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Favorevoli o contrari al ministerio femminile? (letto 20491 volte) |
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things_happen
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #105 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 10:25:17 » |
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on 18.09.2003 alle ore 20:20:40, loretta wrote:
ma tornando al discorso..........maurix
è ancora un po' in dubbio l' argomento del topic, parliamo di donne alla guida di una comunita', di donne ed il loro comportamento nelle assemblee o di altro ancora?
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Stiamo discutendo se siamo favorevoli o contrari al ministerio femminile. Chiaro no?
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loretta
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #106 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 10:53:17 » |
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shalom
things, si è partito da questo:
Quote:Poiché non permetto alla donna d'insegnare, né d'usare autorità sul marito, ma stia in silenzio.
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si è parlato della donna alla guida di una comunita'
si è parlato di profetesse e di servizi vari e di Deborah e di uomini svergognati
e si è parlato di calcio
permettimi di avere perso per un attimo il filo della discussione
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Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
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loretta
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #107 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 10:58:18 » |
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17 Ma il suocero di Mosè gli disse: "Ciò che tu fai non va bene.
18 Finirai senz’altro per esaurirti, tu e questo popolo che è con te, perché il compito è troppo arduo. Non puoi farcela da solo.
19 Ora ascoltami; io ti darò un consiglio e DIO sia con te: Rappresenta tu il popolo davanti a DIO e porta a DIO i loro problemi.
20 Insegna loro gli statuti e le leggi e mostra loro la via per la quale devono camminare e ciò che devono fare.
21 Ma scegli fra tutto il popolo
degli uomini
capaci
che temano DIO,
degli uomini fidati,
che detestino il guadagno ingiusto,
e stabiliscili sul popolo come capi di migliaia, capi di centinaia, capi di cinquantine e capi di diecine.
22 lascia che siano loro a giudicare il popolo in ogni tempo; essi riporteranno a te ogni problema di grande importanza, ma ogni piccolo problema lo decideranno loro. Così sarà più facile per te, ed essi porteranno il peso con te.
23 Se tu fai questo,
e così DIO ti ordina,
potrai durare; e anche tutto questo popolo arriverà felicemente al luogo loro destinato".
quando questi uomini non ci sono, vedi quello che ho scritto su Deborah
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| « Ultima modifica: 19.09.2003 alle ore 12:20:12 by loretta » |
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Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
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ilcuorebatte
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #108 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 12:33:17 » |
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on 19.09.2003 alle ore 09:49:50, elovzu wrote:
Ripropongo alcune domande per chiarirmi le idee.
Se esistono profetesse (che è un ministerio) su quale basi le donne non possono avere altri ministeri?
Esiste un divieto ad insegnare, quindi il divieto dovrebbe essere al ministerio di dottore?
Esiste un divieto ad usare autorità sull'uomo, quindi il divieto dovrebbe essere al ministerio di ...?
Il ministerio pastorale (inteso nel senso originario di cura d'anime e non di anzianato) comporta necessariamente insegnamento ed autorità?
Torno sulla coerenza. Se la donna non può insegnare...
Esistono ragioni per credere che le donne possano insegnare ai bambini?
Esistono ragioni per credere che le donne possano insegnare alle donne?
Evangelizzare comporta anche insegnare?
Scusate ma credo che siano punti importanti per capire se esiste e quale è il confine fra insegnamento/autorità e semplice servizio. |
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a) L'apostolo Paolo afferma che chiunque può profetizzare, ma non tutti siamo profeti.
Il Nuovo Testamento identifica il ministerio profetico, ma esso va chiaramente distinto dal dono.
Chi sono le profetesse a cui ti riferisci?
b) Secondo me questa è un estenzione impropria dell'affermazione di Paolo, che viene spesso intesa in relazione al problema del ministerio femminile, nella chiesa. Un accurata esegesi con l'aiuto di un buon commentario che non desideri difendere alcuna posizione, sarebbe illuminante.
I° Tm 2.12 si inserisce in un contesto preciso, così come I° Cor 14,36 che anche ho già citato nel mio primo post e comunque il riferimento nelle verisoni accreditate e riferito rispetto al marito solo la Diodati traduce uomo.
Il discorso posto da Paolo non è nei riguardi dell'esercizio di tutti i possibili talenti, ma dalla posizione da cui vengono esercitati. La donna può benissimo farlo, solo che deve avere il capo coperto.
Nei precedenti post avevo sollevato la questione di questo versetto perchè lo trovo indicativo per capire il discorso.
