Autore |
Topic:
Rapporto Scrittura - Tradizione (letto 5630 volte) |
|
Haereticus
Membro
Quando sono debole, allora sono forte in Cristo
 
Posts: 51
|
on 15.08.2003 alle ore 15:57:37, SweetHawk wrote:Hereticus ho letto quanto hai scritto e francamente sono allibito: secondo te la Chiesa, i cristiani erano corsi verso l'apostasia manco 20 anni dopo la morte di Giovanni e forse prima?
E in questo Ignazio, discepolo diretto di Giovanni, fu uno degli artefici?
PACE E BENE |
|
Caro SweetHawk,
Apostasia? Ma chi ha parlato di apostasia? Dove l'hai letto? Quello che Fausto Salvoni afferma è che l'episcopato monarchico (che è solo il primissimo passo verso la struttura attuale del cattolicesimo e senza il quale non c'e papato), è sorto dopo la morte degli apostoli e che non si corrisponde con il modo di governo delle chiese apostoliche. Fu una evoluzione dovuta a circostanze storiche ben precise (la lotta contro le eressie, ad esempio) ma non è certo di origine divina.
Ma questo non è Fausto Salvoni (che sulla storia ecclesiastica sapeva più di te e di me) il solo a dirlo. Forse ti farà piacere leggere quello che dice la Bibbia di Gerusalemme nella nota a Tito 1:5:
"-e perché stabilissi presbiteri in ogni città: secondo un costume ereditato dall'antico Israele (Es18:13s, Nm 11:16; Gs 8:10; 1Sam 16:4; Is 9:14; Ez 8,1.11, ecc.) e dal giudaismo (Esd 5:5; 10:14; Gdt 6:16; Lc. 7:3; 22:66; At 4:5, ecc.; Giuseppe Flavio, Filone, ecc.), le prime comunità cristiane, sia a Gerusalemme (At 11:30; 15:2s; 21:18) che nella diaspora (At 14:23; 20:17; Tito 1:5; 1Pt 5:1), avevano a capo un collegio di "presbiteri", anziani (senso etimologico) o notabili. Gli "episcopi" (etimologicamente "sorveglianti), cf. Atti 20:28) che non sono ancora "vescovi" e appaiono in stretta relazione con i diaconi (Fil 1:1; 1Tm 3:1-13; Padri Apostolici), sembrano in sembrano in certi testi (Tt.1:5,7; At 20:17,28 praticamente identici ai "presbiteri. [...] Il passaggio da questi episcopi-presbiteri al vescovo capo unico del collegio di sacerdoti, così come appare chiaramente in sant'Ignazio di Antiochia, ha dovuto attuarsi con la trasmissione a un solo episcopo, in ciascuna comunità, dei poteri che esercitavano prima, su molte comunità, gli stessi apostoli, poi i loro rappresentanti come Tito o Timoteo"
(Ovviamente la parola "sacerdote" è un lapsus del commentatore.)
Leggi, ti prego, con attenzione questi passi che attestano che le comunità apostoliche erano governate da una pluralità di episcopi-presbiteri:
30 E così fecero, inviandola agli anziani, per mezzo di Barnaba e di Saulo. Atti11:30
23 Dopo aver designato per loro degli anziani in ciascuna chiesa, e aver pregato e digiunato, li raccomandarono al Signore, nel quale avevano creduto.
2 E siccome Paolo e Barnaba dissentivano e discutevano vivacemente con loro, fu deciso che Paolo, Barnaba e alcuni altri fratelli salissero a Gerusalemme dagli apostoli e anziani per trattare la questione. At 15:2
17 Da Mileto mandò a Efeso a chiamare gli anziani della chiesa. At 20:17. Questi stessi anziani sono chiamati vescovi e pastori nel versetto 28
18 Il giorno seguente, Paolo si recò con noi da Giacomo; e vi si trovarono tutti gli anzianiAt 21:18
5 Per questa ragione ti ho lasciato a Creta: perché tu metta ordine nelle cose che rimangono da fare, e costituisca degli anziani in ogni città, secondo le mie istruzioni, Tito 1:5 Questi anziani sono chiamati nel versetto 7 vescovi.
