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Rapporto Scrittura - Tradizione (letto 5632 volte) |
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StefanoS
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Come può la chiesa di Roma fondare la sua autorità nella Scrittura e la Tradizione se la stessa chiesa di Roma pretende avere anche l'autorità esclusiva per dichiarare qual'è il contenuto e l'interpretazione di ciò in cui dice fondarsi?
Perchè la Scrittura è PARTE della stessa Tradizione della CHiesa, perchè la Scrittura come la conosci è nata DENTRO la Chiesa e il suo posto è NELLA CHiesa.
Se non fosse per la Chiesa Cattolica non esisterebbe neppure la Bibbia.
I protestanti presero la Bibbia dalla CHiesa Cattolica, del resto prima del 1517 i protestanti non esistevano!
Dimmi: se neghi l'autorità del concilio di Cartagine che stabilì il canone della Bibbia, quale autorità ti permette di sapere il canone biblico?
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newAP
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Quello che dici presuppone che la Chiesa del Concilio di Cartagine (397 d.C.) avesse qualcosa a che fare con l'attuale Chiesa Cattolica. Questa si chiama appropriazione indebita...o se preferisci riscrivere la storia, partendo dal presente! 
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Haereticus
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Quando sono debole, allora sono forte in Cristo
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Ciao Stefano,
grazie della tua risposta. In fondo stai ribadendo quello che intendevo dire con la mia domanda. La chiesa cattolica concepisce se stessa come criterio ultimo di verità per cui tutti i riferimenti alla Scrittura sono autoreferenziali dato che concepisce la Scrittura come un documento interno. La chiesa romana pretende stabilire con la propria autorità il contenuto e l’interpretazione della Scrittura e della Tradizione e contemporaneamente cita queste fonti come prove di quello che dice. Secondo la tua concezione, la chiesa cattolica per provare la sua autorità non fa altro che citare se stessa.
Una domanda: Qual'è il contenuto preciso della Tradizione? Con quale criterio è stato stabilito?
Spunto storico
Riguardo a quale fu il primo concilio che stabilì il canone cattolico l’Enciclopedia Cattolica non lascia ombra di dubbio:
St. Jerome distinguished between canonical books and ecclesiastical books. The latter he judged were circulated by the Church as good spiritual reading but were not recognized as authoritative Scripture. The situation remained unclear in the ensuing centuries...For example, John of Damascus, Gregory the Great, Walafrid, Nicolas of Lyra and Tostado continued to doubt the canonicity of the deuterocanonical books. According to Catholic doctrine, the proximate criterion of the biblical canon is the infallible decision of the Church. This decision was not given until rather late in the history of the Chruch at the Council of Trent. The Council of Trent definitively settled the matter of the Old Testament Canon. That this had not been done previously is apparent from the uncertainty that persisted up to the time of Trent (The New Catholic Encyclopedia, The Canon).
Fonte http://www.christiantruth.com
Due chiarimenti ulteriori:
1)Il concilio di Cartago fu un concilio locale, non ecumenico, e quindi non riguardava a tutti i cristiani. Infatti numerosi Padri della Chiesa non accettarono la sua decisione.
2)Questo canone non coincide con quello Tridentino
Ti dimentichi anche che è grazie agli ebrei che ci è pervenuto tutto l’Antico Testamento e dire che è la chiesa cattolica ci ha dato la Bibbia è tutt’altro che evidente... ma quello sarebbe un altro dibattito.
Non mi dilungo, chi vuole può leggere il link sopracitato...
Non sono italiano, scusate gli eventuali errori linguistici.
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"per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo"
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Haereticus
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Quando sono debole, allora sono forte in Cristo
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on 15.03.2003 alle ore 13:40:39, SweetHawk wrote:
Ogni volta che si parla con un anti-Tradizionista ho sentito citare le frasi sopra. Ma se le leggessimo bene, con attenzione, ci accorgiamo subito che i passi riportati condannano, e giustissimamente, le tradizioni UMANE, tradizioni farisaiche, ipocrite, vuote di contenuto cristiano, legate a storture nate in ambito ebraico o esterno alla predicazione apostolica. Chissà perché poi si ignorano o si vogliono ignorare le TRADIZIONI APOSTOLICO-BIBLICHE, di cui ci sono molteplici riferimenti nel N.T. Riporto e sintetizzo, ut commodius, le principali:
1. - Cor 11,2: "Vi lodo poi perché in ogni cosa vi ricordate di me e conservate le TRADIZIONI così come VE LE HO TRASMESSE".
