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richiesta chiarificazioni (letto 8715 volte) |
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keith
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L´ Eterno è la mia luce
 
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on 27.09.2002 alle ore 11:52:07, Abramo wrote:
Prima non pioveva e non era concepibile la pioggia, ...Dopo il diluvio vi furono le condizioni per far apparire l'arcobaleno, da allora si parla di stagioni,...
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- Riguardo alla pioggia: Genesi 2:5 parla di quando gli alberi e l´ erba non erano ancora stati creati dalla terra perchè "...Dio non aveva fatto piovere sulla terra...". Quindi la pioggia esisteva prima della creazione dell´ uomo
- Riguardo alle stagioni: Genesi 1:14 dice "Poi Dio disse: "Sianvi de´ luminari nella distesa dei cieli per separare il giorno dalla notte; e siano dei segni e per le stagioni e per i giorni e per gli anni."
Quindi le stagioni incominciarono dalla creazione.
Per il resto sono d´ accordo. A parte il fatto che non è vero che l´ uomo ha bisogno di mangiare della carne perchè le vitamine si possono benissimo trovare in tutti i legumi; proprio come nella creazione (anche se è vero che tutti i cibi sono...contaminati dal peccato). Ve lo posso benissimo confermare perchè sono vegetariano e non sono ancora morto nè ammalato!!
Shalom
Keith
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Abramo
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on 28.09.2002 alle ore 14:40:40, keith wrote:
- Riguardo alla pioggia: Genesi 2:5 parla di quando gli alberi e l´ erba non erano ancora stati creati dalla terra perchè "...Dio non aveva fatto piovere sulla terra...". Quindi la pioggia esisteva prima della creazione dell´ uomo |
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Proprio questo passo dice che:"NON aveva fatto piovere e che un vapore saliva dalla terra..."
Il Testo scritto da Moshè è rivolto all'epoca postdiluviana e in questi versi si descrive l'epoca prediluviana e si dice chiaramente che un vapore saliva dalla Terra e annaffiava tutta la faccia della terra.
Quote:- Riguardo alle stagioni: Genesi 1:14 dice "Poi Dio disse: "Sianvi de´ luminari nella distesa dei cieli per separare il giorno dalla notte; e siano dei segni e per le stagioni e per i giorni e per gli anni."
Quindi le stagioni incominciarono dalla creazione.
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L'ebraico non dice:"stagioni" dice invece:"moadim"="feste". Per tutta la festa delle capanne ho ripetuto questa frase:"moadim lesimchà"="feste per gioire"
Shalom
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| « Ultima modifica: 28.09.2002 alle ore 20:49:19 by Abramo » |
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Abramo
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on 28.09.2002 alle ore 10:25:25, keith wrote:
Ed è bello che sia così, è bello che Dio non ci ha creati come dei robot aventi tutti lo stesso carattere e lo stesso cervello. Abramo anch´ io ti invito a restare con noi e a dialogare ancora, non importa se 1000 non la pensano come me o come te. |
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Grazie dell'invito. Sono perfettamente d'accordo con te. E' che qualche volta mi viene il dubbio che il fatto di essere di religione diversa dalla vostra, screditi in qualche modo tutti gli sforzi che faccio per farvi capire che il Libro del Genesi non è un raccontino, ma si presta ad ogni esame scientifico per quanto rigoroso possa essere. Ma purtroppo cosa ci posso fare se le traduzioni si sono prese certe libertà nel passato. Vedi...Sai cosa penso? Che l'era moderna abbia bisogno di una traduzione moderna fatta da chi crede che si trova davanti a qualcosa più grande di lui. Per esempio una volta citavo su questo forum un verso di Giobbe che parla del moto di precessione e della sospensione della Terra sullo spazio. Facevo notare che chi l'aveva tradotto si prendeva la libertà di tradurre a modo suo solo perchè, secondo lui, non poteva essere che ai tempi si conoscessero certe cose.
