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Poligamia (letto 16218 volte) |
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loretta
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Re: Poligamia
« Rispondi #270 Data del Post: 23.12.2003 alle ore 19:41:44 » |
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Shalom
la scelta della parola "occidentali" non è stata molto felice.
Qui non stiamo parlando di tradizioni dell' est, dell' ovest, del sud o del nord ma di cosa dice la bibbia in merito alla poligamia.
I cristiani avendo il Nuovo Testamento credono di intravederne una proibizione.
La miglior cosa da fare è mettere tutti i versetti a favore di questa opinione, cioè la proibizione, uno sotto l' altro e trattarli sistematicamente perchè cosi' non si capisce piu' niente.
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Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #271 Data del Post: 23.12.2003 alle ore 19:55:09 » |
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on 22.12.2003 alle ore 01:41:12, Abramo wrote:
Non capisco io invece cosa c'entra con la poligamia. 
Questo è sentimentalismo occidentale, poco a che fare ha col sentimentalismo biblico che ha in se un amore molto più profondo.
Le nostre madri poligame erano dotate di grande amore per nostro padre Giacobbe. Lea dopo aver concepito issachar ringraziò Dio e disse:
"17 Dio esaudì Lea, la quale concepì e partorì a Giacobbe un quinto figlio. 18 E lei disse: «Dio mi ha ricompensata, perché ho dato la mia serva a mio marito». E lo chiamò Issacar. "( Genesi 30:17-18 ).
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Io mi autocommento:
Il sentimentalismo che è la tendenza ad un amore esagerato, che tende a giustificare una data azione, quello occidentale ha la tendenza alla monogamia e prevede sentimenti di gelosia nei confronti del marito, quello invece della Bibbia, che è la parola di Dio ha un altro sentimentalismo di tipo poligamico che supera la gelosia con la donazione di una ulteriore donna al marito, come chiaramente le parole di Lea dimostrano. Essa dice infatti che Lea riceve ricompensa da Dio per avere donato una donna, la sua serva, al marito.
Con questo ho offeso qualcuno?
L'antica mentalità orientale Bibblica per me rimane parte della Parola di Dio, che è in aperto contrasto con l'odierna mentalità occidentale e monogamica.
Shalom
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loretta
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Re: Poligamia
« Rispondi #272 Data del Post: 23.12.2003 alle ore 20:22:25 » |
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Fammi capire Abramo...........
tu vuoi dire che esistono sentimentalismi diversi e che quello biblico è un sentimentalismo che va oltre i propri sentimenti di donna e di essere proprietaria di un uomo, diciamo cosi'.
Una donna veramente ''biblica'' va oltre il proprio desiderio di avere l' uomo solo per se stessa.
Altra domanda..ma non è sempre legato almeno nei Patriarchi alla questione di avere eredi e della sopravvivenza della razza?
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #273 Data del Post: 23.12.2003 alle ore 22:58:06 » |
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on 23.12.2003 alle ore 20:22:25, loretta wrote:Fammi capire Abramo...........
tu vuoi dire che esistono sentimentalismi diversi e che quello biblico è un sentimentalismo che va oltre i propri sentimenti di donna e di essere proprietaria di un uomo, diciamo cosi'.
Una donna veramente ''biblica'' va oltre il proprio desiderio di avere l' uomo solo per se stessa. |
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L'ho detto e ho portato anche la prova: Lea.
Il sentimentalismo occidentale è ben lontano dal sentimentalismo biblico, è una contrapposizione abbastanza notevole. Ogni popolo ha la sua cultura e questo tipo di sentimentalismo (come espresso da Agata, che dice di non essere in nessun modo disposta a dare un'altra donna al marito) è opposto al sentimentalismo biblico di Lea, che invece ritiene che donare la propria serva al marito fà parte delle buone azioni della vita e coincide col Volere di Dio. Ne è talmente convinta da chiamare il proprio figlio Issachar, che significa: " io mi ha dato sachar= ricompensa" per aver dato la sua serva a suo marito.
Come vedi si tratta solo di sentimentalismo perchè come dimostrato la poligamia non viola l'eterna Legge dell'Amore. Un sentimentalismo ereditato dalla propria cultura occidentale. Se Agata fosse nata in un paese più vicino alla cultura biblica certamente non avrebbe questo tipo di sentimentalismo monogamo possessivo. Quello espresso da Agata è un sentimentalismo abbastanza comune nei nostri giorni anche presso ebrei, ma non ha niente a che fare col modo di agire biblico.