2. - 1 Cor 15,3: "VI HO TRASMESSO dunque, anzitutto, QUELLO CHE anch'io HO RICEVUTO...".
3. - Lc 1,1-2: "Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, come CE LI HANNO TRASMESSI coloro che furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola...".
4. - 2 Ts 3,6 "Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore Nostro Gesù Cristo, di TENERVI LONTANI DA OGNI FRATELLO CHE NON SI COMPORTA in maniera indisciplinata e non SECONDO LA TRADIZIONE CHE HA RICEVUTO DA NOI".
5. - 2 Ts 2,15: "Perciò, fratelli, SIATE SALDI E MANTENETE LE TRADIZIONI che avete appreso cosi DALLA NOSTRA PAROLA COME DALLA NOSTRA LETTERA".
Quanti non conoscono questi passi riguardanti la sana e santa tradizione biblica apostolica?
..Certo, la Tradizione NON E’ superiore alla S. Scrittura, ma ne diventa la GARANTE.
E chi di noi può sapere quali furono le tradizioni, le parole, i fatti raccontati da S. Paolo ai Corinzi e ai Tessalonicesi?
Noi non sappiamo per notizie dirette, ma sappiamo bene per le tradizioni bibliche-apostoliche sempre vissute, controllate, poi messe in iscritto e giunte incorrotte fino a noi.
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Nessuno nega valore alla tradizione apostolica. Nessuno nega il valore dell'insegnamento orale degli apostoli. La questione è dove possiamo trovare queste tradizioni con garanzie di fedeltà all'insegnamento originale.
Il problema per i cattolici è che ogni volta che leggono la parola "tradizione" nella Bibbia in senso positivo assumono acriticamente che è una prova della validità della sua tradizione. Ma come fanno a saperlo? Nella chiesa primitiva esistevano numerose tradizioni o insegnamenti orali falsi (cfr. 2 Tes.2:2) che provenivano da falsi maestri. Come sanno i cattolici che le sue tradizioni sono apostoliche e non provengono da falsi maestri? Quale apostolo insegnò, ad esempio, l'assunzione in cielo di Maria? Qualcuno può rintracciare l'apostolicità di tale dottrina o di tante altre? Fu predicata da Paolo ai Tesalonicesi? Come sanno i cattolici di avere la vera Tradizione apostolica e non una falsa? Come sappiamo che queste "tradizioni" non si sono corrotte strada facendo? come mai di tante presunte tradizioni apostoliche non si hanno notizie fino a secoli dopo alla morte degli apostoli? Quale criterio viene impiegato per valutare l'apostolicità di una data tradizione?
La questione non è se accettare o meno la tradizione, la questione è quale tradizione accettare
Per un non cattolico c'è un "canone" (regola) per misurare l'apostolicità di qualsiasi tradizione: La Scrittura. Il Nuovo Testamento è l'unico garante che abbiamo della vera tradizione apostolica.
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Haereticus
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on 17.03.2003 alle ore 22:17:34, SweetHawk wrote:
Io adesso ti chiedo… dove la Bibbia insegna rigorosamente il Sola Scrittura, ovvero che la sola Bibbia è la nostra unica autorità? Dove è condannato il concetto-base di Tradizione?
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Per rispondere a questo problema bisogna chiarire la natura del “Sola Scripura”: Il “Sola Scriptura” è un principio epistemologico che delimita che cos’è Parola di Dio e che cosa non è Parola di Dio. Il “Sola Scriptura” cerca di individuare quali sono le parole che Dio ha “alitato” (theopneustos) distinguendole dalle parole umane. Il “Sola Scriptura” afferma che solo le parole contenute nella biblioteca di libri che oggi conosciamo come “Bibbia” sono state “alitate” da Dio. Non nega il valore di tante altre parole e testimonianze, ma afferma che solo esse sono di origine divina, prive di errore o peccato. Il “Sola Scriptura” quindi non è tanto una dottrina quanto un fondamento epistemologico.