1 Esorto dunque gli anziani che sono tra di voi, io che sono anziano con loro e testimone delle sofferenze di Cristo e che sarò pure partecipe della gloria che deve essere manifestata: 1Piet. 5:1 (Pietro si dichiara un co-presbitero!)
Più chiaro di così...
No so perché quando scrivo il numero otto viene fuori un emoticon Come posso evitarlo?
|
|
 Loggato |
"per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo"
|
|
|
Haereticus
Membro
Quando sono debole, allora sono forte in Cristo
Posts: 51
|
on 15.08.2003 alle ore 15:57:37, SweetHawk wrote:Io personalmente non concordo per nulla e spero che non ci creda nemmeno chi ha scritto quelle cose... scusami la franchezza ma ne avevo sentite tante ma questa mi mancava...
Scusami.... ma allora se questa Chiesa ha calcato da subito strade "illegittime", perchè tu dovresti accettare che ne so, il corpus biblico sancito nel 397, o magari la dottrina della Trinità sancita a Nicea e tanto altro?
|
|
Riguardo al problema del cannone devi metterti d'accordo con l'Enciclopedia cattolica:
"St. Jerome distinguished between canonical books and ecclesiastical books. The latter he judged were circulated by the Church as good spiritual reading but were not recognized as authoritative Scripture. The situation remained unclear in the ensuing centuries...For example, John of Damascus, Gregory the Great, Walafrid, Nicolas of Lyra and Tostado continued to doubt the canonicity of the deuterocanonical books. According to Catholic doctrine, the proximate criterion of the biblical canon is the infallible decision of the Church. This decision was not given until rather late in the history of the Chruch at the Council of Trent.For example, John of Damascus, Gregory the Great, Walafrid, Nicolas of Lyra and Tostado continued to doubt the canonicity of the deuterocanonical books. .The Council of Trent definitively settled the matter of the Old Testament Canon (The New Catholic Encyclopedia, The Canon)."
Fonte http://www.christiantruth.com
Come vedi la prima decisione di un "concilio ecumenico" (e non locale) riguardo al cannone non arrivò fino a Trento. Ti prego di revisare le tue fonti...
|
|
Loggato |
"per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo"
|
|
|
hansje
Membro familiare
Gesù è il Signore!
Posts: 738
|
Cari amici,
ringrazio Haereticus per il suo contributo e anche Sweet per il suo sdegno. E' evidente che quando si utilizzano gli strumenti della ricerca e analisi storica e si studia approfonditamente la stessa tradizione cristiana (che non è tutta cattolico-romana), allora qualcuno comincia ad arrabbiarsi, perché viene a mancare la terra sotto i piedi.
Come forse sapete, per scelta personale, da circa due anni ho deciso di lasciar perdere lo studio della tradizione perché lo trovo non utile per me. Mi limito alla Scrittura e alla storia (che ritengo indispensabile).
Ho visto che Hereticus ha già risposto a Sweet. Bene.
L'unico appunto che voglio fare è che qui non si tratta di apostasia, ma come anche il sottoscritto ha più volte spiegato nell'ormai abbandonato thread "rapporti con i cattolici", è un dato di fatto che tutte le Chiese fossero rette da un organo collegiale. La stessa Chiesa di Gerusalemme (atti 15) non era retta da Pietro e neanche da Giacomo: dal racconto appare evidente che era un collegio composto da anziani e dagli Apostoli che decise la linea della Chiesa. Pur ammettendo che Giacomo era il presidente di quella assemblea. Quindi caro Sweet, come già ti ho detto più volte, prima di scandalizzarti, leggi meglio ciò che scriviamo e prova una volta tanto ad essere obiettivo. Non è poi così difficile.