Si è ampiamente dimostrato che biblicamente la poligamia è pienamente approvata pur non essendo un obbligo. (Tranne i casi però di levirato in cui diventa un obbligo legale se si è già sposati).
La priorità dell'Amore per Dio è espresso nell'Amore per la Sua Legge, che a sua volta si riassume in un solo comandamento: "ama il prossimo tuo come te stesso". Il sentimentalismo biblico è strettamente ancorato a questo tipo di Amore, anche se non sempre si scorge. Ora qualcuno potrebbe obbiettare: ma sempre di sentimentalismo si tratta! OK! D'accordo! Ma è pur vero che quello Biblico parte da un amore più intenso.
Quote:| Altra domanda..ma non è sempre legato almeno nei Patriarchi alla questione di avere eredi e della sopravvivenza della razza? |
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Qui la razza non c'entra! Le razze non esistono. Lo si è dimostrato.
Dio Stesso aveva promesso una discendenza ad Abramo, ma non bisogna dimenticare che Abramo era un re, il rappresentante del regno di Dio in Terra, egli era perseguitato da Nimrod. La promessa concerneva nel perpetuare quella discendenza regale fino alla creazione del popolo regale per mezzo del quale alla fine delle generazioni sarebbe sorto il Re dei re, il Messia.
Elakana aveva due mogli, ma non doveva portare avanti una discendenza regale essendo discendente di Efraim. LA primogenitura di Reuven passò in un primo tempo a Yosef, ma poi Giacobbe la trasferì a Giuda affermando che la sua discendenza durerà fino all'ultima generazione con la nascita di Shilò, l'erede al trono finale, il Messia.
Ma anche nel caso della regalità bastà un solo erede, non bisogna che vi siano tanti figli e non serve avere altre mogli.
La poligamia era praticata non solo dai patriarchi e dai re ma era presente in ogni ceto sociale.
Serve certamente a moltiplicarsi di più, ma non è un obbligo se si è già compiuto il comandamento di moltiplicarsi. Ma il sentimentalismo può portare l'uomo a prendere più mogli e donare più figli a Dio o la donna, come il caso di Lea, di donare altra donna al marito per lo stesso scopo. La donna è sottomessa al marito e il marito a Dio.
Shalom
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Virus
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Re: Poligamia
« Rispondi #274 Data del Post: 23.12.2003 alle ore 23:23:53 » |
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on 23.12.2003 alle ore 19:37:15, Abramo wrote:Questa domanda non ha bisogno di una risposta, il comandamento stà sulla Bibbia e fino ad oggi non ho incontrato nessun membro di nessuna religione che riconosce la Bibbia, che non ritenga valido questo comandamento.
Ma dimmi: il comandamento di amare il prossimo è valido? I figli sono un atto d'amore.
Shalom |
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Abramo Abramo, perchè riporti esempi che non c'entrano niente? 
Amare il prossimo è un comandamento universale, ma tu ancora non hai dimostrato che anche il "moltiplicarsi " lo sia! E' una tua deduzione, ma ancora devi dimostrare che è valida ancora oggi!
Era un comandamento di Dio per Adamo ed Eva, visto che erano solo in due su tutta la terra.
Ma chiediamoci, oggi è ancora un comandamento?
Non credo proprio! Altrimenti Paolo da un consiglio errato quando dice che sarebbe meglio non sposarsi affatto e dedicarsi al Signore! Indatti chi non si sposa non può avere figli!
Caro Abramo, i comandamenti dati nella Bibbia, bisogna vedere a chi sono diretti.
Ad esempio, Dio comanda ad Abramo (non tu, ma il patriarca), a lasciare tutto ed uscire da Ur de Caldei per andare nella terra che l'Eterno gli aveva promesso!
Seguendo il tuo discorso, dovremmo lasciare ogni cosa ed andare tutti via dalle nostre città! E' assurdo, non credi?
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| « Ultima modifica: 23.12.2003 alle ore 23:27:20 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Virus
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Re: Poligamia
« Rispondi #275 Data del Post: 23.12.2003 alle ore 23:29:34 » |
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on 23.12.2003 alle ore 19:55:09, Abramo wrote:| L'antica mentalità orientale Bibblica per me rimane parte della Parola di Dio, che è in aperto contrasto con l'odierna mentalità occidentale e monogamica. |
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Anche qui Abramo accusi i cristiani di non seguire la volontà della Parola di Dio! 
Ma qual'è la volontà di Dio poi? Sei sicuro che è quella basata sulla tradizione ebraica?