Shalom
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Abramo
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on 27.09.2002 alle ore 21:58:40, sorella wrote:Sono sempre qua, semplicemente seguivo le vostre discussioni che fra l'altro mi trovano d'accordo; però già che ci sono ecco una domanda anzi più che altro è una curiosità: si può in qualche modo risalire ad una data anche se approssimativa della creazione che so 5000, 4000 anni fa, visto che si conosce l'epoca di stesura della genesi (almeno credo).
pace
sorella |
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Si può risalire solamente alla creazione del primo uomo: Adam che risale precisamente 5763 anni. Basta considerare qual'era pressappoco la popolazione nel mondo conosciuto al tempo degli imperi, per rendersi conto che non si può andare indietro di tanto, considerando anche l'epoca prediluviana. La storia scritta, cioè quella provata, risale più o meno a 6000 anni. Le presunzioni della preistoria non ci interessano. Le varie teorie sono solo tentativi a partire dall'epoca in cui viviamo verso epoche oscure. La tramandazione è più affidabile.
Per quanto riguarda la creazione del Cielo e la Terra e lo stato di essa di Tohu, Bohu, Hoshek, Tehom e vento, a nessuno è dato di capire. Pensa all'infinità di un cielo stellato. L'uomo rimarrà sempre stupito di quella meraviglia.
Shalom
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MIKI
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Provo ad azzardare un'ipotesi:
e se il primo uomo creato da Dio fosse stato il primo solo in quanto fatto a sua immagine e somiglianza?
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Abramo
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Benvenuto a Miki.
Non è un'ipotesi azzardabile, perchè più in là si parla di altri a immagine e somiglianza. Ma probabilmente non ho capito io quello che vuoi ipotizzare. Spiegati meglio
Shalom
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Nemo
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on 29.09.2002 alle ore 16:08:28, Abramo wrote:
Si può risalire solamente alla creazione del primo uomo: Adam che risale precisamente 5763 anni. Basta considerare qual'era pressappoco la popolazione nel mondo conosciuto al tempo degli imperi, per rendersi conto che non si può andare indietro di tanto, considerando anche l'epoca prediluviana. La storia scritta, cioè quella provata, risale più o meno a 6000 anni. Le presunzioni della preistoria non ci interessano. Le varie teorie sono solo tentativi a partire dall'epoca in cui viviamo verso epoche oscure. La tramandazione è più affidabile.
Per quanto riguarda la creazione del Cielo e la Terra e lo stato di essa di Tohu, Bohu, Hoshek, Tehom e vento, a nessuno è dato di capire. Pensa all'infinità di un cielo stellato. L'uomo rimarrà sempre stupito di quella meraviglia.
Shalom |
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Quella di Abramo mi pare una tesi interessante.
Tuttavia a me pare che il risultato più importante finora raggiunto dalla discussione è il fatto di avere dimostrato
che credere fermamente nella Bibbia non ne impedisce affatto una lettura "ragionata".
Questo, anche al di là delle singole tesi, che possono essere più o meno condivisibili e/o opinabili, dovrebbe essere di grande aiuto a sorella, nelle sue conversazioni col marito.
Pace.
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keith
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on 28.09.2002 alle ore 20:43:16, Abramo wrote:
Proprio questo passo dice che:"NON aveva fatto piovere e che un vapore saliva dalla terra..."
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Sono d´ accordo con te. Quello che volevo farti considerare è che gli alberi non furono creati o (mia interpretazione) non furono prodotti dalla terra per mezzo di Dio fino a quando non piovve, quindi prima che l´ uomo fosse creato. Il testo, almeno nella Luzzi dice: "Non c´ era alcun arbusto...perchè l´ Eterno Iddio non aveva fatto piovere...". Quindi finchè non c´ è stata pioggia, non era ancora nata la natura, con questo intendo alberi e verde. Poi quando ci furono gli alberi e il resto fu sera e poi mattina e fu il terzo giorno.