Quanto poi al tuo amore per l'unità della Chiesa, di cui comincio a dubitare, vorrei farti notare che proprio la tua amata ccr è responsabile del primo grande scisma con l'Oriente, avendo voluto imporre un vescovo imperatore sulla Chiesa che regnasse guardacaso da Roma. E la dimostrazione che la tua visione non stia in piedi sta proprio nell'esistenza della tua tanto amata chiesa ortodossa.
Spero di essere stato chiaro e che non ti sia offeso ancora.
Shalom
|
|
Loggato |
|
|
|
Haereticus
Membro
Quando sono debole, allora sono forte in Cristo
Posts: 51
|
on 15.08.2003 alle ore 15:57:37, SweetHawk wrote:E poi....perdonami... se "siluri" tutto in questo modo semplicistico cosa dobbiamo pensare? Che la Chiesa vera, colonna e sostegno della Verità sia quella di Fausto Salvoni che ha capito tutto e ha capito che la Chiesa già dal 130 era sulla via dell'apostasia? Le porte degli inferi sono prevalse? E nel 150? Scusami il tono diretto ma un pò sorrido...
|
|
Se tutto è così semplicistico, perché eviti di rispondere ad alcune domande che ti ho rivolto?
SweetHawk, sono abituato al tono enfatico di chi si sente sicuro della sua appartenenza alla più grande e potente organizzazione religiosa del mondo.
Forse faresti bene a meditare in queste parole:
« Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione ; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, ne molti potenti, né molti nobili; ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergnare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergnore le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio […] affinché la vostra fede fosse fondata, non sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio”1Cor. 1:26-29,2:5
“Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli. Sì, Padre, perché così ti è piaciuto” Mt.11:25-26
13 Essi, vista la franchezza di Pietro e di Giovanni, si meravigliavano, avendo capito che erano popolani senza istruzione; riconoscevano che erano stati con Gesù Atti 4:13
SwwetHawk, con chi ti saresti schierato, con la potente e venerabile tradizione dei farisei o con quei ignorantoni di Gesù e dei suoi discepoli?
La vera chiesa è sempre stata perseguitata. Sono i potenti, e coloro chi si vantano della propria potenza, coloro che spesso sono stati i più accaniti perseguitori dei cristiani. E la tua rispetabilissima istituzione ne sa qualcosa...
Io per quanto mi riguarda mi schiero con coloro che tremano davanti alla Parola del Signore e amano ubbidirla.
No, le porte dell'Ades non sono prevalse contro la chiesa (comunità di coloro che sono stati "chiamati fuori" ma non per la potenza e il prestigio della sua organizzazione ma perché è Dio chi sorveglia su i suoi santi.
Shalom
|
|
Loggato |
"per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo"
|
|
|
Haereticus
Membro
Quando sono debole, allora sono forte in Cristo
Posts: 51
|
on 15.08.2003 alle ore 15:57:37, SweetHawk wrote:
Sui Padri della Chiesa dico solamente che la loro saggezza e la preziosità di quanto ci hanno lasciato è immensa e che spesso oggi si ignorano perchè "in contrasto tra loro". Beh loro non erano divinamente ispirati, o meglio, Dio in loro ha operato per maturare nella Chiesa alcune cose ma tra i Padri si dialogava e si discuteva di teologia e di pastorale. Questo è indubbio, com'è indubbio che quello che hanno scritto deriva da una saggezza e una "vicinanza" alla sensibilità apostolica, non indifferente.
Oggi come vediamo, è valido tutto e il contrario di tutto, vuoi che sia per noi più importante un testo scritto da un teologo (magari apologeta della sua denominazione o di una certa "visione" storica) o un testo di Ignazio, Ireneo, Giustino, ecc ecc?