Dato il suo carattere di principio epistemologico il “Sola Scriptura” è un criterio esterno a ciò che define. Un esempio farà capire meglio quello che intendo dire: Non c’è nessuna formula matematica che ci dica che cos’è la matematica. Quando definiamo la matematica adoperimo necessariamente un criterio non matematico. Analogamente il “Sola Scriptura”, come principio che definisce il contenuto della rivelazione divina, non può essere esso stesso parte di quella stessa rivelazione.
Ogni sistema di verità ha bisogno di criteri di coerenza esterni a quel sistema, la cui veracità, non è dimostrabile all’interno di quel sistema.
Il problema logico si pone per qualsiasi sistema di verità, quello cattolico compreso. In prattica, il principio epistemologico per definire la verità usato dai cattolici è il “Sola Ecclesia”, cioè, la chiesa è il criterio ultimo di verità. Il Catechismo della Chiesa Cattolica citando ad Agostino lo afferma in modo chiaro: “Io non crederei al Vangelo se non mi ci inducesse l’autorità della Chiesa cattolica (nº119). Il cattolico crede primariamente nella chiesa e solo secondariamente in quello che la chiesa gli propone di credere.
Ovviamente la domanda sorge spontanea: Su quale autorità si basa il cattolico per credere nella chiesa cattolica?
Per i cattolici la chiesa cattolica dice la verità perché la chiesa cattolica dice di dire la verità, dato che per il cattolico la stessa chiesa è criterio ultimo di verità.
Spesso gli apologisti cattolici citano la Scrittura e la tradizione per provare l’autorità della chiesa cattolica. Così facendo cadono in un cortacircuito logico perché secondo la dottrina cattolica è l’autorità stessa della chiesa chi definisce il contenuto e l’interpretazione della Bibbia e della Tradizione, cioè, citano come prova documenti che provengono, secondo la loro concezione, dall’autorità della stessa chiesa di cui pretendono provare la veracità.
Come, ad esempio, può un cattolico citare Mt.16:18 a sostegno della chiesa cattolica quando il cattolico crede che quel versetto è Parola di Dio perché glielo dice la chiesa cattolica? Come può citare quel versetto se il cattolico solo conosce la retta interpretazione di quel versetto grazie all’autorità della chiesa cattolica?
In parole povere, sarebbe come se per dimostrare che ho ragione citassi me stesso.
Caro SweetHank, come vedi, ti ritrovi con problemi che forse non sapevi di avere...
Per ulteriori approfondimenti in lingua inglese:
http://aomin.org/Roman.html
http://www.christiantruth.com/
http://www.graceunknown.com/Apologia/Romana/Main.htlm
http://www.ntrmin.org/
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SweetHawk
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Vedi Haereticus… il problema centrale è quello di chiedersi se l’evoluzione della Chiesa Cattolica/Ortodossa sia positiva o negativa, se essa sia legittima o meno. Una tale evoluzione deve essere senz'altro contro le intenzioni del Fondatore?.
Infatti la Chiesa, è nata per Cristo e la sua funzione primaria è quella di conservare quanto Gesù ci ha rivelato per volere del Padre. Oltre a conservare e tutelare, la Chiesa vive e diffonde il messaggio evangelico. Nell’ambito di questi principi-base, la Chiesa ha poggiato la sua autorità su Cristo e coloro che Cristo ha mandato e quelli che sono venuti ancora successivamente, fino ad oggi.
Con questa autorità, la Chiesa è stata “colonna e sostegno della Verità”, è stata assistita dallo Spirito Santo, accompagnata da Gesù fino alla fine dei tempi (senza abbandoni) e su di lei le porte degli inferi non sono prevalse (nonostante le miserie degli uomini) e non prevarranno.
Da 2000 anni si realizzano queste promesse e tutto quelle che è accaduto nella storia è un “cammino” continuo, pur con tutti gli inciampi e le miserie umane che possiamo considerare.
Come ti chiedevo… questo cammino è chiaramente contro Cristo?
Vedi. Basta guardare con occhio non dogmatico gli Atti degli Apostoli (che noi cattolici abbiamo la fortuna di leggere per tutto questo tempo pasquale ogni giorno nella Liturgia della Messa) e rendersi conto che le strutture della Chiesa si costruiscono man mano, i missionari sono scelti col sorgere delle situazioni; la Chiesa (in questo caso gli apostoli) medita e riflette sulla sua situazione e si trasforma per venire incontro alle necessità che via via incontra nella sua storia... Così gli apostoli decidono che sia meglio che non siano loro a gestire le mense, ma chiamano altri a condividere qeust'onere, decidono che si possa abbandonare la pratica della circoncisione per chi aderirà al cristianesimo dal paganesimo, decidono di abbandonare la situazione di "comunanza dei beni" praticata nella Chiesa di Gerusalemme e di creare apposite "collette" per la redistribuzione delle risorse nell'ambito della comunità.