Il velo di per se non è nulla e solo un segno esteriore di sottomissione che viene richiesto ad una verità spirituale. Avrà un valore tutto questo?
c) Questo dipende dalla teologia che abbiamo riguardo ai ministeri nella Scrittura. Se crediamo che il ministerio è un ruolo di governo, e quindi ha un autorità spirituale diventa difficile al di la dell'esercizio pratico dell'insegnamento e della predicazione conciliarlo con un possiible ufficio ministeriale affidato ad una donna. Se il ruolo è svuotato di qualsiasi significato ed è inteso solo a presiedere con nessun significato per la vita spirituale delle persone, non vale nemmeno starne a parlare.
d) Mi sembra di averti risposto, il problema non è l'insegnamento e neanche la predicazione, ma la posizione da cui viene esercitata tale funzione.
Sono d'accordo che questi siano punti importanti, ma nessuno ha cercato di rispondere partendo in primo luogo dalle stesse affermazioni della Scrittura.
Alla fine il rischio è quello di scadere nei soliti luoghi comuni, e di attribuire posizioni lontane da quelle realmente sotenute a chi è contrario o a favore.
Ringrazio tutti quelli che cercano un confronto su basi concrete.
fraternamente Maurizio
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| « Ultima modifica: 19.09.2003 alle ore 12:36:44 by ilcuorebatte » |
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elovzu
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #109 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 13:36:39 » |
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Grazie Maurizio. Ci rimuginerò sopra...
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Francesco
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linchen
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #110 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 13:53:02 » |
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Scusate... fratelli... e vi prego  cercate di capirmi.
Io non ho niente in contrario quando si dice che i ministeri nella chiesa sono qualcosa che e' stato affidato in special modo agli uomini.
Ma ho gia' posto in precedenza un problema teorico.... e pratico,
al quale non e' stata data nessuna risposta...
Se Dio dovesse scegliere una guida...
per fondare una chiesa...una missione... etc...
e fra gli uomini che Lui conosce (profondamente e nel cuore) non c'e' nessuno... dico nessuno... che sia veramente sottomesso e disposto a fare quello Lui vuole...(per mille ragioni che non stiamo ad elencare.)
Si puo' permettere Dio a quel punto di scegliere una donna con i giusti requisiti... almeno "ad interim"? (Credo si dica cosi'!) Cioe' nel frattempo che non si trovi un fratello con le "giuste" caratteristiche, magari formato proprio dal ministerio di quella sorella saggia e sottomessa?
Ricordiamoci che anche Pietro aveva le sue idee precise (formate tramite basi scritturali, ragionamenti e tradizioni di tutto rispetto)
e, che, proprio basandosi su questi, ha avuto lo stupido coraggio di rispondere a DIO, in Atti 10:14... su per giu' con queste parole...
"Signore, quello che tu chiedi...non e' possibile farlo, e' contro la Tua Volonta'!..."
Ricordiamoci che Dio e' Dio...
A volte si muove in modi che sfuggono ai nostri controlli.
Un'altra cosa molto importante.
L'albero si riconosce dai frutti. Se una sorella ha portato buon frutto... nel suo servizio al Signore, si vede...
Si manterra' umile e sopportera' tutti i dolori, il rigetto e le difficolta' che vengono fuori dal suo ministerio.
La sua vera ricompensa saranno le anime che si sono "attaccate" a Gesu' tramite i suoi insegnamenti teorici e pratici ........e........ ancora di piu'
la certezza che giorno quando incontrera' faccia a faccia il Suo Signore Egli le dira' "Ben fatto, buono e fedele servitore."!
Linchen
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| « Ultima modifica: 19.09.2003 alle ore 18:16:19 by linchen » |
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Waterloo
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #111 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 14:59:56 » |
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Linchen capisco e condivido quello che dici. Ma non è questo il punto della discussione. La discussione verte sulla norma della conduzione, non sulle eccezioni.
L'evento eccezionale non rimane più tale se poi diventa norma.
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| « Ultima modifica: 19.09.2003 alle ore 15:00:25 by Waterloo » |
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Virus
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #112 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 17:46:40 » |
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on 19.09.2003 alle ore 12:33:17, ilcuorebatte wrote:| c)Se crediamo che il ministerio è un ruolo di governo, e quindi ha un autorità spirituale diventa difficile al di la dell'esercizio pratico dell'insegnamento e della predicazione conciliarlo con un possiible ufficio ministeriale affidato ad una donna. |
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Ribadisco che ministrare vuol dire servire, avere responsabilità. Per l'ennesima volta mi pare che il ministerio sia affiancato al governo e al potere, ma che significa? Esiste l'autorità, che Dio dà e toglie (v. esempio di re Saul). Non esistono capi, padroni, governatori nelle chiese: esiste IL CORPO DI CRISTO, che nella pienezza delle sue membra, svolge il compito affidatogli da Dio!