E su cosa si basa la tradizione ebraica?
Ricorda Abramo che quasi tutti nei tempi biblici avevano una sola moglie! A me sembra che la tua tesi sia sballata, poerchè è basata su sporadici episodi aventi epiloghi negativi (gelosie, omicidi, violenze, odio, ecc...).
Trai tu le conclusioni Abramo!
Ho cancellato il tuo precedente post perchè avevo corretto in seguito il mio intervento precedente.
Ovviamente Abramo uscì da Ur dei Caldei!
Ma come al solito ti rifugi dietro il prendere in giro evitando le risposte! 
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| « Ultima modifica: 23.12.2003 alle ore 23:35:12 by Virus » |
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #276 Data del Post: 23.12.2003 alle ore 23:34:43 » |
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on 23.12.2003 alle ore 23:29:34, Virus wrote:
Anche qui Abramo accusi i cristiani di non seguire la volontà della Parola di Dio!
Ma qual'è la volontà di Dio poi? Sei sicuro che è quella basata sulla tradizione ebraica?
E su cosa si basa la tradizione ebraica?
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Io non ho mai parlato di tradizione ebraica e sono contrario ad ogni tipo di tradizioni specialmente quando ci sono di mezzo comandamenti biblici. Il rifiuto della poligamia è solo frutto della tradizione cristiana e non ha nessun riscontro biblico perchè sostiene appunto il contrario.
Tanto per puntualizzare.
Shalom
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Virus
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Re: Poligamia
« Rispondi #277 Data del Post: 23.12.2003 alle ore 23:37:35 » |
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Noto che anche qui ti sei limitato a rifugiarti dietro le tue convinzioni senza rispondere alla domanda diretta!
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #278 Data del Post: 23.12.2003 alle ore 23:44:28 » |
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Non mi sembra corretto il tuo comportamento, se scrivi le tue opinioni da normale membro perchè poi cancelli quello che non ti conviene? Hai cominciato una inutile e fuorviante polemica e modifichi e cancelli anche i posts. Non è giusto! Ricorda che in un forum non ci sono vinti e vincitori. Ma dove vuoi arrivare? Se continui mi rivolgo allo Staff dei moderatori.
Un pò di autodiscipplina per favore.
Shalom
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #279 Data del Post: 23.12.2003 alle ore 23:47:20 » |
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Secondo te io non ho dato le risposte? Oppure sei te a non leggere i posts?
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #280 Data del Post: 23.12.2003 alle ore 23:58:54 » |
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Io poi non ho accusato i cristiani di niente! Si vede che ti piace giocare a fare il moderatore. Due sono le cose: o intervieni normalmente nella discussione o fai il moderatore, ma integrare insieme le due cose equivale a prepotenza. Se hai dette cose che ti fanno apparire poco preparato biblicamente allora devi accettare questa situazione umilmente. Non metterti a cancellare i miei posts e modificare tutti i tuoi.
Ti chiedo cortesemente come normale membro che si rivolge ad un altro normale membro di lasciarci in pace e farci proseguire linearmente. Grazie!
Shalom
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linchen
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Fin qui l'Eterno ci ha soccorsi! (9/9/2013)
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Re: Poligamia
« Rispondi #281 Data del Post: 29.12.2003 alle ore 12:28:25 » |
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on 23.12.2003 alle ore 22:58:06, Abramo wrote:
L'ho detto e ho portato anche la prova: Lea.
Il sentimentalismo occidentale è ben lontano dal sentimentalismo biblico, è una contrapposizione abbastanza notevole. Ogni popolo ha la sua cultura e questo tipo di sentimentalismo (come espresso da Agata, che dice di non essere in nessun modo disposta a dare un'altra donna al marito) è opposto al sentimentalismo biblico di Lea, che invece ritiene che donare la propria serva al marito fà parte delle buone azioni della vita e coincide col Volere di Dio. Ne è talmente convinta da chiamare il proprio figlio Issachar, che significa: "io mi ha dato sachar= ricompensa" per aver dato la sua serva a suo marito.
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Avevo gia' sottolineato qualche post fa che nei fatti riportati nella Genesi a proposito di Abramo, (il patriarca) Dio afferma chiaramente che deve essere il figlio di Sara e non il figlio di un'altra donna l'erede della Sua promessa.
Sappiamo tutti che Abramo e Sara conoscevano Dio in modo personale.
Quando invece Lea parla di "dio" non si puo' essere sicuri che si stesse riferendo allo stesso Dio di Abramo.