E Luca è molto attento nel far presente che con la Chiesa opera Lo Spirito, che decide insieme agli Apostoli.
Sarebbe davvero una lettura fanciullesca pensare che lo Spirito Santo si mettesse veramente a parlare in ogni decisione. Ma invece si può affermare che Luca era persuaso che lo Spirito non abbandonasse mai la Chiesa nelle sue decisioni.
Se questo è valido per l'età degli Apostoli, perchè non lo dovrebbe essere per la generazione successiva, e perchè non per l'altra ancora?
Probabilmente hai ragione, ed il ruolo di Roma si è imposto per situazioni storiche concrete, perchè Roma era la capitale di un vasto impero, per la sua situazione cosmopolita, perchè in essa era facile che trovassero spazio le voci di tutte le Chiese perchè in essa confluivano cristiani di tutte le provenienze. Ma questa è una situazione che è mai cambiata?
E perchè poi il fatto della concretezza storica dovrebbe essere un dato a sfavore? Non fu forse una situazione storica, quale quella dell'esistenza del Mar Rosso, a far si che Dio seccasse il mare e ci donasse le bellissime pagine dell'esodo? Non fu una situazione storica a creare i "diaconi" per il servizio alle mense? Naturalmente ho fatto questi due esempi, ma tutta la storia della salvezza è una risposta di Dio e dell'uomo credente alle varie situazione davanti alle quali la storia e la Provvidenza ci pone.
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| « Ultima modifica: 10.08.2003 alle ore 14:17:09 by SweetHawk » |
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Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
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SweetHawk
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La Chiesa Cattolica Latina, stante a oggi, ritiene di essere una legittima evoluzione della chiesa indivisa dei primi secoli e del primo millennio. Sa, e lo ha detto nel Vaticano II, che la grazia della Verità non è presente solo in lei. Ammette con naturalezza che le chiese che si definiscono Ortodosse e Antico Orienali sono altrettante Chiese legittime, unite nella diversità dai sacramenti e da una dottrina comune (secondo la Unitatis Redintegrazio per mezzo della Successione Apostolica che esse hanno conservato)e che la salvezza può procedere anche per altre vie (chiese sorelle e comunità ecclesiali).
E questo non mi sembra affatto un atteggiamento settario. E' assai più settario l'atteggiamento di chi pensa di essere l'unico ad avere la verità mentre tutti gli altri sono nell'errore totale e assoluto, e questa mi sembra spesso una caratteristica di molti movimenti contemporanei.
Lo scrivo in modo scherzoso, La Chiesa Cattolico/Ortodossa non ha problemi di legittimità.
Dunque, è necessario rivoltare la frittata e chiedere se ci sono prove che l'attuale Chiesa Cattolica non sia in continuità con la chiesa dei primi tre secoli.
Di dimostrare storicamente il punto esatto in cui si sia consumata la frattura tra la Chiesa Cattolica Antica (che sarebbe la vera) e l'attuale (l’apostata).
Dimostrare quando si sia creata una modificazione così radicale immediata e che introduca delle totali novità nella fede, nella prassi e nella dottrina da poter dire senza dubbio "ciò che è nato da queste modifiche è qualcosa di altro rispetto a ciò che era prima".
Francamente, io questa indagine l'ho fatta per tre anni, e non ho potuto far altro che ammettere che l'attuale Chiesa è frutto di una naturale evoluzione della struttura, del linguaggio, del dogma e dei costumi.
Ci sono cose che anche a me non piacciono, modifiche che farei, ma una cosa è il non trovarsi d'accordo su determinati punti, ed un’altra è, in conseguenza di questo, dire che la Chiesa Cattolica/Ortodossa non è la stessa Chiesa nata con gli apostoli.