Per accorciare: quanto detto dai Padri non è pienamente ispirato ma contiene in se un progetto di Dio, di Cristo che è con la Chiesa "tutti i giorni fino alla fine del mondo", dello Spirito che la vivifica e la mantiene "colonna e sostegno della Verità" in modo da opporsi alle eresie che via via nascevano (arianesimo, gnosticismo, marcionismo ecc ecc).
Tutto quello che dico sottintende un'enormità di cose e cmq proclama una unità storico/teologica coerente. Questo potrai/potrete anche non condividerlo, ma per me (come per tutti i fratelli cattolico/ortodossi) è un partimonio enorme,da tutelare gelosamente.
Sicuramente non mancheranno incongruenze, appigli, dubbi, ma la sostanza della cosa rimane. Potremo raccontare periodi e uomini più o meno felici, piccole e grandi miserie umane ma in 20 secoli il cammino dottrinale è stato unico.
|
|
Parli come se i Padri apostolici fossero patrimonio romano e non lo sono affatto. Io li leggo e li rispetto ma stabilisco una differenza profonda tra la "Parola di Dio" e la parola di uomini, il cui valore è indubbio, ma che non è criterio ultimo di verità.
Basta. Non vi annoio più.
Shalom.
|
|
Loggato |
"per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo"
|
|
|
Haereticus
Membro
Quando sono debole, allora sono forte in Cristo
Posts: 51
|
Ecco il riepilogo dell’evidenza biblica sulla collegialità nel governo delle chiese all’epoca apostolica. La traduzione usata è la Nuova Riveduta che traduce anziano per presbitero e vescovo per episcopo.
“30 E così fecero, inviandola agli anziani, per mezzo di Barnaba e di Saulo.” Atti 11:30
“23 Dopo aver designato per loro degli anziani in ciascuna chiesa, e aver pregato e digiunato, li raccomandarono al Signore, nel quale avevano creduto.” Atti 14:23
“2 E siccome Paolo e Barnaba dissentivano e discutevano vivacemente con loro, fu deciso che Paolo, Barnaba e alcuni altri fratelli salissero a Gerusalemme dagli apostoli e anziani per trattare la questione.” Atti15:2
“4 Poi, giunti a Gerusalemme, furono accolti dalla chiesa, dagli apostoli e dagli anziani e riferirono le grandi cose che Dio aveva fatte per mezzo di loro.” Atti 15:4
“6 Allora gli apostoli e gli anziani si riunirono per esaminare la questione.” Atti 15:6
“22 Allora parve bene agli apostoli e agli anziani con tutta la chiesa, di scegliere tra di loro alcuni uomini da mandare ad Antiochia con Paolo e Barnaba: Giuda, detto Barsabba, e Sila, uomini autorevoli tra i fratelli 23 E consegnarono loro questa lettera:
«I fratelli apostoli e anziani, ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dal paganesimo, salute.” Atti 15:22-23
Si badi bene che gli apostoli e gli anziani sono due gruppi diversi che convivono contemporaneamente. Gli uni non sono i successori degli altri.
4 Passando da una città all'altra, trasmisero ai fratelli, perché le osservassero, le decisioni prese dagli apostoli e dagli anziani che erano a Gerusalemme. Atti 16:4
18 Il giorno seguente, Paolo si recò con noi da Giacomo; e vi si trovarono tutti gli anziani. 19 Dopo averli salutati, Paolo si mise a raccontare dettagliatamente quello che Dio aveva fatto tra i pagani, per mezzo del suo servizio. Atti 21:18-19
17 Da Mileto mandò a Efeso a chiamare gli anziani della chiesa.[...] 28 Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, che egli ha acquistata con il proprio sangue. 29 Io so che dopo la mia partenza si introdurranno fra di voi lupi rapaci, i quali non risparmieranno il gregge; 30 e anche tra voi stessi sorgeranno uomini che insegneranno cose perverse per trascinarsi dietro i discepoli Atti 20:17, 28-30
Caro SweetHawk, come vedi l’apostolo Paolo mise in guardia gli episcopi/presbiteri di Efeso sul sorgere di lupi rapaci tra loro stessi! Quasi tutte le lettere apostoliche contengono degli avvertimenti contro il formarsi di eressie e fazioni nelle primitive comunità. Quindi non devi scandalizzarti se forme di governo non apostoliche nacquero in epoca post-apostolica. Il Nuovo Testamento attesta numerose false tradizioni che correvano tra le chiese e contro le quali gli apostoli affermarono la sana dottrina.