Shalom
Keith
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keith
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Ciao Abramo
on 28.09.2002 alle ore 20:43:16, Abramo wrote:
L'ebraico non dice:"stagioni" dice invece:"moadim"="feste". Per tutta la festa delle capanne ho ripetuto questa frase:"moadim lesimchà"="feste per gioire"
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...allora vorrei porti una domanda di curiosità: come possono essere festeggiate alcune ricorrenze ebraiche se ad esempio non c´ era nè pioggia, nè stagioni per ricorrere alla festa come quella del ringraziamento dei raccolti. Ho letto, non mi ricordo più dove, che questa festa era una delle ricorrenze ebraiche per ringraziare Dio. Premetto anche che potrei sbagliarmi per questo ti chiedo queste cose!
Shalom
Keith
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Abramo
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on 30.09.2002 alle ore 12:44:42, keith wrote:
gli alberi non furono creati o (mia interpretazione) non furono prodotti dalla terra per mezzo di Dio fino a quando non piovve, quindi prima che l´ uomo fosse creato |
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Il testo non dice che non erano stati creati. Dice invece che si furono creati e che mancavano ancora quelle due condizioni per farli crescere:
1) l'annafiamento
2) l'uomo
Poi il testo si spiega dicendo del vapore che sale dalla Terra e innaffia. E l'uomo che viene fatto dai materiali della terra. Però chi pianta il giardino Eden è Dio, non l'uomo. L'uomo viene invece preso da un qualche luogo, dove fù creato e posto nel giardino perchè lo curi.
Shalom
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Abramo
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on 30.09.2002 alle ore 12:50:12, keith wrote:| non c´ era nè pioggia, nè stagioni per ricorrere alla festa come quella del ringraziamento dei raccolti. |
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C'era il vapore invece della pioggia.
Le stagioni non c'erano perchè uno strato dell'atmosfera terrestre era fatto d'acqua e manteneva un clima tropicale in tutto il pianeta. Oggi ci sono molti scienziati che sostengono questa teoria con solide prove.
Le feste ebraiche ancora non c'erano perchè ancora la Torah non era stata data. E' evidente quindi che qui si parla di feste in generale o tempi o calendari e tutto ciò che concerne l'osservazione dello sterminato e bellissimo cielo.
Shalom
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Abramo
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on 09.09.2002 alle ore 11:45:10, semplice wrote:Infatti, questo vuol dire che i credenti non siamo degli sprovveduti ignoranti che inghiottiamo tutto quello che capita, ma che cerchiamo onestamente di trovare la verità, o almeno, quella parte di verità che ci è dato conoscere.
In altre parole, non siamo più trincerati dietro il "fermati o sole". |
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Se ti riferisci al Cap. 10 di Jehoshua allora sappi che il Sole e la Luna non si sono mai fermati.
Gli emorrei dopo aver visto, che gli abitanti di Ghiv'on avevano fatto la pace con gli israeliani decisero di attaccarli. Intanto arrivano dei messaggeri a Jehoshua, che si trova a Ghilgal col suo esercito e lo mettono al corrente dell'attacco chiedendo l'aiuto degli israeliani. Jehoshua consulta il Signore, che gli dà l'approvazione e gli israeliani marciarono tutta la notte, da Ghilgal vicino al Mar Morto, fino a Ghiv'on verso Ovest 900 mt. in salita, per più di 20 chilometri. Ghilgal è sito in una depressione di circa - 300 mt. sotto il livello del mare mentre Ghiv'on stà a circa 600 mt. sopra il livello.
Il testo dice che gli emorrei furono colti di sorpresa e sconfitti, ma non del tutto. I combattimenti si svolsero di notte come il lungo viaggio e ora gli israeliani inseguono gli emorrei verso Bet Horon (620 mt), verso ovest, in salita e poi una discesa di circa 200 mt. Intanto si vedono le prime luci dell'alba e Joshua non vuole perdere l'occasione di portare a termine la sconfitta e fù questo il momento in cui comanda al Sole di oscurarsi su Ghiv'on, dove è già luce e alla Luna piena di non far luce sulla valle di Aialon, che stà verso ovest. Ora, quando c'è la Luna piena, il Sole sorge quando essa tramonta.