Anche un pastore espleta l'incarico che il Signore gli ha affidato e deve farlo con umiltà ogni giorno: pregando e richiedendo la guida dello Spirito Santo, per condurre e servire meglio il gregge (la chiesa). Non è un comandante o un generale che bacchetta a destra e sinistra!
on 19.09.2003 alle ore 12:33:17, ilcuorebatte wrote:| d) Mi sembra di averti risposto, il problema non è l'insegnamento e neanche la predicazione, ma la posizione da cui viene esercitata tale funzione. |
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La posizione da cui viene esercitata, ma che significa?
La posizione, il potere. Facciamo ancora confusione credo. Chi insegna, serve la chiesa per l'edificazione, non ha una posizione, STA SERVENDO IL SIGNORE ED I FRATELLI!
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| « Ultima modifica: 19.09.2003 alle ore 18:20:28 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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linchen
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #113 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 18:12:54 » |
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on 19.09.2003 alle ore 14:59:56, Waterloo wrote:Linchen capisco e condivido quello che dici. Ma non è questo il punto della discussione. La discussione verte sulla norma della conduzione, non sulle eccezioni.
L'evento eccezionale non rimane più tale se poi diventa norma. |
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Grazie, Wat... 
per lo meno abbiamo appurato che ci possono essere delle eccezioni...
Guarda che non e' facile trovare questa via di mezzo.
Ci sono fratelli che sono contrari, per principio, pure alle eccezioni. Fino al punto di rifiutarsi anche di valutare una situazione che non rientra nei loro modi di vedere.
Che Dio ci dia sapienza ed umilta'.
Linchen
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| « Ultima modifica: 19.09.2003 alle ore 18:14:19 by linchen » |
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Waterloo
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #114 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 18:24:19 » |
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on 19.09.2003 alle ore 18:12:54, linchen wrote:
Grazie, Wat...
per lo meno abbiamo appurato che ci possono essere delle eccezioni...
Guarda che non e' facile trovare questa via di mezzo.
Ci sono fratelli che sono contrari, per principio, pure alle eccezioni. Fino al punto di rifiutarsi anche di valutare una situazione che non rientra nei loro modi di vedere.
Che Dio ci dia sapienza ed umilta'.
Linchen
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Vi racconto una storia vera e molto vicina a me.
Quando mio padre era piccolo, nel suo paese, un piccolo paese, è sorta una comunità di credenti evangelici.
In quel periodo, pur essendoci degli uomini nella chiesa, questi ultimi erano riluttanti persino a pregare in pubblico. Fu grazie ad alcune sorelle, una in particolare, che quella comunità rimase viva e lo è ancora oggi.
Di queste storie, ne conosco anche altre.
Tuttavia, ciò non toglie che, normalmente, Dio abbia affidato agli uomini la guida del popolo, così come ha affidato all'uomo la responsabilità principale nel portare avanti una famiglia. Però non posso non riconoscere che ci sono tante donne che trovandosi sole hanno dovuto fare da padre e da madre ai loro figli. E' ammirevole.
In una famiglia in cui il padre non vuole lavorare e la madre è costretta a sopperire alle sue mancanze, trovo quella donna degna di lode e ammirazione e quell'uomo degno di biasimo.
Non ammiro però quelle donne cristiane che, pur avendo un marito che vuole esercitare il suo ruolo di marito e padre nel modo migliore, lo trattano male e non lo rispettano.
Saluti
Wat
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| « Ultima modifica: 19.09.2003 alle ore 18:27:17 by Waterloo » |
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linchen
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #115 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 18:30:04 » |
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Si...
neanche a me piacciono le donne cristiane con atteggiamento "femminista". (Faccio tutto io!)
Mi sembra proprio che questo non dia gloria a Dio. E inoltre esse
perdono molto in dolcezza e femminilita'.
P.S. La mancanza di rispetto e il disprezzo poi... dovrebbero essere assolutamente scartati da una donna di Dio
Linchen
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| « Ultima modifica: 19.09.2003 alle ore 18:36:45 by linchen » |
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elovzu
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #116 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 18:43:54 » |
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Ho rimuginato...
on 19.09.2003 alle ore 12:33:17, ilcuorebatte wrote:
a) L'apostolo Paolo afferma che chiunque può profetizzare, ma non tutti siamo profeti.
Il Nuovo Testamento identifica il ministerio profetico, ma esso va chiaramente distinto dal dono.
Chi sono le profetesse a cui ti riferisci?
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Esodo 15:20 Allora Maria, la profetessa, sorella d'Aaronne, prese in mano il timpano e tutte le donne uscirono dietro a lei, con timpani e danze.