Infatti ti renderai presto conto, se la tua indagine storica sarà attenta e senza pregiudizi, che ogni modifica della prassi non è un cambiamento repentino ma un evento preparato da lunghe genesi che si perdono nel tempo, che ogni dottrina non nasce dal nulla, ma da una profonda riflessione ed anche da accese discussioni e confronti in seno alle varie comunità, protratte a volte nei secoli.
Dall’opera dello Spirito nella Chiesa nasce la Tradizione, che ne è la Storia spirituale, l’evoluzione. Storia ed evoluzione che non si cancella e sarebbe errato cancellare. Allo stesso modo non si cancella nemmeno la storia umana della Chiesa che però va considerata per quello che è: l’operato di uomini.
Riassumendo, io dico che la Chiesa in molti periodi ha avuto figli infelici, degni di biasimo e di correzione fraterna. Ma un conto è combattere l’uomo che vola via con le sue miserie come le foglie d’autunno, un altro è scindere, abbandonare la Chiesa come autorità, come Istituzione divina che si manifesta chiaramente nella storia. E’ sempre giusto lavorare all’interno della Chiesa perché essa sia continuamente in RIFORMA, in evoluzione, ma è anche giusto conservarla UNITA.
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Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
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SweetHawk
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Ma perché la Chiesa Cattolico/Ortodossa non andava abbandonata ma aiutata a riformarsi (anche aldilà dei tempi della nostra vita)? Perché in essa riconosciamo:
1) La continuità storica di questa Chiesa.
Paolo ripete a più riprese l’importanza di custodire il deposito, affidandolo a persone fidate e ben individuabili, dicendosi anche certo che il Signore l’avrebbe custodito Egli stesso col suo potere "FINO A QUEL GIORNO"
1TIM. 6,20 O TIMOTEO, CUSTODISCI IL DEPOSITO.
2 TIM.1,14 CUSTODISCI IL BUON DEPOSITO PER MEZZO DELLO SPIRITO SANTO.
2TIM.2.1 LE COSE CHE HAI UDITO DA ME…TRASMETTILE A PERSONE FIDATE CHE SIANO IN GRADO DI AMMESTRARE ANCHE GLI ALTRI.
2TIM.3.4 TU RIMANI SALDO IN QUELLO CHE HAI IMPARATO SAPENDO DA CHI L’HAI APPRESO.
2 TIM.1,12 …SONO CONVINTO CHE (IL SIGNORE) HA IL POTERE DI CUSTODIRE IL DEPOSITO FINO A QUEL GIORNO.
Se ad un certo punto della sua storia, la Chiesa avesse smesso di custodire e trasmettere il vero ed unico deposito della Fede, ci troveremmo di fronte a varie contraddizioni bibliche. In primo luogo non si sarebbe avverata la predizione di Cristo:"le porte degli inferi non prevarranno mai contro di essa". Inoltre se si fosse interrotta la continuità di trasmissione del deposito, Cristo non sarebbe in grado di custodirlo, mentre Paolo afferma la sua certezza nel potere di Cristo a tale riguardo.
Vi è anche da considerare che una apostasia generalizzata, profetizzata da Paolo a proposito del ritorno di Cristo in 2 Tess.2, 3, avverrà alla fine dei tempi e non prima (anche se nella storia vi sono stati casi di apostasia). In ogni caso tale apostasia riguarderà l’allontanamento massiccio dei fedeli dalla verità custodita dalla Chiesa e non la modifica del deposito destinato a rimanere integro fino alla fine. (L’allontanamento dalla Chiesa cattolica da parte di molti ai nostri giorni, soprattutto per quanto riguarda la pratica di vita, dovrebbe far molto riflettere, anche come ulteriore elemento che si tratta della vera Chiesa).
2)La successione apostolica ricevuta per mezzo della imposizione delle mani, dai tempi apostolici fino ai nostri giorni, sia per designare l’"amministratore preposto alla Casa del Signore", fino al Suo ritorno"(Luca 12,41ss), sia per designare i vescovi posti per pascere il suo gregge, i quali amministrano in comunione con l’amministratore posto a capo o che ne fanno le veci in caso di sede temporaneamente vacante.
Dice infatti 1 Tim 4,14: Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri. 15Abbi premura di queste cose, dèdicati ad esse interamente perché tutti vedano il tuo progresso. 16Vigila su te stesso e sul tuo insegnamento e sii perseverante: così facendo salverai te stesso e coloro che ti ascoltano.