SEGUE
|
|
Loggato |
"per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo"
|
|
|
Haereticus
Membro
Quando sono debole, allora sono forte in Cristo
Posts: 51
|
1 Paolo e Timoteo, servi di Cristo Gesù, a tutti i santi in Cristo Gesù che sono in Filippi, con i vescovi e con i diaconi, 2 grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo. Fil.1:1-2
1 Certa è quest'affermazione: se uno aspira all'incarico di vescovo, desidera un'attività lodevole. 2 Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, 3 non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro, 4 che governi bene la propria famiglia e tenga i figli sottomessi e pienamente rispettosi 5 (perché se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?), 6 che non sia convertito di recente, affinché non diventi presuntuoso e cada nella condanna inflitta al diavolo. 7 Bisogna inoltre che abbia una buona testimonianza da quelli di fuori, perché non cada in discredito e nel laccio del diavolo. 1Tim.3:1-7
“Non siete voi che avete scelto me, ma sono io che ho scelto voi” Gv.15:16
“...se uno aspira all'incarico di vescovo, desidera un'attività lodevole.”
Paragonando questi due versetti ci rendiamo conto della diversità tra il ministero apostolico che non può che non è frutto da una scelta perché è Gesù stesso chi sceglie e il ministero episcopale, a cui si può aspirare perché è una attività lodevole.
14 Non trascurare il carisma che è in te e che ti fu dato mediante la parola profetica insieme all'imposizione delle mani dal collegio degli anziani. 1Tim 4:14
17 Gli anziani che tengono bene la presidenza, siano reputati degni di doppio onore, specialmente quelli che si affaticano nella predicazione e nell'insegnamento; 1Tim 5:17
5 Per questa ragione ti ho lasciato a Creta: perché tu metta ordine nelle cose che rimangono da fare, e costituisca degli anziani in ogni città, secondo le mie istruzioni,[...] Infatti bisogna che il vescovo sia irreprensibile, come amministratore di Dio; non arrogante, non iracondo, non dedito al vino, non violento, non avido di guadagno disonesto,Tito 1:5,7
7 Ricordatevi dei vostri conduttori, i quali vi hanno annunziato la parola di Dio; e considerando quale sia stata la fine della loro vita, imitate la loro fede. [...]17 Ubbidite ai vostri conduttori e sottomettetevi a loro, perché essi vegliano per la vostra vita come chi deve renderne conto, affinché facciano questo con gioia e non sospirando; perché ciò non vi sarebbe di alcuna utilità. Ebrei 13:7,17
1 Esorto dunque gli anziani che sono tra di voi, io che sono anziano con loro e testimone delle sofferenze di Cristo e che sarò pure partecipe della gloria che deve essere manifestata: 2 pascete il gregge di Dio che è tra di voi, sorvegliandolo, non per obbligo, ma volenterosamente secondo Dio; non per vile guadagno, ma di buon animo; 3 non come dominatori di quelli che vi sono affidati, ma come esempi del gregge. 4 E quando apparirà il supremo pastore, riceverete la corona della gloria che non appassisce.5 Così anche voi, giovani, siate sottomessi agli anziani. 1 Pietro 5:1-5a.
|
|
Loggato |
"per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo"
|
|
|
|
Leggi il regolamento completo