Il dubbio sorge leggendo Genesi 31. Quando Giacobbe fugge via dal suocero, Rachele, sorella di Lea, ruba gli idoli di suo padre per portarseli dietro.
Questo particolare non e' un fatto di poco conto.
E non e' un fatto di poco conto realizzare, leggendo bene tutta la storia, che Giacobbe e' stato portato con la manipolazione e l'inganno ad avere due mogli e due concubine.
Linchen
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| « Ultima modifica: 29.12.2003 alle ore 12:59:23 by linchen » |
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l'AMORE edifica!
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #282 Data del Post: 30.12.2003 alle ore 01:58:16 » |
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on 29.12.2003 alle ore 12:28:25, linchen wrote:
Avevo gia' sottolineato qualche post fa che nei fatti riportati nella Genesi a proposito di Abramo, (il patriarca) Dio afferma chiaramente che deve essere il figlio di Sara e non il figlio di un'altra donna l'erede della Sua promessa. |
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Agar era una serva egiziana ed era una concubina, Sarah era una moglie e di discendenza reale come lo era Abramo.
Quote:| Sappiamo tutti che Abramo e Sara conoscevano Dio in modo personale. |
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Perchè Sarah si e Lea no? Anche Sarah era discendente di Terach.
Quote:| Quando invece Lea parla di "dio" non si puo' essere sicuri che si stesse riferendo allo stesso Dio di Abramo. |
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Invece ne siamo sicuri:
"17 Dio esaudì Lea, la quale concepì e partorì a Giacobbe un quinto figlio. 18 E lei disse: «Dio mi ha ricompensata, perché ho dato la mia serva a mio marito». E lo chiamò Issacar. "(Genesi 30:17-18 N. Riv.)
Quote:| Il dubbio sorge leggendo Genesi 31. Quando Giacobbe fugge via dal suocero, Rachele, sorella di Lea, ruba gli idoli di suo padre per portarseli dietro. |
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Non erano idoli erano terafim, strumenti magici, che avrebbero potuto individuare il percorso di Giacobbe, se consultati da Lavan. In Gen 30:27 li consulta e scopre che la benedizione gli veniva da ****(tetragramma del nome divino) per merito di Giacobbe. Ai nostri giorni si sarebbero usati strumenti elettronici per cercare di individuare il percorso di Giacobbe, ai tempi si usava la magia, si sfruttavano i poteri umani nella loro pienezza, siamo a qualche centinaio di anni dopo il diluvio e gli antichi erano dei veri scienziati.
Quote:| Questo particolare non e' un fatto di poco conto. |
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Ci sono tanti particolari che non sono di poco conto, ma purtroppo si scorgono solo dall'ebraico.
Quote:| E non e' un fatto di poco conto realizzare, leggendo bene tutta la storia, che Giacobbe e' stato portato con la manipolazione e l'inganno ad avere due mogli e due concubine. |
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Quella storia non ha lo scopo di parlare della poligamia, ma dei nostri padri, della loro famiglia. La poligamia era molto comune ed è approvata dalla Legge di Dio data sul Sinai.
Shalom
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Rossella
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Re: Poligamia
« Rispondi #283 Data del Post: 30.12.2003 alle ore 03:24:52 » |
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Sono una donna e come tale credo di capire abbastanza la mentalità delle altre donne. E soprattutto ci sono diversi versetti che non lasciano dubbi.
È chiaro come il sole che Lea non ha dato la serva in moglie a Giacobbe per amore altruistico verso di lui, ma che lo ha fatto invece per gelosia verso Rachele, la quale aveva dato per prima la sua serva a Giacobbe e ne aveva avuto dei figli; perciò Lea non ha voluto essere da meno. Se poi si è creduta ricompensata da Dio per il suo sacrificio, beh, era la sua opinione!
Del resto anche Rachele aveva dato la propria serva a Giacobbe sempre per motivi di concorrenza con Lea. Quello che interessava loro non era tanto il bene di Giacobbe e della sua posterità, ma piuttosto attirare il marito verso se stessa, nel caso di Lea, e conservare il suo affetto nel caso di Rachele e non ultimo, prevalere l'una sull'altra. Lo si capisce a prima vista. È una realtà molto evidente.
Tutta la loro vita in comune è stata un susseguirsi di sofferenze per Lea, non amata e di ripicche e gelosie per tutte e due. La triste situazione ha preso termime soltanto quando Rachele è morta e ha lasciato libero il campo. (Ho l'impressione che le due serve non contassero un gran che).
