del Post: 30.05.2003 alle ore 20:36:12 » |
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per me puoi anche sostenere che Gabriele è arrivato da Maria in pattini a rotelle 
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Potrei scrivere di quanti figli ha avuto Maria, ma non sarebbe reale.
Sarebbe però molto surreale.
Mi immagino il titolo "I figli di Maria. Pari o dispari? Più sorelle o più fratelli?"
Su adelphos si è detto tutto e il contrario di tutto.
Come poi si è visto, se secondo alcuni la verginità (perpetua) di Maria non è sostenibile, lo è di meno la sua non-verginità.
Perché?
Perché non abbiamo nulla di certo.
C'è solo "adelphos" e la lingua degli evangelisti su cui basarci.
Mah
naturalmente escludendo che Dio ammetta di rivelare la sua Parola chiaramente a certe persone.
Io non escluderei questa possibilità.
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MaRcKo
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #161 Data del Post: 31.05.2003 alle ore 03:15:18 » |
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io del tuo sangue ne sono pulito
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on 31.05.2003 alle ore 03:15:18, MaRcKo wrote:| io del tuo sangue ne sono pulito |
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La cosa è reciproca
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rausman
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #163 Data del Post: 31.05.2003 alle ore 10:59:33 » |
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Quote:
Caro rausman, forse hai ragione. Il dialogo comincia a perdere di senso. Ma non certo perchè si sta discutendo di un 3d ( qualunque esso sia) ma perchè tu ti permetti di dare dello "stupido" agli altri.
Quando dalla discussione si passa all' insulto personale non si può più parlare di dialogo.
Comunque voglio farti notare una contraddizione nel tuo ultimo post.
Tu dici che adelphòs significa inequivocabilmente "fratello carnale" ma, subito dopo, dici che può anche significare "fratello in senso spirituale".
E' una contraddizione in termini.
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Caro Buckaroo, non ho dato dello stupido a nessuno, anzi chiedo scusa se è stata questa l'impressione, ma quando vedo un intervento del tipo come quello che ti sto postando adesso, non posso non pensare quello che hai scritto, scusami!
Non capisco se lo fai apposta o davvero non ti entra in testa. Non capire poi quello che ho scritto stravolgendone il significato è davvero allucinante, sono orripilato 
Possibile che, come al solito, hai decontestualizzato il mio intervento? Eppure era così chiaro se lo leggevi tutto insieme! 
Allora, ricapitoliamo, intanto grazie a Marcko che fornisce continuamente esaurienti spiegazioni.
Ho detto che "adelphos" significa inequivocabilmente "fratello carnale nato dallo stesso grembo.." giusto?
Poi ho fatto un' analogia, un parallelismo, sai cosa significhino vero?
E ho detto "come" (nota la congiunzione comparativa "come" il termine greco adelphos sta ad indicare rapporti così stretti, cioè di fratelli nati dallo stesso grembo, allo stesso modo, rispondendo alla tua domanda, quando adelphos viene usato per denotare "fratelli in senso spirituale" nella Bibbia è bellissimo notare che l'unione spirituale è tradotta con un termine che indica rapporti tra fratelli dello stesso grembo, che, cioè, hanno la stessa matrice, il Padre, cioè nati da Dio, da un unico Dio. Ti è più chiaro adesso?
Come i fratelli carnali sono nati da uno stesso grembo, così i fratelli in Cristo sono nati da uno stesso Dio Padre (grembo).
A me dai l'impressione di colui che avendo perso ogni sorta di ventosa per arrampicarsi sugli specchi, cerca di non voler capire quello che in realtà ha capito, forse, pure meglio di me.
Pazienza, non mi riamen che pregare per te!
Shalom!
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buckaroobanzai
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Re: la Verginità di Maria.....vero o falso?
« Rispondi #164 Data del Post: 31.05.2003 alle ore 11:10:47 » |
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on 31.05.2003 alle ore 10:59:33, rausman wrote:
Caro Buckaroo, non ho dato dello stupido a nessuno, anzi chiedo scusa se è stata questa l'impressione, ma quando vedo un intervento del tipo come quello che ti sto postando adesso, non posso non pensare quello che hai scritto, scusami!
Non capisco se lo fai apposta o davvero non ti entra in testa. Non capire poi quello che ho scritto stravolgendone il significato è davvero allucinante, sono orripilato
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Vedi, Rausman, come l' insulto verso chi non la pensa come te fa parte del tuo modo di essere? Nel momento stesso in cui chedi scusa per avermi dato dello stupido reiteri lo stesso insulto.
Come si fa ad avere un dialogo ( che presuppone il rispetto della controparte) con uno come te che fa dell'offesa personale uno degli strumenti di sostegno delle proprie idee?
E a queste condizioni io dovrei scusarti?
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