- 1. I prodigi e i segni che si sono perpetuati in tanti santi e sante in tutti i vari secoli trascorsi.
Gesù infatti aveva indicato i segni che avrebbero accompagnato i credenti. (Marco 16,17 -vedi anche 1 Cor.12 e soprattutto il segno della carità (1Cor13).
- 2. Gli innumerevoli frutti conseguenti alla Fede operante per mezzo della carità, che hanno contraddistinto i vari secoli cristiani. Sono stati frutti di grande valore che hanno portato evangelizzazione in tutto il mondo conosciuto (evitiamo le polemiche su accadimenti che conosciamo, riferiamoci a quelli operati dai giusti), molte conversioni, salvaguardia della dottrina, costituzione di ordini religiosi dediti alla cura dei corpi e delle anime, alla copiatura a mano della Bibbia, alla cura dei poveri, degli analfabeti, dei reietti della società, alla costituzione di scuole, di ospedali, di luoghi di assistenza per ogni tipo di bisogni, e delle varie Caritas organizzate ed operanti oggi, ecc ecc
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| « Ultima modifica: 10.08.2003 alle ore 14:26:34 by SweetHawk » |
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Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
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SweetHawk
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- 3) L’unità dottrinale, non contraddittoria con tutte le chiarificazioni opportune a seconda delle varie eresie mosse contro di essa, per dissipare i dubbi e confermare i fratelli nell’unica fede (LUCA 22,32 IO HO PREGATO PER TE, CHE NON VENGA MENO LA TUA FEDE, E TU UNA VOLTA RAVVEDUTO CONFERMA I TUOI FRATELLI) (Ef.4,5 "un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo"
 .
- 4. La presenza di lupi rapaci in seno alla Chiesa.
Paradossalmente, mentre per molti questo sarebbe un elemento per esprimere un giudizio solo negativo, se ben analizzato è invece un motivo in più per ritenere che la Chiesa Cattolica, la quale ammette di avere al suo interno tali lupi, è l’unica vera.
Dice infatti Paolo in Atti 20, 29: Io so che dopo la mia partenza entreranno fra voi lupi rapaci, che non risparmieranno il gregge; 30 perfino di mezzo a voi sorgeranno alcuni a insegnare dottrine perverse per attirare discepoli dietro di sé.
- 5). 1Gv.2,19 dice: Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri; se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma doveva rendersi manifesto che non tutti sono dei nostri.
Storicamente sono le altre confessioni che si sono staccate da quella cattolica e non viceversa.
- 6). La Chiesa sa esaminare tutto e trattenere ciò che vale. Nell’unica fede si riconoscono tante espressioni diverse di liturgia, di metodi di evangelizzazione o di insegnamento, di carismi, di forme artistiche, di modi diversi per venire incontro ai bisogni degli uomini, che vengono valorizzati e ricondotti all’unità della fede.
- 7. Il riconoscimento dei libri ispirati, che formano sia il VT che il NT è avvenuto nell’ambito della Chiesa Cattolica, sulla base della custodia e della trasmissione costante e gelosa che avveniva nelle maggiori chiese. Non è logico accordare alla Chiesa il credito sui libri del NT che essa ha ritenuto ispirati, e non accordarle invece il credito sulla interpretazione che viene invece lasciato alla mercè di chiunque, in base al principio del libero esame che provoca scissioni a catena.
PACE E BENE
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| « Ultima modifica: 10.08.2003 alle ore 14:25:37 by SweetHawk » |
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Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
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linchen
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Fin qui l'Eterno ci ha soccorsi! (9/9/2013)
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Scusa sweet...e' una domanda fuori topic...
Ma, non ti sembra un po' "prepotente" usare dei caratteri cosi' grossi?
Linchen
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l'AMORE edifica!
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SweetHawk
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Amatevi come Io vi ho amati.....
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on 10.08.2003 alle ore 20:11:33, linchen wrote:Scusa sweet...e' una domanda fuori topic...
Ma, non ti sembra un po' "prepotente" usare dei caratteri cosi' grossi?
Linchen |
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Scusate l'OT ma giustamente debbo delle spiegazioni a Linchen che mi pone la domanda e anche agli altri che leggono.