Anche le relazioni fra Anna, madre di Samuele, e Peninna erano pessime. Non parliamo poi della situazione familiare di Davide. Delle sue mogli non è detto molto ma le relazioni fra i vari clan di figli parlano chiaro. E Abramo, Sara e Agar? Un vero disastro, anche se Sara era all'origine di tutto!
Dio dice di se stesso di essere un Dio geloso. E perché noi, povere creature, non dovremmo esserlo? O piuttosto, perché soltanto gli uomini avrebbero il diritto di esserlo e non le donne?
Anche se la poligamia, nell'A.T. era permessa, i vari episodi riportati sull'argomento non la incoraggiano davvero!
Senza contare che, visto il compito di Adamo che era quello di riempire la terra, sarebbe stato molto più pratico procurargli una diecina di mogli anziché una moglie soltanto (della quale in seguito avrebbe potuto senz'altro dire: - Mi basta e avanza!).
Pace.
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"Benedici, anima mia, il SIGNORE
e non dimenticare nessuno dei suoi benefici !".
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #284 Data del Post: 30.12.2003 alle ore 13:13:13 » |
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on 30.12.2003 alle ore 03:24:52, Rossella wrote:| Sono una donna e come tale credo di capire abbastanza la mentalità delle altre donne. |
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Anche io sono un uomo e credo di capire la mentalità di altri uomini, ma esistono i tempi e le culture e non pretendo di poterle capire tutte, ogni giorno imparo sempre qualcosa di nuovo.
Quote:| È chiaro come il sole che Lea non ha dato la serva in moglie a Giacobbe per amore altruistico verso di lui, |
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Molto azzardata la tua affermazione e contraria al contesto tutt'altro che chiara come il Sole. Lea si aspetta una ricompensa da Dio per aver agito altruisticamente, non per aver agito egoisticamente. Dio Stesso aveva creato quella dura situazione di gelosie e lotte per provare le nostre madri e i nostri padri e Lea aveva superato la prova, pertanto compì un atto d'amore altrimenti il Testo Sacro non avrebbe detto che Dio la ricompensava e poi Lea era avvantaggiata perchè aveva darto dei figli propri mentre Rachel ancora no. Bisogna leggere di più e più attentamente, ma in ogni modo l'episodio di Rachel e Lea non esprime la proibizione della poligamia perchè nel popolo i poligami erano abbastanza comuni e la Legge di Dio la approva chiaramente come già citato nei precedenti posts.
Quote:| Del resto anche Rachele aveva dato la propria serva a Giacobbe sempre per motivi di concorrenza con Lea. |
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La concorrenza era dovuta al fatto di poter far osservare a Giacobbe il comando di moltiplicarsi, nota come si lamenta Giacobbe presso Rachel. La bellezza di Rachel di fronte al comando divino divenne impotente.
Quote:| Anche se la poligamia, nell'A.T. era permessa, i vari episodi riportati sull'argomento non la incoraggiano davvero! |
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Non è questo il tema della poligamia a prevalere in questi episodi, ma piuttosto la sterilità, la prova creata loro da Dio, di questo parla il testo il resto e solo forzata fantasia.
Quote:| Senza contare che, visto il compito di Adamo che era quello di riempire la terra, sarebbe stato molto più pratico procurargli una diecina di mogli anziché una moglie soltanto (della quale in seguito avrebbe potuto senz'altro dire: - Mi basta e avanza!). |
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Questo non prova niente altrimenti si dovrebbero approvare anche i rapporti incestuosi che ne derivarono. Inoltre è completamente fuori da ogni logica perchè il tema anche lì non è la monogamia, ma la procreazione, la creazione dell'umanità e non serviva creare più di una donna, non serviva creare più esseri identici perchè si dà alla prima coppia la facoltà di riprodursi.
La Torah approva in pieno la poligamia, la Somma Legge di Dio la approva, chi la disapprova è solo la tradizione umana.
A questo punto qualcuno dice che voi non siete sotto la Legge e con questo concordo perchè non essendo ebrei siete obbligati a rispettare le leggi del vostro paese. Ma il punto è un altro perchè il cristiano dice di non essere sotto la legge, ma nel frattempo si crea un'altra legge più restrittiva di quella biblica giustificandola e dicendo di intravedere una proibizione della poligamia nella Bibbia. Dove c'è proibizione c'è legge, i cristiani sono dunque sotto una legge, un'altra legge, una legge derivata dalla tradizione cristiana, correggetemi se sbaglio.
Shalom
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