Se si dà uno sguardo ai meridiani delle tre località si nota che c'è una differenza di circa 5 minuti, quindi se Joshua stà al centro, a Bet Horon stà per spuntare il Sole dalla direzione di Ghiv'on, dove è già luce da 2 minuti mentre nella valle di Aialon c'è ancora la luna piena, che illumina la valle ed è ancora notte, cioè cinque minuti prima dell'aurora. Non ci sono dubbi che Joshua si trovava a Bet Horon e non ci sono dubbi che erano le prime luci dell'alba perchè solo da lì si può osservare il Sole in direzione di Ghiv'on e la Luna in direzione Aialon.
Quindi Jehoshua non avrebbe avuto motivo di desiderare che il Sole si fermi se desiderava che vi fosse luce, anzi avrebbe desiderato che si alzi più rapidamente. Invece egli desiderava che vi fosse buio e non avrebbe avuto senso dire che la Luna si fermi perchè stava per tramontare.
Il miracolo è successo nella discesa da Bet Horon verso la valle di Aialon, in direzione Sudovest, dove ci sono chiari segni di eruzione vulcanica.
Il profeta Ishaia parlando di quel miracolo dice che fù fatto per mezzo di un vulcano, in ebraico: "har perazim"(Ishaia 28:21). "Har perazim" è sinonimo di "har gaash"=vulcano (dizionario sinonimi e contrari di Etan Avnion).
Jehoshua sapeva che si trovava ai piedi del vulcano e desiderava che i suoi fumi oscurassero la zona. Infatti egli usa il termine:"dom"="smetti", infatti poi lo stesso verso dice che il Sole ha smesso e usa il verbo con la stessa radice: "dmh", che significa appunto: smettere, ma anche scomparire (dizionario di Ben Shushan). Nel dizionario dei sinonimi e contrari alla voce: "dom" dice:"afsaccà"= pausa; "sheket"="tacere". Invece alla voce "azzor"= "fermati!" non figura "dom" come sinonimo. Ma è comunque chiaro che "dom" è l'imperativo del verbo: "damà" che è usato nello stesso verso nella forma: "yadom"= smise, scomparve.
Dato che il verbo al passato significa anche scomparire io proporrei di tradurre anche l'imperativo allo stesso modo: "Shemesh be Ghiv'on dom... wa-yadom ha shemesh"= "Sole in Ghiv'on scompari...e scomparve il Sole".
Se il compito del Sole è quello di illuminare e dico: smetti! Sto dicendo di smettere di far luce come a chi parla gli dico di star zitto. Se gli dico: "pausa!" sto dicendo di smettere di far luce fino a che porto a termine la missione.
Quello fù un gran miracolo perchè il vulcano fece cadere dal cielo grandi pietre oltre ad oscurare l'intera zona. Non solo, vi fù contemporaneamente una tempesta e cadde dal cielo anche grandine. Il Signore aveva ascoltato la voce di un uomo, causando una tempesta e rendendo attivo il vulcano, ma non solo questo perchè le pietre e la grandine cadeva solo sopra i nemici. Sia Lodato il Suo Nome.
Shalom
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| « Ultima modifica: 09.10.2002 alle ore 11:50:38 by Abramo » |
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loretta
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[color eal]Shalom,
caro Abramo il tuo discorso è logico ma non mi hai convinto.
Perchè Giosuè avrebbe dovuto aver bisogno del buio.?
Per prima cosa il vulcano, cioè le pietre gia' erano cadute prima che Giosue' avesse dato il comando :" Sole, ecc. ecc. fermati.
Secondo, per prendere tutti i nemici e , vista quest'eruzione e pietre e polvere che oscuravano il tutto, giustamente Giosue' aveva assolutamente bisogno del sole e di luce altrimenti i nemici non li poteva vedere piu'. Quindi ha pregato che il sole quel giorno tramontasse piu' tardi.