Luca 2:36 Vi era anche Anna, profetessa, figlia di Fanuel, della tribù di Aser. Era molto avanti negli anni: dopo essere vissuta con il marito sette anni dalla sua verginità, era rimasta vedova e aveva raggiunto gli ottantaquattro anni.
Atti 21:8 Ripartiti il giorno dopo, giungemmo a Cesarea; ed entrati in casa di Filippo l'evangelista, che era uno dei sette, restammo da lui.
Atti 21:9 Egli aveva quattro figlie non sposate, le quali profetizzavano.
Quote:
b) Secondo me questa è un estenzione impropria dell'affermazione di Paolo, che viene spesso intesa in relazione al problema del ministerio femminile, nella chiesa. Un accurata esegesi con l'aiuto di un buon commentario che non desideri difendere alcuna posizione, sarebbe illuminante.
I° Tm 2.12 si inserisce in un contesto preciso, così come I° Cor 14,36 che anche ho già citato nel mio primo post e comunque il riferimento nelle verisoni accreditate e riferito rispetto al marito solo la Diodati traduce uomo.
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Scusami ma non capisco.
Dici che questi versetti vanno presi nel contesto. OK.
Che il divieto di insegnare era verso il marito. OK.
Che questi versetti non riguardano il ministerio femminile.
Ma escludendo questi quali sono i passi che lo vietano? A meno che ci si basi sul fatto che non ci sono esempi di vescovi/anziani donne. E' solo questo il punto? (Scusa se ti faccio ripetere qualcosa già detto)
Quote:Il discorso posto da Paolo non è nei riguardi dell'esercizio di tutti i possibili talenti, ma dalla posizione da cui vengono esercitati. La donna può benissimo farlo, solo che deve avere il capo coperto.
Nei precedenti post avevo sollevato la questione di questo versetto perchè lo trovo indicativo per capire il discorso.
Il velo di per se non è nulla e solo un segno esteriore di sottomissione che viene richiesto ad una verità spirituale. Avrà un valore tutto questo?
c) Questo dipende dalla teologia che abbiamo riguardo ai ministeri nella Scrittura. Se crediamo che il ministerio è un ruolo di governo, e quindi ha un autorità spirituale diventa difficile al di la dell'esercizio pratico dell'insegnamento e della predicazione conciliarlo con un possiible ufficio ministeriale affidato ad una donna. Se il ruolo è svuotato di qualsiasi significato ed è inteso solo a presiedere con nessun significato per la vita spirituale delle persone, non vale nemmeno starne a parlare.
d) Mi sembra di averti risposto, il problema non è l'insegnamento e neanche la predicazione, ma la posizione da cui viene esercitata tale funzione.
Sono d'accordo che questi siano punti importanti, ma nessuno ha cercato di rispondere partendo in primo luogo dalle stesse affermazioni della Scrittura.
Alla fine il rischio è quello di scadere nei soliti luoghi comuni, e di attribuire posizioni lontane da quelle realmente sotenute a chi è contrario o a favore.
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fraternamente Maurizio |
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Questo ce l'ho chiaro. Dici che le donne possono avere tutti i doni ma il ministerio implica autorità spirituale quindi è riservato agli uomini e il velo è un segno di questa sottomissione.
Però mi sorge un'altra domanda. Nella vita pratica qual'è la differenza fra una donna che evangelizza e un evangelista o fra una che profetizza e un profeta ecc. ecc.?
Spero di non avere frainteso qualcosa...
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Francesco
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Valy
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #117 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 22:52:40 » |
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Favorevolissima...se le donne tacciono grideranno le pietre...
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Il mio cuore mi dice da parte tua "Cerca la mia faccia"
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #118 Data del Post: 19.09.2003 alle ore 23:09:17 » |
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favorevole pure io!!
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Re: Favorevoli o contrari al ministerio femminile?
« Rispondi #119 Data del Post: 20.09.2003 alle ore 00:00:12 » |
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on 19.09.2003 alle ore 22:52:40, Zschech wrote:| Favorevolissima...se le donne tacciono grideranno le pietre... |
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Cara sorellina, hai ragione. Tieni presente però che qui non si sta discutendo sul fatto se le donne debbano parlare o no, ma piuttosto dove e quando.
Si sta discutendo soprattutto della conduzione della chiesa. Alcuni di noi credono che la scrittura indichi un certo ordine nella chiesa con alcuni ruoli che appaiono essere riservati agli uomini, un pò come accade in una famiglia in cui marito e moglie hanno funzioni diverse anche nei confronti dei figli.
Altri invece pensano che la scrittura non faccia differenza.
Così ci stiamo dilettando un pò a ragionare insieme sull'argomento.
Ciao
Wat
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