Ho usato quella dimensione (qui ma anche altrove, ad esempio nel 3d sulla Trinità) perchè è la dimensione MINIMA con cui si leggono bene i caratteri in corsivo... siccome sono post in cui uso molto il corsivo per esprimere un risalto al discorso beh.... ho cercato di rendere la lettura comoda...
Mi scuso con chi ha pensato a una mia prepotenza...
PACE E BENE
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Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
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things_happen
Visitatore
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Scusa la mia ingenuità SweetHawk, ma vengo da un ambiente protestante e conosco meno di altri qua la chiesa cattolica romana, ti pongo solo alcuni motivi per cui mi è impossibile accettare il cattolicesimo romano:
-Gesù disse, io sono la Via la Verità e la Vita, nessuno viene al Padre se non per mezzo di Me.
Come posso dunque accettare l'intermediazione del prete, dopo aver letto simili dichiarazioni da Dio stesso!!!
-Il voto di celibato dei preti e di nubilato delle suore, la storia dimostra che la chiesa ha tenuto in un laccio doloroso almeno centinaia di uomini (e probabilmente anche donne) che soppresse da un voto che non potevano mantenere, perchè sono finiti in casi di pedofilia omosessualità e promiscuità generale, non c'è parte del vasto mondo cattolico romano che non venga sconvolto da scandali continui in questo senso
-il culto di Maria, il NT come lo conosciamo noi ci presenta chiaramente Maria come una normalissima comune mortale con tanta fede in Dio, non c'è nessuna traccia che debba essere trattata come Dio stesso, per caso le vostre scritture differiscono dalle nostre?
-L'infallibilità papale, anche se limitato a certi momenti, le sacre scritture non lasciano alcun spazio a certe dottrine... e sinceramente anche se non fossi evangelico il buon senso mi dice che questa è un eresia bella e buona
-il misticismo, la comunione in cui ogni volta che il prete rompe il pane e prende il vino sta letteralmente e magicamente distribuendo Gesù stesso alla congregazione, anche qui mi basta il buon senso a capire che qui si tratta di un altra eresia, il pane è pane ed il vino è vino, non sono così credulone...
-le indulgenze, la chiesa pensa davvero di poter vendere il paradiso !!!
-la storia della chiesa cattolica di Roma, ovvero come sacrificare le verità bibliche in cambio di potere secolare e questa situazione rimane vera ancora oggi.
Scusa se sono schietto, non ho nulla di personale contro di te ne con altri cattolici, tra cui ho diversi amici.
Ma davvero faccio fatica a capire come si possa essere ancora cattolici romani convinti
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SweetHawk
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Amatevi come Io vi ho amati.....
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Things ti risponderò in privato. Qui andremmo troppo fuori dal 3d....
PACE E BENE
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Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
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elovzu
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Vorrei ribadire un concetto che ho già espresso altrove.
Ogni volta che si discute con cattolici ho l'impressione che venga fuori una contraddizione di fondo.
Da una parte si vuole evidenziare la continuità apostolica ed ecclesiale partendo dalla chiesa primitiva per dimostrare la propria autorevolezza, dall'altra si disconoscono decisioni, fatti storici e citazioni ex catedra dei Papi giustificandoli in base al contesto storico e ad un fantomatico magistero complessivo. In altre parole si dice che errori ce ne sono stati ma fanno parte di un cammino complessivo della chiesa verso una verità comune. L'importante non sarebbero le singole posizioni ma il cammino complessivo.
La domanda è: ma esiste una verità di fondo nella chiesa cattolica? Non è la Bibbia in quanto è la chiesa che la interpreta, è la chiesa ma nel suo complesso (nemmeno le citazioni dei Papi sono da considerarsi a nome della chiesa secondo alcuni). Come si fa a discutere con la chiesa cattolica nel suo complesso?
Ho paura che a questo punto manchi una base comune di discussione... o no? 
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| « Ultima modifica: 11.08.2003 alle ore 11:24:56 by elovzu » |
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Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
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semplice
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E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese
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Comunicazione di servizio per Sweet.
Guarda, Sweet, forse avrai qualche configurazione strana nel tuo pc, perché quei post che ha indicato linchen sono davvero di difficile lettura. Più che dei post sembrano dei .... murales .... 
Per quanto riguarda il corsivo, ad esempio, questa frase la leggi bene?
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| « Ultima modifica: 11.08.2003 alle ore 16:10:10 by semplice » |
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