Cioè parte di notte,
arriva la mattina presto,
comincia a combattere,
c'è un'eruzione (mandata dal Signore che gli aveva promesso la vittoria),
Giosue' prega
e quei nemici che non sono stati uccisi dall'eruzione e dalla grandine vengono ucciso da Israele per tutto il tempo che il Sole sta fermo in cielo. Se quel giorno il tramonto fosse arrivato come sempre alla stessa ora non avrebbe potuto prendere gli scampati dei nemici.
Che ne dici?
Loretta[/color]
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Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
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keith
Membro familiare
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on 28.09.2002 alle ore 20:43:16, Abramo wrote:
Proprio questo passo dice che:"NON aveva fatto piovere e che un vapore saliva dalla terra..."
Il Testo scritto da Moshè è rivolto all'epoca postdiluviana e in questi versi si descrive l'epoca prediluviana e si dice chiaramente che un vapore saliva dalla Terra e annaffiava tutta la faccia della terra.
L'ebraico non dice:"stagioni" dice invece:"moadim"="feste". Per tutta la festa delle capanne ho ripetuto questa frase:"moadim lesimchà"="feste per gioire"
Shalom
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ciao abramo, scusami se scrivo tutto in piccolo ma scrivo da un altro computer che per scrivere grosso e piccolo é una cosa complicata.
su genesi 2, voglio dire che mi sembra che diciamo sempre le stesse cose ma non ci capiamo. per me é chiaro che il testo dice che gli alberi non si potevano moltiplicare fino a quando non piovve. e questo accadde, per come leggo il testo, prima della creazione dell´ uomo.
se le stelle e i pianeti furono creati per essere un segno delle feste, ecc. non é da escludere che non ci fossero gia feste anche per adamo...
shalom
keith
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Dio è amore
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Abramo
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on 09.10.2002 alle ore 13:03:35, loretta wrote:[coloreal]Shalom,
caro Abramo il tuo discorso è logico ma non mi hai convinto. |
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Se è logico è già qualcosa. 
Quote:| Perchè Giosuè avrebbe dovuto aver bisogno del buio.? |
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Per l'elemento sorpresa, che era la tattica di Giosuè. Infatti attaccò di notte e li sorprese mettendoli allo scompiglio. E' da considerare l'inferiorità numerica degli israeliani e i nemici "Anakim"="giganti".
Quote:| Per prima cosa il vulcano, cioè le pietre gia' erano cadute prima che Giosue' avesse dato il comando |
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Il testo dice che le pietre cominciarono a cadere nella discesa di Bet Horon, (che è una località ben precisa e si distingue dalla "salita di Bet Horon" .
E' fu allora (ebraico:"az", cioè in quell'occasione che egli pregò, preso da grande coraggio e con tanta voglia della sua tattica della sorpresa. Il testo parla prima di tutto l'inseguimento fino a Azeka, parlando del miracolo dell'eruzione che portò le pietre fino ad essa.
Quote:Quindi ha pregato che il sole quel giorno tramontasse piu' tardi.
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Ma non era vicina l'ora del tramonto, era all'alba e non c'era ragione. Il sole tramonta a ovest verso la valle, non a Giv'on. Il testo dice chiaramente che la battaglia era di Dio e anche quando cita il libro del Yashar, sottolinea questo fatto.
Quote:Cioè parte di notte,
arriva la mattina presto,
comincia a combattere,
c'è un'eruzione |
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Arriva di notte a Ghivon, li sorprende, scappano verso ovest e Yehoshua li insegue fino a Bet Horon. Da Bet Horon egli vide la Luna a ovest, nella valle e il sole che stava per spuntare a est in direzione Ghivon.
Quote:Se quel giorno il tramonto fosse arrivato come sempre alla stessa ora non avrebbe potuto prendere gli scampati dei nemici.
Che ne dici?
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Il tramonto era lontano ed è chiaro che si tratta di una forma poetica per dire di far oscurare il cielo perchè si parla anche della Luna, mentre poi la citazione dello Yashar parla solo di Sole dicendo che era oscurato per una mettà cielo fino a quando vi fù la vendetta, quindi la vendetta fù portata a termine verso mezzogiorno.
C'è qualche altra cosa che non ti convince?
Shalom
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